[МишаИнженер]

Помогите посчитать диаметр монтажной петли
Блок объёмом 3,6 м3, надо подобрать диаметр 4 монтажных петель.
Вычисления:
- вычислим на грузку на одну нитку петли:
(если применяется 4 петли то в расчёте учитывается только 3 петли)
коэффициент надёжности применяем 1.5 чтобы дать запас на случай если крановщик начнёт резко поднимать плиту.
3,6*2,5*1,5/(3*2)=13,5/6=2,25 тс
- вычислим диаметр требуемой арматуры
(Rпр=15000 тс/м2 с учётом всевозможных мыслимых и немыслимых коэффициентов надёжности)
d=sqrt(4*2.25/(15000*3.1416))=0.0138 м
Округляем, получается что достаточно взять арматуру d=14 мм
Для надёжности в проекте я взял арматуру d=16 мм
Но наши спецы требуют чтобы я взял d=25 мм
Почему в расчёте я не получил эту араматуру?
В чём не правильный расчёт диаметра монтажной петли?

Диаметр монтажной петли - это не диаметр стержня. Есть серии по подбору петель.

[egikNNN]

Сообщение от МишаИнженер Почему в расчёте я не получил эту араматуру?

Наверное потому, что нагрузка приложена не вдоль петли, а потом формула, грубо говоря, А=N/R в данном случае не применима.

[МишаИнженер]

Предложите пожалуйста простую методику расчёта диаметра монтажных петель
Если взять таблицу 49 на стр. 172 Пособия к СНиП 2.03.01-84 (без напряжения арматуры)
то получается:
3,6*2,5*1,5/3=13,5/3=4,5 тс может выдержать петля d=25 мм так как такая петля выдерживает 4,9 тс
получается что эксперты правы? По каким формулам они считают помимо таблицы в пособии?
Просто не всегда удобно открывать пособие и искать таблицу
При этом надо ещё учитывать что коэффициент 1,5 я вязл сам.
Как называется серия на петли для блоков?

[Португалец]

По старому совдеповскому руководству проектирования бетонных и железобетонных конструкций, табл. 46, стр. 304: Нормативная нагрузка на одну петлю - 3,6*2,5/3 = 3 т (3000 кгс), ваша петля получается D20 (из A-I)

[МишаИнженер]

Скажите пожалуйста как называется руководство

[egikNNN]

Сообщение от МишаИнженер Скажите пожалуйста как называется руководство

РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ)

МОСКВА СТРОЙИЗДАТ 1977

[Alkor527]

Если у вас ж/б блок, то получается масса блока 3.6х2500=9000кг (так?)

9000/3=3000кг - приходится на 1 петлю.

Согласно таблице 5.4 пособия к СП 52-101-2003 диаметр стержня петли (при арматуре А240) должен быть не менее 20мм.

Но наши спецы требуют чтобы я взял d=25 мм

Тогда на ваш блок 2х петель вполне достаточно.

При этом надо ещё учитывать что коэффициент 1,5 я вязл сам.

Исходя из чего?

[МишаИнженер]

Крановые нагрузки. Ингда крану надо быстро поднять груз например или дует ветер и раскачивает плиту и т.д.

[Нитонисе]

Пособие к СНиП 2.03.01-84 (СНиП ныне отмененный) начиная с п.5.95 и далее. Я бы назначил диаметр стержня петли 20 мм.

[Wyacheslav1]

Сообщение от Alkor527 Согласно таблице 5.4 пособия к СП 52-101-2003 диаметр стержня петли (при арматуре А240) должен быть не менее 20мм.

И как такие петли загибать? Допустим блок ФБС?

[Alkor527]

Offtop: Зубами
Гибочным станком, любой диаметр согнуть можно (ИМХО)

Сообщение от Alkor527 Гибочным станком, любой диаметр согнуть можно (ИМХО)

Ага, особенно после монтажа загнуть петлю кувалдой, для растилания слоя стяжки или шва.

[Wyacheslav1]

Сообщение от Alkor527 Offtop: Зубами Гибочным станком, любой диаметр согнуть можно (ИМХО)

Гибочной станок на месте монтажа это, как было подмечено, кувалда. Товарищам установившим минимальный диаметр для строповочных петель, дать загнуть пару этих петель

Doka +1

[Alkor527]

Doka
угу...
при чем здесь "после монтажа"

Сообщение от Wyacheslav1 Товарищам установившим минимальный диаметр для строповочных петель, дать загнуть пару этих петель

Наверное не "отфанаря" товарищи эти цифры взяли. Как вы думаете?

PS: Не собираюсь даже пытаться некому ничего доказывать. Я просто написал о том, что СП говорит.
Когда то работал на заводе, и никаких проблем на производстве не возникало по поводу оправочных диаметров.
Если не у всех есть необходимое оборудование, тогда и возникает КУВАЛДА.

PPS: Когда на стройке петли гнут, то редкий неодин монтажник в нормы не смотрит. (чаво тама загибать, какой длины, с каким диаметром)

Без обид.

