[Jummybear]

Приветствую коллеги!
Нуждаюсь в вашей помощи. Подскажите ссылки на книги либо другую справочную лит-ру (снипы, госты?), где можно почитать про пожаробезопасность зданий и сооружение, классы этой самой безопасности и т.д. А так же очень нуждаюсь в каком-либо документе или справочнике, где можно было бы почитать про классы полистирола (или как они у вас в россии называются?). На работе попросили поискать любую документацию на эту тему, т.к. есть предложение закупать полистирол россйского производства и использовать тут. Надеюсь, что смог достаточно ясно сформулировать суть своего вопроса, возможно ошибся с разделом форума, но надеюсь модеры сильно ругаться не будут либо перенесут тему в нужный раздел. Заранее большое спасибо.

[alex_bay]

Не рекомендую бы его использовать. Даже несмотря на всякие имеющиеся "сертификаты" которые производитель показывает - будут 100% проблемы с пожарными инспекторами. А если дело касается не каких-нить складов (погребов и т.п.), а жилых и общественных зданий - 599%. Ну ежели заплатить, то тогда может быть (а как же люди? Помните про "ХРОМУЮ ЛОШАДЬ"?)
ПОЛИСТИРОЛ НА ПОМОЙКУ ДАЖЕ СТРЕМНО ВЫКИДЫВАТЬ! Горит и воняет суч.ра!

[Jummybear]

А при чем тут хромая лошадь? Там внутри он почему-то оказался, у нас же его используют исключительно для утепления с внешней стороны стены. Кстати встречный вопрос тогда, если вы его не используете, то что тогда? Мин. вата? Нашел тут на сайте 3 документа:
1. 21-01-97 Противопожарные нормы
2. СНиП 2.01.02-85 Противопожарные нормы
3. СНиП II-А.5-70 Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений
Только как я понял последние 2 не действуют?

Хотелось бы теперь откапать какой-нибудь гостик про полистерол...

[BM60]

Jummybear, ну и копай гостик, но это в большинстве случаев ТУ, хотя и ГОСТ есть. И ничего тайного там нет. И проблем с пожарными не будет, если понимаешь, что делаешь и как делаешь. Просто искать надо, а не ждать ссылок на форуме. А найденные тобой НД никак не относятся к ППС. И ППС бывает разный: вспененный и ... (узнаешь, если захочешь). Пеноплэкс (пенополистИрол, в конце концов) набери и будет тебе щастье, на их сайте есть все сертификаты. А в них все группы (Г, В, Д, ...).
Тут недавно был наиподробнейший ликбез, причем в этом же разделе -тема по видам пенополистирола (ЧЕТЫРЯ ДНЯ назд!) и именно по пожарной его стойкости. Интернет есть? Ну действуй!
Да, и обратись к модератору, чтобы перенес тему в раздел "Поиск литературы..."

alex_bay, прежде чем так писать, надо, как минимум, понимать то, что пишешь и точно знаешь предмет писания, а не переписываешь...!

[Jummybear]

BM60, Спасибо за ответ, буду рыть. Похожую тему не заметил, извиняюсь. Пойду почитаю.
ЗЫ И совсем глупый вопрос: что такое ТУ?

[BM60]

Технические условия, некий аналог ГОСТа, но местного (отраслевого) масштаба, если совсем коротко и в принципиальном смысле.

[Jummybear]

Спасибо, понял. Последний вопрос: Снип 21-01-97 действует или нет? В одном месте написано что нет, в другом что да. На сайте в комментариях к этому снипу например такие расхождения.

[tankist]

Сообщение от Jummybear Снип 21-01-97 действует или нет?

СНиП 21-01-97* действует и будет актуализирован. В обязательный перечень к регламенту он не внесен, только СП от МЧС как помню.

[иваниваныч]

Сообщение от Jummybear Снип 21-01-97 действует или нет?

Хитрый вопрос. Официально его не отменяли, но фактически вышел техрегламент ФЗ 123 и СП к нему, и все экспертизы работают по ним.

[Jummybear]

Сообщение от иваниваныч Хитрый вопрос. Официально его не отменяли, но фактически вышел техрегламент ФЗ 123 и СП к нему, и все экспертизы работают по ним.

А этот техрегламент и сп тоже можно где-то найти и скачать? Ищу, но пока не нахожу. Снипы и пособие уже качнул, разбираюсь.

[BM60]

Jummybear, что значит не нахожу? Подпись мою видишь? А там ресурсы.
А не слишко ли ты ушел в сторону? Ты пож. сведения о ППС видел? Иные свойства его и требования к устройству конструкций с ним видел? Вот сначала всё о нем узнай, а потом прочтешь, что такое Г4, В2, Д3, ...
И еще, дерево горит? А если печь рано закроешь, угоришь? Тогда почему из него дома строют уже 4000 лет и печи топят дровами, уху варят на кострах, шашлык весь в дыму? СО и сажи там полнее полного!
Свойства ППСа читай, а пож требования определяются группами (классами и прочими классификациями). Так же и проще, и быстрее сводку составишь начальнику.

