[Salovyan]

Доброго дня,Господа Коллеги!
Столкнулся с дилемой и поэтому нуждаюсь в вашей помощи.

Имеется колонна (Двутавр 30К3). По Оси Х к ней примыкают жестко с двух сторон балки (Двутавр 36У). По оси У всё куда сложней.

с одной стороны жестко примыкает под углом та же 36У,с другой под углами 36У и 45У.Как вы поняли,Проблема именно с последними.
Верхи балок , понятное дело, должны быть в одном уровне.
45У в принципе можно упереть и не в колону,а в балку...да и 36У.
Теперь схема:

[Stitch]

Приложи, схему расположения металлоконструкций . Может быть найдем более лучшее конструктивное решение.

А что за профиль "36У"?

[13forever]

как вариант, можно выполнить по аналогу узла 5, серия 2.440-2 выпуск 1. в том месте где к колонне примыкают 36у и 45у (х.з. что за двутавры правда) сделайте опорную наружную траверсу. 36у поставить на высокое опорное ребро, так чтобы выравнять поверхность опирания 36у с поверхностью 45у. Да и обязательно учтите допмомент на колонну от опорных реакций балок.

[Антон 1970]

Вариант - выварить на колонне "паук" с узлами равропрочными основному сечению балок, а сами узлы вынести в район спада графика моментов, либо в точке где момент равен нолю. Узлы фланцевые на высокопрочных болтах. Раз усилий не дано считать на предельные усилия, для данных сечений. С конструированием возникнут сложности но всё решается

[Salovyan]

36У, 45У - Двутавры с уклоном полок

Услилия есть (приложена картинка).

Сообщение от 13forever как вариант, можно выполнить по аналогу узла 5, серия 2.440-2 выпуск 1. в том месте где к колонне примыкают 36у и 45у (х.з. что за двутавры правда) сделайте опорную наружную траверсу. 36у поставить на высокое опорное ребро, так чтобы выравнять поверхность опирания 36у с поверхностью 45у. Да и обязательно учтите допмомент на колонну от опорных реакций балок.

Вообще,конечно можно былоб.Да вот только узлы желательно бы сделать всё же жесткими.А 5 узел в серии - шарнир...И всё же,если даже помудрить с ним: как оба профиля запихать в колонну? они же не влезут по ширине (под углом же).. Резать их под углом тоже чтоли?

Сообщение от Антон 1970 Вариант - выварить на колонне "паук" с узлами равропрочными основному сечению балок, а сами узлы вынести в район спада графика моментов, либо в точке где момент равен нолю. Узлы фланцевые на высокопрочных болтах. Раз усилий не дано считать на предельные усилия, для данных сечений. С конструированием возникнут сложности но всё решается

А можно поподробней - как должен выглядеть этот самый паук?


прикладываю схему расположения элементов с габаритными размерами для масштаба (мм). Вышеупомянутый узел обозначен номером 1.

[13forever]

Сообщение от Salovyan И всё же,если даже помудрить с ним: как оба профиля запихать в колонну? они же не влезут по ширине (под углом же).. Резать их под углом тоже чтоли?

резать под углом. запихивать в колонну не надо. ставится снаружи.
Ежели жесткий узел нужен то паук. однозначно. глянул схему, а что ЭТО?

[Salovyan]

Сообщение от 13forever глянул схему, а что ЭТО?

Это трехэтажная гостиница в форме казахской юрты. У заказчиков свои причуды.

Можете проконсультировать по тому как резать,Как сделать "снаружи" и как запроектировать этот чертов паук? Если нет желания - дайте хотя бы литературу,которая может ответить на эти мои вопросы

И спасибо большое за отзыв всем

[SAS]

Сдаётся мне, что на схеме - балки перекрытия/покрытия.

[Salovyan]

Сообщение от SAS Сдаётся мне, что на схеме - балки перекрытия/покрытия.

Правей,наверное,вы не были раньше.
Это действительно они!

[SAS]

Почему-то в твоём ответе слышится ирония. Или мне просто кажется... )
В первом приближении можно взять такой принцип. К сожалению, пока голова занята работой, посему больше ничего не придумывается (:

[Salovyan]

Сообщение от SAS Почему-то в твоём ответе слышится ирония. Или мне просто кажется... ) В первом приближении можно взять такой принцип. К сожалению, пока голова занята работой, посему больше ничего не придумывается (:

Ирония действительно была.но не обращайте внимания.Она добрая.