[playgamer]

Сообщение от Alkor527 при чем здесь "после монтажа"

Имеется ввиду, что после монтажа блока петли загибают (или срезают), иначе они мешают монтажу последующих рядов блоков.

[Alkor527]

Для playgamer:
Doka в посте 13 говорит про одно, а Wyacheslav1 в посте 14 совсем про другое.

Для Doka:
Зачем пытаться (после монтажа) загнуть петли? Кто мешает их просто срезать?

Для Wyacheslav1:
На стройплощадке совсем другие условия и я это прекрасно понимаю. Вас ведь никто не пытается заставить например пустотку сделать "своими руками", т.к. это невозможно.
Диаметр оправки арматуры в СП дан минимальный. Делать его больше никто не запретил. Если в проекте указан чертеж монтажной петли с конкретными радиусами загиба арматуры заказывайте эти петли на завод и все.

PS: Для МишаИнженер

Как называется серия на петли для блоков?

Смотри эту тему пост №6

Сообщение от Alkor527 Смотри эту тему пост №6

Что-то не туда послал.
3.400-7 "Унифицированные монтажные петли для подъёма сборных бетонных и железобетонных изделий":
выпуск 1/87 "Рабочие чертежи монтажных петель и указания по их применению";
выпуск 2 "Применение замкнутых монтажных петель в типовых сборных железобетонных конструкциях".

[Wyacheslav1]

Сейчас читаю этот самый СП параграф "Гнутые стержни". Если есть стержень определенного диаметра, то надо найти какую-то оправку. Возник вопрос что подразумевается под оправкой? Сдается мне что они имеют ввиду радиус загиба петли, по этому радиусу подбирается оправка, тогда уже все становится на свои места. Для стержня А-1 диаметром 10 мм, диаметр закругления будет 25 мм, то есть стержень загибать по оправке с диаметром 25 мм.
Теперь объясняйте причем здесь мин. диаметр арматуры петли?

[Ильнур]

Сообщение от Wyacheslav1 Сейчас читаю этот самый СП параграф "Гнутые стержни". Если есть стержень определенного диаметра, то надо найти какую-то оправку. Возник вопрос что подразумевается под оправкой? Сдается мне что они имеют ввиду радиус загиба петли, по этому радиусу подбирается оправка, тогда уже все становится на свои места. Для стержня А-1 диаметром 10 мм, диаметр закругления будет 25 мм, то есть стержень загибать по оправке с диаметром 25 мм. Теперь объясняйте причем здесь мин. диаметр арматуры петли?

А Вы кого гнете - строповочную петлю или конец арматуры?
Кстати, насчет расчета 3-х из 4-х петель - лучше 2 из 4-х.

[Wyacheslav1]

Сообщение от Ильнур А Вы кого гнете - строповочную петлю или конец арматуры? Кстати, насчет расчета 3-х из 4-х петель - лучше 2 из 4-х.

Вроде речь идет о петлях

[Alkor527]

Сообщение от Wyacheslav1 Теперь объясняйте причем здесь мин. диаметр арматуры петли?

Дык написано же в пункте 5.41.

минимальный диаметр загиба отдельного стержня должен быть таким, чтобы избежать разрушения или раскалывания бетона внутри загиба арматурного стержня и его (стержня) разрушения в месте загиба

Красное в скобках - моё.
У стержня диаметром 20мм деформации в растянутой зоне будут больше чем у стержня диаметром 10мм.

Кстати, Ильнур, а почему лучше 2 из 4х? Типо из-за возможного обрыва одного стропа?

[Wyacheslav1]

Сообщение от Alkor527 Дык написано же в пункте 5.41. Красное в скобках - моё. У стержня диаметром 20мм деформации в растянутой зоне будут больше чем у стержня диаметром 10мм.

Считаю его это бетона
Там есть примеры в картинках нигде не видно утолщений, кроме армирования без загиба.

[Alkor527]

Диаметры загибов арматуры касаются абсолютно всей арматуры, а не только той, которая находится в бетоне.
В табл. 5.3 есть строповочные петли с радиусами их загибов. Не на одной из схем п.5.41 не нарушен.

[Ильнур]

Сообщение от Alkor527 .. почему лучше 2 из 4х? Типо из-за возможного обрыва одного стропа?

Из-за этого тоже, разумеется - по-моему в нормах как-раз обрыв и заложен.
Я то имею ввиду вероятность распределения при живых четырех - распределение зависит от разности длин строп, жесткости груза в разных направлениях, расположения ц.т. груза и т.д. Допустим груз жесткий, ц.т. лежит на диагонали, между двумя петлями. Если эти две ветви натянулись раньше, чем две другие, то из этих двух других обе уже не помощники. Понятно, упругость канатов как-то снивелирует эту разнонатянутость - но насколько? Именно так, что на одну петлю придется не более 133%? А если 187,5%? Это получается мы уже залезли в запасы, снизили надежность...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Из-за этого тоже, разумеется - по-моему в нормах как-раз обрыв и заложен.

В каких нормах?

Сообщение от Ильнур Я то имею ввиду вероятность распределения при живых четырех - распределение зависит от разности длин строп, жесткости груза в разных направлениях, расположения ц.т. груза и т.д.