[tankist]

Сообщение от Jummybear А этот техрегламент и сп тоже можно где-то найти

Смотри здесь. СП в добровольном оказались перечне. Сп выложены уже давно, только с изменениями смотри, или изменения отдельно скачай.

[Jummybear]

Сообщение от BM60 Jummybear, что значит не нахожу? Подпись мою видишь? А там ресурсы. А не слишко ли ты ушел в сторону? Ты пож. сведения о ППС видел? Иные свойства его и требования к устройству конструкций с ним видел? Вот сначала всё о нем узнай, а потом прочтешь, что такое Г4, В2, Д3, ... И еще, дерево горит? А если печь рано закроешь, угоришь? Тогда почему из него дома строют уже 4000 лет и печи топят дровами, уху варят на кострах, шашлык весь в дыму? СО и сажи там полнее полного! Свойства ППСа читай, а пож требования определяются группами (классами и прочими классификациями). Так же и проще, и быстрее сводку составишь начальнику.

Вижу твою подпись и техрегламента на этих сайтах пока не нашел, может плохо смотрел, буду искать дальше. В сторону я не ушел. В сведеньях о ППС я то какраз и вычитал Г3 и Г4, мне надо знать как это можно соотнести с нашими нормами, для этого мне и надо узнать, что означает Г3 Г4. После выяснения того, что Г3 и Г4 это горючие и сильно горючие материалы, я нашел где их можно испольщовать, в каких конструкциях, каких зданий, какой огнестойкости. Вот теперь то я могу хоть какую-то аналогию проводить. Так что копаю я в нужном направлении.
ЗЫ Полистирол у вас какой-то "мощный"... 200 кпа..

Техрегламен, он же федеральный закон нашел, сп тоже. Спасибо всем откликнувшимся.

[BM60]

Экструдированный, да еще марки 45 - да, мощный, придуман для утепления фундаментов.

[Jummybear]

ну для утепления фасадов 200кпа тоже не мало, у нас используют 60кпа или 100кпа.

[SenMarti]

Сообщение от Jummybear После выяснения того, что Г3 и Г4 это горючие и сильно горючие материалы, я нашел где их можно испольщовать, в каких конструкциях, каких зданий, какой огнестойкости.

А где, где вы это нашли?
Меня волнует вот что. В сертификате пожарной безопасности панели по канадской технологии имеют класс пожарной опасности аж К3. А у полистирола (по крайней мере, кнауфского) заявлены группы Г3, В2, Д3, Т3. Понимаю, что можно все равно использовать его в качестве наружного утепления, например, когда от огня его защищает массивный слой несущей части стены с одной стороны и штукатурка с другой, но в плитах по канадской технологии древесностружечные плиты - какая это защита! Не могу найти в нормах, какие классы при каких условиях можно использовать в жилых домах, но сдается мне, что К3 никак не пройдет. Я ошибаюсь?

[BM60]

Ошибаешься. Не надо зацикливаться на "какие классы при каких условиях можно использовать в жилых домах".
Зачем так чрезмерно-в лоб воспринимать эти группы? Ну горюч. Ну и что? Не воспламеняется же САМ! Не выделяет того, от чего можно прекратить существование. Если кругом горит, то и всё сгорит! Металл тоже основательно корежит и что - жить в землянках?
Он частично размягчается (разрушается) при t, большей, чем + 80. А человек уже при +40 должен "ноги делать" (при пожаре).
О чем тут вапще-то речь? Ну тогда ищите нормы, запрещающие жить и дышать при температуре, более +36,6.
Между прочим, ППС при горении выделяет только СО2 и Н2О. А СО вы получите и от деревянных конструкций, а прочие гадости от мёбели и всей синтетики, что есть в доме. А вообще СО образуется при недостаткуе воздуха, необходимомго длдя полного сжигания любого топлива. Это называется "неорганизованное горение". И оно всегда такое при пожаре. Тогда что мы хотим от бедного-несчастного ППС, когда вокруг него полно материалов, от которых мы задохнемся за полчаса, пока огонь достанет ППС? Прям мания какая-то во всем искать пунктик норм и шоб всё в мире было обосновано. Успокойтесь, господа искатели, подключайте разум и применяйте его грамотно.
Неужели недостаточно прочесть пожарный сертификат? Для сведения хотя бы! Если он есть, значит материал ИСПЫТЫВАЛСЯ, причем официальными и уполномоченными органами, а если выдан Сертификат, значит прочтите после слов: "Рекомендуется..."
И последнее. Кто-нибудь видел ППС на ограждении, в который можно спичинку воткнуть или сигаретку затушить?