Так.Спасибо за идею,может быть на основе этого и буду действовать.

Как я понял на Вашей схеме две эти балки варятся на горизонтальные фасонки,а те уже варятся к вертикальной фасонке,которая варится вертикальными швами к полкам колонны?
Просто меня малость смутил пунктир на вашей нижней штуке)

[SAS]

Я просто показал принцип. А дальше уже личное дело. Фланцевые на болтах, либо сварные соединения.
При решении с болтами, по моему мнению, обязательно возникнут сложности с монтажом.
В любом случае, типовых решений подобрать не получится. Придётся изобретать... И считать... Много!
Пунктиром на узле стыковки я обозначил возможное место расположения рёбер промеж горизонтальных пластин. Это тоже поддаётся обыгрыванию в различные вариации.

[Salovyan]

Окей,спасибо!

Я сделаю пару вариантов и сюда скину - попрошу зарецензировать присутствующих

[Leonid555]

Salovyan, а почему нельзя сдвинуть балку Б8 к центру плана перекрытия и опереть ее на балки Б7? Ну или наоборот - сдвигать балку Б8 от центра плана и опирать на балки Б6? Пять балок на одну колонну, да еще и жесткое их соединение с колонной - по-моему это уже перебор! Я понимаю, что задав жесткие соединения вы пытаетесь экономить металл, но у вас очень трудоемкие в изготовлении узлы получаются и вся экономия может пойти прахом.

[Salovyan]

Leonid555, жесткие узлы у меня для того,чтоб избежать связей,т.к. не может себе гсотиница позволить показывать своим клиентами крестовые связи в десятиметровых пролетах,которые закрыты витражом))

А на счет сдвига балок ... Я и про это тоже вопрос задавал в заголовке темы...Т.е. я и этот вариант рассматриваю тоже. Да Вот только думаю что двутавр 45 упирать сбоку в 36 это не совсем удобно и выглядит странно.Какими срезами,и скосами ни упрощай их стык.

Но согласен,узел получается громоздким на колонне.
Уже вычертил как я это вижу сейчас.
Прошу все оценить,ребята,это очень для меня важно.Да да,знаю что рассцентровка.Но думаю,это не самое страшное в сложившийся ситуации.
Прошу так же помочь расчитать узел,если он будет подходить под данный случай.


(прикладываю так же Автокадовский файл)

[Leonid555]

Сообщение от Salovyan жесткие узлы у меня для того,чтоб избежать связей,т.к. не может себе гсотиница позволить показывать своим клиентами крестовые связи в десятиметровых пролетах,которые закрыты витражом))

Получается, что у вас перекрытий как таковых нет? Всюду стекло? И подвесных потолков нет? Жестоко!

Сообщение от Salovyan Да Вот только думаю что двутавр 45 упирать сбоку в 36 это не совсем удобно и выглядит странно.Какими срезами,и скосами ни упрощай их стык.

А вы пересчитайте опорные балки. Наверняка там будет не 36 двутавр. Да и кто вам мешает одинаковые двутавры поставить. Красота требует жертв!

Сообщение от Salovyan Но согласен,узел получается громоздким на колонне.

Не нравится мне как вы присоединили к колонне два двутавра, сходящихся под углом. У вас на сечении 1-1 даже не показаны внутренние ребра, отвечающие накладкам по полкам балок. Я бы загнал верхнюю накладку по полкам балок вглубь колонны и приварил ее к полкам колонны, а вот к стенке колонны приваривать бы не стал (незачем ей еще и на расслой работать).
И еще, вот на мой вкус - если уж вы примыкаете к колонне не со стороны ее полки, если уж загоняете балку вглубь колонны, то загоняйте верхнюю и нижнюю накладки по полкам балки вглубь колонны и варите их к полкам колонны, а под нижнюю такую накладку ставьте опорный столик (строганое приторцованное ребро из толстого листа) и этот столик варите к полкам колонны. Тогда не нужны флажки по стенке балки, которыми вы крепите балку к стенке колонны.
И вот что хотите говорите, но на мой взгляд - со стороны примыкания двух сходящихся балок нужно делать хвостовик (короткую консоль из колонны). И ближе к колонне надо увеличить сечение двутавра 36 до 45. Я бы вварил в колонну нижнюю накладку (под нижние полки 45 двутавров), под эту накладку подставил бы опорное ребро-столик, а по накладке пустил бы два сходящихся под углом (по осям примыкающих балок) вертикальных ребра. Эти ребра являются как бы продолжением стенок балок. Примыкающие балки надо варить поясами к этой нижней накладке; флажками к сходящимся ребрам; А затем установить и приварить к балкам, к сходящимся ребрам, и к полкам колонны накладку по верхним поясам балок. Получится, что из колонны выходит как бы двутавр с уже раздваивающейся стенкой и полками, которые одновременно являются накладками по поясам примыкающих балок.
И вот еще вопрос. Ну вы сделаете жесткие узлы примыкания балок к колоннам. Но эти узлы жесткие в вертикальной плоскости, а в горизонтальной плоскости разве они достаточно жесткие? Разве связи вот совсем не нужны? Если у вас колонны в любом направлении жестко заделаны в фундамент, то ничего складываться (падать) и так не должно, что бы вы не навешивали на эти колонны.