В частном случае может получиться так, что сильнее других будет нагружена одна петля. Так что, считать теперь вес всего изделия на нее одну-оденешеньку?

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур Я то имею ввиду вероятность распределения при живых четырех - распределение зависит от разности длин строп, жесткости груза в разных направлениях, расположения ц.т. груза и т.д. Допустим груз жесткий, ц.т. лежит на диагонали, между двумя петлями. Если эти две ветви натянулись раньше, чем две другие, то из этих двух других обе уже не помощники. Понятно, упругость канатов как-то снивелирует эту разнонатянутость - но насколько? Именно так, что на одну петлю придется не более 133%? А если 187,5%? Это получается мы уже залезли в запасы, снизили надежность...

Как раз в вашем варианте, возможно, и произойдет обрыв 1го из стропов и вся нагрузка передастся на оставшиеся три петли. Об этом в СП и говорится.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе В каких нормах?

В нормах, где вместо 4-х велят 3.

Сообщение от Нитонисе В частном случае может получиться так, что сильнее других будет нагружена одна петля. Так что, считать теперь вес всего изделия на нее одну-оденешеньку?

Нет, такой частный случай с вероятностью перегруза одной петли может быть только если эта петля находится у ц.т. конструкции, а остальные три - "за забором" . Надо же петли разбросать по уму, так ведь?

Как раз в вашем варианте, возможно, и произойдет обрыв 1го из стропов и вся нагрузка передастся на оставшиеся три петли. Об этом в СП и говорится.

Я же говорю - если ц.т. находится на линии между двумя петлями (из оставшихся 3-х), 3-я петля БЕСПОЛЕЗНА. Так ведь?

[Alkor527]

Внимание - эксперемент:
Подвесим спичечный коробок на 4-х нитках (стропах).
Две нитки (по диагонали) внатяг, две нитки по другой диагонали - немного провисшие.
Поднимаем коробок за 2 натянутые нитки и обрезаем одну из них.
Провисшие нитки натянутся, коробок накренится на угол обрезанной нитки! Получается, что все же 3 стропа включились в работу
Или нет?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур В нормах, где вместо 4-х велят 3.

Ну так все ж таки 3, а не 2.

Сообщение от Ильнур Я же говорю - если ц.т. находится на линии между двумя петлями (из оставшихся 3-х), 3-я петля БЕСПОЛЕЗНА. Так ведь?

Так, только сложно себе это практически представить. Центр тяжести между двумя петлями. А где тогда третья ( и четвертая)? За забором?

[Alkor527]

Вообще, при обрыве одного из 4х стропов, мне кажется больше вероятность того, что остальные стропы не выдержат, а не петли.

Offtop: Полно примеров, когда при обрыве груза, стрелу башенных кранов "заворачивает". Почему их (краны), интересно, на такое развитие событий не расчитывают. Убытки то от этого намнооого бОльшие.

[Wyacheslav1]

Сообщение от Alkor527 Внимание - эксперемент: Подвесим спичечный коробок на 4-х нитках (стропах). Две нитки (по диагонали) внатяг, две нитки по другой диагонали - немного провисшие. Поднимаем коробок за 2 натянутые нитки и обрезаем одну из них. Провисшие нитки натянутся, коробок накренится на угол обрезанной нитки! Получается, что все же 3 стропа включились в работу Или нет?

Плиты ПТП постоянно приходили с криво поставленными петлями либо с разной высотой петель, цепляешь за четыре петли, подымется за две, и начинает на один бок призаваливаться, рукой при монтаже давишь она выравнивается Это так случай из практики.

[igorni]

Сообщение от Wyacheslav1 с криво поставленными петлями либо с разной высотой петель, цепляешь за четыре петли, подымется за две

В придачу, стропа изготаливаются с определенными отклонениями от номинальной длины, а в процессе эксплуатации получают еще и вытяжку.

Внимание - эксперемент: Подвесим спичечный коробок на 4-х нитках (стропах). Две нитки (по диагонали) внатяг, две нитки по другой диагонали - немного провисшие. Поднимаем коробок за 2 натянутые нитки и обрезаем одну из них. Провисшие нитки натянутся, коробок накренится на угол обрезанной нитки! Получается, что все же 3 стропа включились в работу Или нет?

Эксперимент №2.
Берем сумку 10кг, вешаем ее на плечевом ремне на плечо (или куда угодно). Ничего не обрезаем. Цепляемся пальцем руки за дно сумки. Сумка накреняется, пальчик напрягается, т.е. включается в работу. И чего?

[kulvazab]

Сообщение от Wyacheslav1 Товарищам установившим минимальный диаметр для строповочных петель, дать загнуть пару этих петель

Ну, дайте мне, я загну. Загну - Вы мне ящик, не загну - я Вам ящик. Но я же загну (вместе с ящиком).
И да убоится петля стропаля.

[Wyacheslav1]

Сообщение от kulvazab Ну, дайте мне, я загну. Загну - Вы мне ящик, не загну - я Вам ящик. Но я же загну (вместе с ящиком). И да убоится петля стропаля.