Кстати, а вы разве не знаете, что ДСП фонит всю жизнь кое-чем? Бросьте его огрызок в костер и понаблюдайте. А пока он горит, прочтите технологию ДСП, да и где теперь ДСП...

[twilight]

Сообщение от BM60 Ошибаешься. Не надо зацикливаться на "какие классы при каких условиях можно использовать в жилых домах". Зачем так чрезмерно-в лоб воспринимать эти группы? Ну горюч. Ну и что? Не воспламеняется же САМ! Не выделяет того, от чего можно прекратить существование. Если кругом горит, то и всё сгорит!

Пожарники не пропустят его нигде выше цоколя или под стяжкой. Независимо от рассказов про все сгорит.

Ну тогда ищите нормы, запрещающие жить и дышать при температуре, более +36,6.

СанПиН 2.1.2.1002-00

Между прочим, ППС при горении выделяет только СО2 и Н2О.

А так этот характерный запах при горении полистирола это вода? Или все таки это _дожечь_ его можно до СО2+Н2О.

Неужели недостаточно прочесть пожарный сертификат? Для сведения хотя бы! Если он есть, значит материал ИСПЫТЫВАЛСЯ, причем официальными и уполномоченными органами, а если выдан Сертификат, значит прочтите после слов: "Рекомендуется..."

В пожарном сертификате нет слов "рекомендуется". Сертификат удостоверяет что материал "соответствует" или "не соответстует" а дальше написано чему и стоит классификация.

И последнее. Кто-нибудь видел ППС на ограждении, в который можно спичинку воткнуть или сигаретку затушить?

Я видел.

Кстати, а вы разве не знаете, что ДСП фонит всю жизнь кое-чем?

Есть разные ДСП и не все из них склеиваются фенол-формальдегидными смолами. Есть ПДК на содержание веществ в воздухе жилого помещения. Которые она нарушает или нет. Например в Калифорнии и в Германии один и тот же столик может находится в разном положении.

[SenMarti]

Сообщение от BM60 ППС при горении выделяет только СО2 и Н2О.

неправда. Помимо этого ещё выделяются фенол, бромистый водород, ещё какие-то мерзости. "Сгорание пенополистирола толщиной 3 см и площадью 1,7 м2 (0.051 м³) создает для человека смертельную концентрацию летучих продуктов". Несколько глубоких вдохов могут привести к летальному исходу - гораздо скорее, чем от угарного газа. И коэффициент дымобразования в 60 раз больше, чем например у древесины.

[BM60]

Запах? Значит ППС не тот или не такой или некорректный эксперимент. Запах сам испытал или списал из прессы? Я жег и не "слышал" запаха. Кстати, сказать тебе, как пахнет СО и как его учуять? Технология производства ППС (обоих типов) описана в сети...
Пожарники не пропустят открытый. Но открыто уложит ...(понятно, кто, не хочу писать грубо!).
Видел, и что? Считаешь это нормальным?
Я проверю свое "рекомендуется", возможно, я переборщил. Но тем не менее, если он аттестован, он уже этим получил право быть использованным по пожарной части. Но кроме этого есть Сертификация на соответствие и Сертификация на сан-гигиен-эпид требования. Но в известных мне ЦС сей документ сопровождался "рекомендован к применению..."
Но это всё формальности, если сертификата нет, а сертификация обязательна, то никто бы и не знал о существовании, и он не был бы столь массовым в применении.

SenMarti! Ды ну? Это откуда списано? И о КАКОМ материале речь? Не просто "пенополистироле", а о каком точно ппс? Или речь о пенопласте (по версии некоторых сайтов)

смертельную концентрацию летучих продуктов

Не стоило переписывать эту "зловеще-убийственную" игру слов. Проконсультируйтесь у химика-технолога, ну в крайнем случае у студента химфака - только отличника по полимерам.
О какой смертельности речь, если человек сначала сделает ноги задолго до того, как огонь начнет уничтожать ППС, если, конечно, человек этот не мертвецки пьян и уже задохнулся от тлеющего одеяла и ковра.
А летучие вещества на то они и летучие (их не всегда и не всякие добавляют в исходное сырье), чтобы самим выходить в процессе вспенивания и экструзии. И их в к товарном изделии уже нет.
Изучайте свойства конкретного ППС, знакомьтесь с технологией и основами органической химии, и критически анализируйте и оценивайте чужие выводы и не стоит зацикливаться на пожарной опасности строительных материалов.

[tankist]

Письмо от МЧС о применении пенополистирола.