[Salovyan]

Сообщение от Leonid555 Получается, что у вас перекрытий как таковых нет? Всюду стекло? И подвесных потолков нет? Жестоко!

Перекрытие монолитное.Профлист+Ж/Б.

Сообщение от Leonid555 А вы пересчитайте опорные балки. Наверняка там будет не 36 двутавр. Да и кто вам мешает одинаковые двутавры поставить. Красота требует жертв!

все профили из расчетов и подбирались.

Сообщение от Leonid555 У вас на сечении 1-1 даже не показаны внутренние ребра, отвечающие накладкам по полкам бало

Да,точно!забыл,торопился.

Сообщение от Leonid555 Я бы вварил в колонну нижнюю накладку (под нижние полки 45 двутавров), под эту накладку подставил бы опорное ребро-столик, а по накладке пустил бы два сходящихся под углом (по осям примыкающих балок) вертикальных ребра. Эти ребра являются как бы продолжением стенок балок. Примыкающие балки надо варить поясами к этой нижней накладке; флажками к сходящимся ребрам; А затем установить и приварить к балкам, к сходящимся ребрам, и к полкам колонны накладку по верхним поясам балок. Получится, что из колонны выходит как бы двутавр с уже раздваивающейся стенкой и полками, которые одновременно являются накладками по поясам примыкающих балок. И вот еще вопрос. Ну вы сделаете жесткие узлы примыкания балок к колоннам. Но эти узлы жесткие в вертикальной плоскости, а в горизонтальной плоскости разве они достаточно жесткие? Разве связи вот совсем не нужны? Если у вас колонны в любом направлении жестко заделаны в фундамент, то ничего складываться (падать) и так не должно, что бы вы не навешивали на эти колонны.

ОКей,я наверно поступлю как Вы говорите. Попробую.Может быть даже сделаю обе балки 45.
А скажите, накладки если вваривать к стенке колонны - ничего что они выходя за пределы полок колонны расширяются?Может быть глупый вопрос,но у меня он возник когда мне пришлось конструировать узел,где так же под углом приходила одна балка.И накладка выглядела очень убого в этом случае - так как как бы выворачивала из-за колонны.

Сообщение от Leonid555 вот еще вопрос. Ну вы сделаете жесткие узлы примыкания балок к колоннам. Но эти узлы жесткие в вертикальной плоскости, а в горизонтальной плоскости разве они достаточно жесткие? Разве связи вот совсем не нужны? Если у вас колонны в любом направлении жестко заделаны в фундамент, то ничего складываться (падать) и так не должно, что бы вы не навешивали на эти колонны

В горизонтальной плоскости есть перекрытия.Монолитные,как я уже писАл...ДУмаю,их хватит.
А узлы на фундаментах у меня шарнирные.т.к. почва не очень и лишние моменты передовать на фундамент не очень хочется.


Спасибо за ответ!
И обязательно ответьте на это сообщение.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Salovyan жесткие узлы у меня для того,чтоб избежать связей

Ну прям вот все узлы должны быть жесткими? если сделаете эти свои "косые" примыкания шарнирными - общая устойчивость каркаса не пострадает.

[Salovyan]

Forrest_Gump, уже парочка элементов в каждом "секторе" имеет шарнирное примыкание (второстепенные балки).Если ещё и этот узел сделать шарнирным,думаю может быть не очень...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Salovyan думаю может быть не очень...