И бетон вокруг не раскрошится? На стеновой панели тоже загибать будешь? Монтирует монтажник, сварщик разваривает, а стропаль прибежавший с площадки складирования пытается загнуть петлю диаметра 20 мм, после чего прыгает вниз для последующей строповки, так и запишу. Сколько работаю, стропаль только подгибает петли (при складировании), либо отгибает (для строповки), но никак не загибает, не его это обязанность.
И короткую петлю диаметром 20 мм не отогнешь и не загнешь просто так.
Был казус кода стали приходить блоки ФБС с петлями из 4 перекрученных сталистых проволок, бьешь кувалдой, она отлетает, а петля и не думает гнуться А каково на складировании? Благо места много было, складывали пирамидкой.

[kulvazab]

Не раскрошится. Берёте метровую трубу или арматуру большого диаметра. К ней привариваете коротыш полдюймовой трубы. Получаете импровизированный арматурный ключ. Потом делаете вторую такую штуковину. Потом берёте в одну руку один ключ, во вторую руку - второй. Потом гнёте арматуру.
Не в обиду, конечно, но вы - дети.
Вообще-то толстые петли срезаются газом.
Вообще-то петли в сборняке стараются делать утопленными.
А тонкие петли гнутся кувалдой.
А уж если у Вас совсем нестандартный случай - два арматурный ключа и кувалда. Две минуты времени.
Ох, хочу опять на стройку. Памперсы менять.

[Wyacheslav1]

Сообщение от kulvazab Не раскрошится. Берёте метровую трубу или арматуру большого диаметра. К ней привариваете коротыш полдюймовой трубы. Получаете импровизированный арматурный ключ. Потом делаете вторую такую штуковину. Потом берёте в одну руку один ключ, во вторую руку - второй. Потом гнёте арматуру. Не в обиду, конечно, но вы - дети. Вообще-то толстые петли срезаются газом. Вообще-то петли в сборняке стараются делать утопленными. А тонкие петли гнутся кувалдой. А уж если у Вас совсем нестандартный случай - два арматурный ключа и кувалда. Две минуты времени. Ох, хочу опять на стройку. Памперсы менять.

Без обид, лучше быть ребенком хотя-бы в душе, а не старым маразматиком. "Если старый ученый говорит что невозможное возможно, то скорее всего он прав, если говорит что не возможно, значит он однозначно заблуждается." (с)
Для детей эскиз ключа в студию можнА? Сборный для примера привел. Давай не стеновые панели, а блоки ФБС, будешь бегать к ним загибать петли или монтажник будет загибать? Да еще если какими-то ключами с бешеным рычагом, блок на свежем растворе просто вывернется, и придется заново его выравнивать
Про срезку петель, для ФБС:
§ Е4-1-1. Установка фундаментных блоков или плит
Профессия и разряд рабочих
Монтажник конструкций 5 или 2 зависит от массы конструкции, чтоб всю табличку не вставлять. разр.
То же, 4 "
" 3 "
Машинист крана 6 "
Сварщика со стропалем не наблюдаю.

[Alkor527]

Сообщение от Wyacheslav1 Без обид, лучше быть ребенком хотя-бы в душе, а не старым маразматиком. "Если старый ученый говорит что невозможное возможно, то скорее всего он прав, если говорит что не возможно, значит он однозначно заблуждается." (с)

Клевая цитата ).
Перечитай свои посты!
Ну и кто здесь старый маразматик

[kulvazab]

Ну, а я гнул и резал. И у нас (1992-1996 годы) это был обычный процесс. И не знал проблем до появления интернета.
Ёлки, дома - дети, на работе - дети, на стройке - дети, менты на улице - тоже дети.
В нашей стране взрослые люди встречаются?

Лучше приварить не коротыш трубы, а гайку М16.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ну так все ж таки 3, а не 2.

Так 2 все же надежнее, чем 3. А уж если вообще рассчитать на 1

Сообщение от Нитонисе Так, только сложно себе это практически представить. Центр тяжести между двумя петлями. А где тогда третья ( и четвертая)? За забором?

Вечерело. Плита. Прямоугольная. Четыре петли по углам. Ц.т. в ц.т..
Поднимаем четырехветвевым стропом. Одна петля рвется (подрезали дети). Ну и как поможет третья петля? Плита повиснет на ДВУХ, и еще повернется вокруг диагонали. Так ведь?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Так 2 все же надежнее, чем 3. А уж если вообще рассчитать на 1

Конечно 2 надежнее. Но в нормах говорится о 3.

Сообщение от Ильнур Вечерело. Плита. Прямоугольная. Четыре петли по углам. Ц.т. в ц.т.. Поднимаем четырехветвевым стропом. Одна петля рвется (подрезали дети). Ну и как поможет третья петля? Плита повиснет на ДВУХ, и еще повернется вокруг диагонали. Так ведь?