Легко проверяется - дайте горизонтальную нагрузку на систему и посмотрите на перемещения. Сделать рамы в тангенциальных направлениях (вдоль буквенных осей), да плюс жесткие узлы для балок внешнего-внутреннего периметров. а все остальные балки на шарнирах сопрячь.

[Salovyan]

Forrest_Gump, ну ок,вот вы меня пусть убедили на счет того тчо хватит и по периметру жестких узлов..
но чем упростит установка шарнира данный узел?
Я,признаться до этого делал его шарнирным и вышло немногим лучше =/

[Forrest_Gump]

Сообщение от Salovyan чем упростит установка шарнира данный узел?

как чем - тем, что достаточно будет соединить прикрепить фасонкой только стенку балки к колонне. и не страдать с креплением поясов балки.
и к тому же - прям вот так обязательно центровать крепление балок к колонне? отчего не развести балки по полкам колонны (левую балку закрепить на левой полке колонны, ну а правую балку - на правой полке)? не будет проблемы с подрезкой полок балок в месте сопряжения с колонной.

[Leonid555]

Сообщение от Salovyan все профили из расчетов и подбирались.

Но одно дело - балки на колонны опираются, а другое - балки на балки. Усилия в балках опорных будут другие. И профили другие.

Сообщение от Salovyan А скажите, накладки если вваривать к стенке колонны - ничего что они выходя за пределы полок колонны расширяются?Может быть глупый вопрос,но у меня он возник когда мне пришлось конструировать узел,где так же под углом приходила одна балка.И накладка выглядела очень убого в этом случае - так как как бы выворачивала из-за колонны.

Если в в листах накладок по полкам балки получаются входящие углы, то это будут серьезные концентраторы напряжений. А это , сами понимаете, плохо. Этого надо избегать путем соответствующей компоновки каркаса. Есть хороший и дурной стили проектирования.

Сообщение от Salovyan А узлы на фундаментах у меня шарнирные.т.к. почва не очень и лишние моменты передовать на фундамент не очень хочется.

На мой взгляд (даже если в вашем здании иметь геометрически неизменяемые и жесткие в своей плоскости перекрытия) здание круглое в плане может потерять общую устойчивость закрутившись вокруг центральной вертикальной оси. А у вас колонны на фундаменты шарнирно оперты. Не хотите вы колоннам помочь. У вас есть диафрагмы, идущие до фундаментов?

[Salovyan]

Сообщение от Leonid555 У вас есть диафрагмы, идущие до фундаментов?

Никак нет.

Сообщение от Leonid555 здание круглое в плане может потерять общую устойчивость закрутившись вокруг центральной вертикальной оси

Пугаете Вы меня... Неужто и впрямь прдется фундаменты жесткими тоже делать?

Я сделал узел,по Вашим рекомендациям.Гляньте,и откорректируйте.Потому как я мог Вас не правильно понять.

Сообщение от Forrest_Gump как чем - тем, что достаточно будет соединить прикрепить фасонкой только стенку балки к колонне. и не страдать с креплением поясов балки.

Какбы да.Но я даже при малых пролетах и усилиях не люблю крепить тупо стенку балки к стенке колонны.Стараюсь всегда сделать какой то опорный столик,поставить на него балку и приболтить её к стенке колонны.А в данном случае - это будет тоже не просто.

Сообщение от Forrest_Gump отчего не развести балки по полкам колонны (левую балку закрепить на левой полке колонны, ну а правую балку - на правой полке)? не будет проблемы с подрезкой полок балок в месте сопряжения с колонной.

Хм...Звучит может и логично,но.. Может у меня мало практики вовсе,но даже работая одно время обследователем - я не видел подобных решений.и опять же - нет никаких опорных столиков.А мне без них неспокойно.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Salovyan нет никаких опорных столиков

опорные столики - больше нужны для монтажных целей, чем для работы конструкции. посему нет столиков - сделайте монтажные болты, чтобы балки не варить на весу. тем более, что к колонне подходят балки 36 и 45 - все равно общий монтажный столик на обе балки не сделать (разная высота балок), ведь перекрытие идет по верху балок (как правило). в чем проблема?

[Salovyan]

Forrest_Gump, вот так?