Ааа, вот вы о какой паре петель - по диагонали. Тогда согласен. Но если допускать мысли о детях-террористах, то нужно учитывать, что они могут обрезать не только одну петлю, но две, три, четыре и даже кран угнать могут. Нормы этого не учитывают. А когда говорят о трех петлях, то, вероятно, имеют ввиду что при крене плиты вокруг диагонали один из канатов расслабляется и соответственно выключается из работы. Плита висит на трех петлях.

[kulvazab]

Ильнур, даже при таком раскладе плита при монтаже всё равно не перевернётся. Крюк стропа будет выше центра петли, а центр петли - выше плоскости тяжести плиты. Не перевернётся, глаз даю.

[Alkor527]

Offtop: Будем надеяться, что глаз не последний, а то мало ли )))

[kulvazab]

Да я тут поспорил на глаз, что тот мужик мне руку не сломает.

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab Ильнур, даже при таком раскладе плита при монтаже всё равно не перевернётся. Крюк стропа будет выше центра петли, а центр петли - выше плоскости тяжести плиты. Не перевернётся, глаз даю.

kulvazab, Вы как ребенок, это я говорю как отец двоих детей повернется и перевернётся - это СОВСЕМ РАЗНЫЕ вещи.
Кроме того, только в теории ц.т. будет лежать на линии петель. На деле плита ВЕЗДЕ, ПОВСЮДУ и ПОВСЕМЕСТНО пойдет криво. В этом ничего страшного - двумя чалками можно удержать от раскачки.
Но главное - плита будет висеть на ДВУХ петлях. Зуб высылайте бандеролью.
Нитонисе:

если допускать мысли о детях-террористах, то нужно учитывать, что они могут обрезать не только одну петлю, но две, три, четыре и даже кран угнать могут. Нормы этого не учитывают. А когда говорят о трех петлях, то, вероятно, имеют ввиду что при крене плиты вокруг диагонали один из канатов расслабляется и соответственно выключается из работы. Плита висит на трех петлях.

Дети - не террористы, это изобретение kulvazab, для связки слов .
На самом деле 3 из 4-х в нормах только для плит, с которыми дело обстоит не совсем так - НУ НЕТ ТАКОГО состояния у обычной прямоугольной плиты с обычной жесткостью, имеющей по углам 4 петли, что она ВИСИТ на 3-х так, чтобы вес распределился более или менее равномерно. Будет СРАЗУ такое состояние: висело на 4-х, висит на 2-х. Даже если одна ветвь просто ОСЛАБЛА, то противоположная ветвь ТОЖЕ СИЛЬНО РАЗГРУЗИТСЯ - ведь ц.т. располагается ОКОЛО линии петель.
Если читать норму (Пособие) дальше, там есть указание 2 вместо 4-х.
Так вот, мне кажется, в Пособии есть некоторая запутанность с жесткостями. Ну или там имеется ввиду динамика.
Насчет доводить до одной петли - это уже вероятность разрушения 3х петель (или ветвей) приравняется к вероятности опрокидывания крана. А на это случай есть опасная зона и прочая меры от неожиданного падения.

[kulvazab]

От нет сейчас под руками старого Руководства и СНиПа (сейчас дома сижу), но на петлю из d6 там даётся, кажется, 100 кг (пишу по "воспоминаниям"). 0,283*2100*2 (это же петля, а не один стержень) = 1187кгс. 1187/100=... И что из того, что две петли - это меньше чем четыре? Аж в два раза?
(Зуб больше давать не буду, а то после Вас мне жевать нечем скоро будет.)

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab От нет сейчас под руками старого Руководства и СНиПа

Вот раздел про петли из ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ АРМАТУРЫ (к СП 52-101-2003) - см. вложение в word.

Сообщение от kulvazab .. что из того, что две петли - это меньше чем четыре? Аж в два раза?..

Если считать примитивно по диаметру, то запас у петли по Пособию МНОГОКРАТНЫЙ. Но так не нужно считать - НДС петли сложное, петля и гнется, и мнется и вообще ей не сладко - см. рис.
Думается, в запасы, заложенные в сам петельный узел, не нужно лезть. Нужно правильно представлять распределение усилий по ветвям (петлям) с учетом жесткости (гибкости) груза и строповочных приспособлений. И под полученное максимальное усилие подобрать ГОТОВУЮ петлю.

[kulvazab]

Сообщение от Ильнур подобрать ГОТОВУЮ петлю

Хороший человек товарищ Ильнур.

Сообщение от kulvazab Хороший человек товарищ Ильнур.

Я об этом ещё в # 2 и 18 писал. Даже обидно, понимаешь!

[kulvazab]

Doka, хороший добрый человек товарищ Ильнур посоветовал мне подобрать "хорошую петлю". А Вам "Даже обидно, понимаешь!" Это какой-то милый сайт имени Торквемады.

[Tyhig]

Offtop: kulvazab шкоро беж жубов останется, если будет с хорошими людьми пререкаться так категорично...

[Alkor527]

Offtop: А Tyhig похоже знает о чем говорит )))

[Wyacheslav1]

Авторам петель минимальным диаметром 20 мм посвящается:
ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ АРМАТУРЫ (к СП 52-101-2003) стр 197,198,199.

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от Wyacheslav1 Авторам петель минимальным диаметром 20 мм посвящается

ЕтЁшкин кот Wyacheslav1, а мыж и незнали про это . К чему ваш пост?

[di12]

Просто ради любопытства: а где написано, что 3/4 про распределение нагрузки на петли - это вариант на обрыв одного стропа/петли, а не возможность перераспределения нагрузки ввиду неточности расположения строповочных петель, сложном НДС при монтаже и т.д.

Есть подозрение, что на аварийный случай петли вообще не считаются, т.к. реально при обрыве петли будут работать только оставшиеся 2 диагональные штуки и распределение нагрузки на них будет далеко не 50/50 (для этого необходима строгая горизонтальность плиты после обрыва). Думается при таком варианте событий один край плиты будет задрат, соответственно нагрузка на данный строп будет меньшей.

[Stah]

Милый спор, но позвольте вставить свой вопрос:
А вот если у меня импортное оборудование и в наличии гибочные втулки нестандартного диаметра, то как пересчитать радиус закругления крюков петель??? Я думаю, что тут нельзя применять пункт СП по минимальному диаметру оправки, т.к., ИМХО, он дан только для того, чтобы арматура не лопнула при загибе, а вот анкеровку надо уже рассчитывать индивидуально. Вопрос КАК??
А также вопрос вдогонку: Какой стандарт регламентирует предельные отклонения от геометрических размеров строповочных петель? Допускается ли отклонение ветвей петли от плоскости гибки?

[Португалец]

Всем добрый!
Подниму тему про петли. Нигде не могу найти ни пособия, ни примера расчета, в случае, если петля расположена горизонтально, например, в дорожных плитах.

[Alkor527]

Сообщение от Португалец Нигде не могу найти ни пособия, ни примера расчета, в случае, если петля расположена горизонтально, например, в дорожных плитах.

Дак а в чем особая разница то по сравнению с обычными петлями? Также считаешь длину анкеровки растянутого стержня, за счет приваренной поперечной арматуры (которая препятствует сколу верхней зоны бетона при подъеме) можно длину уменьшить по нормам на 30%.

[Tyhig]

Португалец,
Так нельзя делать петли. Так они несут до 500 кгс.

Надо проверить деформации петли. Прочность петли. Устойчивость петли (тут вообще не знаю).
Надо проверить смятие бетона под петлёй у грани конструкции. Прочность бетона на выкол. Анкеровку петли.
Гарантировать что петля не согнётся и в ней не случатся микротрещины от радиуса гиба.
И вот, после недели трудов, получится 300-500 кгс для диаметра 20-25 мм Ст3. А запасы там по нормам огромные, кратные. Надо 10-12 тс.
Хотя соврал. Для петель вроде бы запас не регламентируется РД. Но запас очевидно должен быть большой. Кроме того, там же 1/2 веса плиты. Наверное правильно сказал про 12 тс.

Из традиции такелажа - такие петли делают с наклоном в сторону нагрузки.
Гнут на заводе прямую часть петли и не более ?10? градусов. Для этого ранее гнут лист к которому приваривают эти петли. Может быть тут соврал и гнут только лист. Забыл уже.

Делайте закладную деталь.

Наверное, можно в толстой плите исхитриться и родить вашу петлю на бОльшую нагрузку. Например диаметром круга 50 мм. Не знаю. Очень не уверен. В любом случае это будет до 1-2 тс.

Наверное, после исследований, можно допустить пластику в петле. Но кто это подпишет ? Ведь норм нет.

[Alkor527]

Сообщение от Tyhig Надо проверить деформации петли. Прочность петли. Устойчивость петли (тут вообще не знаю). Надо проверить смятие бетона под петлёй у грани конструкции. Прочность бетона на выкол. Анкеровку петли. И вот, после недели трудов, получится 300-500 кгс. А запасы там по нормам огромные. Надо 10-12 тс.

Tyhig, какие 300-500кгс? Диаметр петли по таблице в #53, на загиб можно проверить. При подъеме петля упрется в первый ближайший к торцу поперечный стержень, никакого выкола бетона не будет.

[Tyhig]

Alkor527, проверьте.

[Португалец]

Сообщение от Tyhig Португалец, Так нельзя делать петли. Так они несут до 500 кгс.

Это меня и смущает. Полно серий на типовые плиты дорог, теплосетей с такими петлями, диаметром 14-16 мм. Если принимать нагрузку по TP 94-2003, во многих случаях получается более 500 кгс, петли без наклона.

[Tyhig]

Португалец, авторы серий на свой страх и риск приняли пластику в петлях и ничего не считали. Ответ только такой.
Вопрос в пластике и гибе именно петли. Допускать или нет.
Бетон на выкол выдержит чуть больше, может быть больше 1 тс.

В отсутствии норм я к этому отношусь так, что это проблема заказчика. Хочет пластику - даёт СТУ с пластикой и как делать. Надо эксперименты и НИР. Не хочет давать - только упругая петля до 500 кгс. Вам не дадут.