Leonid555, что Вы скажете на предложенное решение Форестом Гампом?

[Forrest_Gump]

я не предлагал вариться непосредственно стенкой балки к полке колонны - все равно на монтаже нужно компенсировать кривость сборки каркаса/зазоры. где фасонка гнутая?

[Salovyan]

Forrest_Gump, почему гнутая? зачем гнутая?
Ну ок, т.е. как я понял на те же флажки цеплять балки к полкам колонн.и всё?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Salovyan почему гнутая? зачем гнутая?

Потому, что балки 36У и 45У подходят не под прямым углом к колонну, а под углом 15 градусов (сами такое условие ставил на эскизах). потому и фасонка нужен гнутая, чтобы плотно прилегала как к полке колонны, так и к стенкам балок.

Сообщение от Salovyan как я понял на те же флажки цеплять балки к полкам колонн.и всё

да, на эти "флажки" вешаете балки и все. привариваете фасонки к балкам и шарнирный узел закончен.

[Salovyan]

Leonid555, скажите,а вот те рёбра,что Вы предлагали ставить на нижнюю накладку и варить потом со стенкой балки - надо ли варить к стенке колонны?Или только к верхней и нижней накладке?

[Leonid555]

Сообщение от Salovyan Я сделал узел,по Вашим рекомендациям.Гляньте,и откорректируйте.Потому как я мог Вас не правильно понять.

Вот как то так. (см. вложение.) Что же вы Salovyan исправленный автокадовский файл не выложили, а выложили всего лишь картинку? Я запарился за вас перерисовывать.

[Salovyan]

Я извиняюсь сильно,но Автокад у меня 2006,поэтому, не могли бы вы пересохранить в 2004-2006?

[Leonid555]

Сообщение от Salovyan Я извиняюсь сильно,но Автокад у меня 2006,поэтому, не могли бы вы пересохранить в 2004-2006?

Пересохранил.
Я дико извиняюсь, но первоначально файл был сохранен для автокад 2007. Мне даже в голову не пришло что вы работаете на еще более древней версии. Неужели ваша фирма не может достойно снабдить своих работников програмным обеспечением? Вроде бы не сараи проектируете и деньги должны быть.

[Salovyan]

Сообщение от Leonid555 Мне даже в голову не пришло что вы работаете на еще более древней версии. Неужели ваша фирма не может достойно снабдить своих работников програмным обеспечением?

я фрилансер
А 2006 пользуюсь потому что СПДС тут очень удобный для меня.

А за узел большое спасибо.
Надеюсь, этот вариант совместим с жизнью.

[svk]

Подход к задаче с другой стороны.

[Salovyan]

Нет,ну конечно так то оно просто и работать будет))) но колонны уже не изменить...двутавры.

Мне тут посоветовали сделать весь узел с выпусками из тех же профилей на заводе, а на монтаже уже к выпускам приварить сами ригели. Так то оно и проще и лучше...тем более что узлов типовых не один и не два... Но, боюсь, там где я сейчас работаю не будут делать заводские узлы.Потому что даже не знают что такое КМД.

[Leonid555]

Сообщение от svk Подход к задаче с другой стороны.

Я бы в этот узел добавил широкие кольцевые пластины, надетые на колонну, и выполняющие роль накладок по полкам балок. Получится эдакий "барабан" из которого торчат короткие консоли. Эти консоли должны быть одинаковой высоты у колонны и при необходимости плавно менять высоту к месту присоединения балок.
А делать так как нарисовал svk я бы поостерегся. Вырвать балками кусок стенки трубы не так уж и сложно. Она же тонкостенная, а не ствол пушечный. Бетон внутрь трубы еще неизвестно насколько тщательно зальют. Проверить качество бетонирования сложно. Хотя наличие бетона внутри трубы вроде бы гарантирует от потери местной устойчивости стенки трубы.
Классический узел опирания балок на трубчатую колонну предусматривает прорезание трубы пластинами насквозь, а к этим пластинам на флажках крепят балки. Но Автор темы требует узел с жестким опиранием балок на колонну.

[TNemo]

Юрта небось одноэтажная.
Заделай колонны жестко в фундамент и сечение их на ветер посчитай, фундамент на момент, тогда и жесткие узлы можно не варить.

[Salovyan]

TNemo, не. У Юрты 3 этажа... И узлов идиотских - очень много получается.