Вопрос в приложении крюка строповки. На край петли, ближе к заделке.
На фото плиты ПАГ с мегапетлями лежат без изгиба петли. Видимо паук крепился ближе к бетону и там прочность в раз выше. Но инженер же не может так считать.

Видимо еле-еле они что-то да держат при удаче.

Вопрос ещё и в изменчивости, статистике. Расчёт с пластикой не гарантирует ничего. Одна петля из ста может порваться из-за брака на заводе, расслоения стали, брака стали, брака бетона. Зарплата должна быть в 100 раз больше.

Делайте закладную деталь по нормам. Она вынесет куда больше. К ней приварите петлю или лист с дыркой.

Если речь о плоской панели или плите, то ведь петли можно делать в направлении нагрузки. Перпендикулярно плите. В чём проблема то ?

Кроме того, на Руси были анкерные болты Пейко (с приваренными арматуринами к болту). Вот что-то вроде этого можно родить.

[Alkor527]

Сообщение от Tyhig Alkor527, проверьте.

Вот ходят дорожные плиты по стройкам 30 с лишним лет не ломаются и не знают что петли так делать нельзя было.

Масса дорожной плиты (по серии 3.503.1-91) 2х6х0,14х2500=4200кг.
При подъеме за 3 петли (при укладке плит) нагрузка на петлю 4200/3=1400кг.
Получается нужен диаметр петли 14А240.
Но плиты дорожные как только не вертят, могут и вертикально за 2 торцевые петли подвесить, потому и петли у них на торцах сделаны.
При подъеме за 2 петли нагрузка на петлю выходит 4200/2=2100кг, а это уже 18А240, почти 20А240 (как по факту в серии). Пусть 1 диаметр добавлен для жесткости петли (чтобы не гнуло при подъеме).
В плите 2 сетки (сверху и снизу), между которыми находится петля, как при таких условиях и такой конструкции петли может выкол бетона произойти, я не представляю. Скорее плита пополам переломится должна.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Tyhig Вот 2 плиты ПАГ рядом. На одной петли выдержали нагрузки, на второй согнулись.

Tyhig, а вы уверены, что это серийные плиты на фото? По-моему какая-то кустарщина.

[Alkor527]

Вот эти больше на серийные похожи. Обратите внимание, куда крюк у строп зацеплен и форму самой петли. Такую петлю скорее срезать должно, чем загнуть.
См. пост 57, даже выемка в бетоне под крюк с торца петли сделана. Не дураки серию делали.

[Podpolie]

Сообщение от Alkor527 Tyhig, а вы уверены, что это серийные плиты на фото? По-моему какая-то кустарщина.

Тут ПАГами и близко не пахнет. Это типа 2П30.18. Рисуночек получился потому что лист нижней формы из листа с ромбическим рифлением. Придать, так сказать товарный фирменный вид))). Ну и не скользко самосвалу с лысой резиной. У них есть свои маркетинговые ходы для втюхивания товара.
Сейчас кустарщины нет))). Все в дело. Все, что сделано на любом заводике согласно норм ГОСТ и ТУ сертифицировано. 2-3 оборота выдержат и нормально.
А у Вас мужик слева стоит в аккурат на ПАГ-14. Оборотов 8-10 выдержат. Петли кстати тоже.

[Португалец]

Tyhig это будет покрытие тепловой камеры. Размеры не позволяют применить типовые плиты. Решили отливать сами, но вот с петлями проблема. В типовых плитах петли горизонтальные по бокам, чтобы было удобно выполнять гидроизоляцию и они должны оставаться на случай, если теплосеть надо будет ремонтировать, плиты снимать. Срезать петли не рекомендуется. Делать их заглубленными в выемки - усложняет опалубочно-бетонные работы. Никто кроме меня не видит проблемы: "ну скопировать с типового решения, сделать побольше, потолще".

[Podpolie]

Сообщение от Португалец типовых плитах петли горизонтальные по бокам,

Как то странно. Сверху по моей молодости было. Да и не давно видел - сверху. Кувалдой по загибали и все дела. Если надо то стяжкой маскируется. Потом отогнут - другие поколения))). Если сломается - берут, приподнимают, чалку заводят и все. Проблем вообще нет.
Нужны заглубления, да тоже не проблема - пенопласт (ну ЭППС этот) вставили в форму и все. Потом при снятие опалубки пенопласт отодрали. Нормальное будет заглубление, фирменное, с боковой петлей))). Когда петлю будете вставлять в опалубку - всякие отверстия монтажной пеной зальют и красиво подрежут)))

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alkor527 При подъеме за 3 петли (при укладке плит) нагрузка на петлю 4200/3=1400кг.

Неправильно. При стандартном расположении петель, как плиту ни крути, нагрузка на петлю 4200/2=2100 кгс.
Раньше плит перекрытия каналов при изготовлении в горизонтальном положении ставлили выступающие петли, в вертикальном - предусматривали отверстия для монтажа.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tyhig СТУ с пластикой и как делать. Надо эксперименты и НИР.

Сообщение от Tyhig Так нельзя делать петли. Так они несут до 500 кгс.

Мде... Tyhig, тебя послушать - ничего нельзя делать, всё супер-сложно, на любой чих - нужны НИРы, СТУ, эксперименты, созвать консилиум докторов наук... Offtop: и докторов по мозговым болезням
Плиты, которые ты на фотке прицепил - не ПАГ ни разу. По соотношению сторон элементарно отличить: ПАГ - 2х6 метров, а у тебя на фото - 2х3.
ПАГами с такими монтажными петлями застилают аэродромы десятки лет, и каждый аэродром = тысячи плит. Никаких проблем не возникает ни у когоOfftop: кроме тебя...

[Alkor527]

Сообщение от Старый Дилетант Неправильно. При стандартном расположении петель, как плиту ни крути, нагрузка на петлю 4200/2=2100 кгс.

Правильно. Читайте СП

[Podpolie]

Сообщение от Сергей Юрьевич Мде... Tyhig, тебя послушать - ничего нельзя делать

Offtop: Просто пора ему оторваться от компа и в сад, т.е в люди на практику вытащить))).
А то дальше будет хуже - создаст еще тут вот такую секту экспертов))). Без обид, пЬятница, завтра траву стричь))).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alkor527 Правильно. Читайте СП

Как ни читай, центр тяжести, находится под крюком - на диагонали между двумя петлями, а третья сбоку

[Cfytrr]

Старый Дилетант,
Горячо поддерживаю, при четырех петлях нагрузка распределяется только на две петли

[mainevent100]

Сообщение от Старый Дилетант центр тяжести, находится под крюком - на диагонали между двумя петлями

Осталось понять, почему крюк с упорством будет находиться ровно по диагонали между двумя петлями, а не сместится в центр тяжести треугольника для трёх петель?

[maks-ufa]

Как я понимаю, это как если плиту положить на тонкий трос ровно по диагонали (условно по линии диагональных петель), то она будет в неустойчивом равновесии, которое компенсирует третий крюк, принимая на себя лишь очень малое усилие. Получается, что 99% усилия на две петли

[Старый Дилетант]

Сообщение от mainevent100 Осталось понять, почему крюк с упорством будет находиться ровно по диагонали между двумя петлями, а не сместится в центр тяжести треугольника для трёх петель?

Крюк будет находиться не "ровно по диагонали между двумя петлями", а ровно над ц. т. плиты, ноникак не треугольника из петель.
Т. к. в мире нет ничего идеального и ц. т. не лежит ровно на диагонали, то 3-я петля непременно включится, но будет нести весьма небольшую нагрузку. Если например балку поднимать 2-мя стропами, один из которых закреплен к ее середине, то этот строп (стропа) воспримет львиную долю нагрузки.

[mainevent100]

Сообщение от maks-ufa Как я понимаю

в теории да.

Сообщение от Старый Дилетант не "ровно по диагонали между двумя петлями", а ровно над ц. т. плиты, ноникак не треугольника из петель.

я имел ввиду, что:
1) крюк не зафиксирован в одной точке и может перемещаться;
2) плита имеет возможность поворачиваться в плане и в вертикальной плоскости.
неужели при таких условиях будем рассуждать, что плита почти полностью балансирует между двумя диагональными точками и при дуновении ветра начнет беконечное кручение вокруг этой дигонали?
мне кажется, должно находиться какое-то равновесной положение (естественно с большим перекосом плиты), в котором третий строп будет достаточно сильно нагружен.
по-моему, тут не совсем очевидное решение задачки.

[Alkor527]

Стропы не одинаковой длины, петли в плите не идеально установлены. Вот и все, не будет уже никакой "диагонали".

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 в теории да....

..и на практике. Ц.т. плите ниже двух крюков, расположенных примерно по диагонали. Поэтому плита не вращается аки на вертеле, и в любом из двух случаев (см. скан) займет устойчивое положение.
Кто не понял, но хотел бы гарантий - строп должен быть подобран по сценарию "плита висит на двух крюках". А кто думает, что если подобрать по сценарию "все оборвано, висим на одном", то будет очень разумно вообще, то - нет. Это будет чересчур неоправданный подход. Бо и петли надо закладывать под такой сценарий. Да с учетом панимаш динамики в моменты трех обрывов . Петли тада будут из ф40 для плиты в 3 тонны весом...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alkor527 Стропы не одинаковой длины, петли в плите не идеально установлены. Вот и все, не будет уже никакой "диагонали".

Стропы разной длины используют, когда надо монтироваль плиту под углом. А ц. т. как был, так и останется на диагонали медлу двумя петлями. И и усилия в стропах будут пропорциональны их длинам. При низком расположении крюка относительно плиты усилие в более нагруженном стропе може превышать вес плиты.

[Tyhig]

Португалец, наверх сделайте и всего делов. В сторону куда работают петли по Руководству к ж.б. А там из таблицы назначьте размеры петли. От себя - она пройдёт без проблем.

[aandrew]

Сколько строп/петель работают в плите с четырьмя петлями без балансирных устройств (статически неопределимая система) хорошо показано по ссылке: Jenka
стр. 50, рисунок 53 и комментарии к нему