[GIP]

Может ли проектная организация вносить изменения в проект другой проектной организации с юридической точки зрения ?

[Vova]

Обрисуй ситуацию

[cancercat]

И может, и вносит. Если стадии разные, а рабочку отдали не тем, кто делал проект.
А вообще, вопрос неконкретен. Проект сделан - не сделан, сдан (заказчику) - не сдан, деньги за него получены - не получены. Можно чуть подробней?
В принципе, кто платит, тот и заказывает музыку...

[GIP]

Обрисовываю :
заказчику выдали проект (РД) в 2009 году, деньги проплочены за проект. Экспертизы не было (не требуется). Построили фундаменты даже. В проекте конструктив - жопа. Обращаться в туже контору желания у заказчика нет. Требуестя внести изменния в конструкцию перекрытий и колонн. Заказчик хочет привлечь другую организацию, но не с нуля опять воять проект, а только замена конструктива перекрытий и колонн. Как это грамотно сделать с юридической точки зрения ?

[cancercat]

GIP, заказчик у Вас неграмотный. В контракте (а точнее, приложении к нему - календарном графике и стоимости выполненных работ) прописываются разделы согласно Постановлению № 87 (Град. кодексу) или просто стадия Р. В Тех. задании на проектирование прописывается, что именно хочет от вас Заказчик. И делаете согласно его хотелкам. Весь вопрос в цене вопроса...

[GIP]

Сообщение от cancercat GIP, заказчик у Вас неграмотный. В контракте (а точнее, приложении к нему - календарном графике и стоимости выполненных работ) прописываются разделы согласно Постановлению № 87 (Град. кодексу) или просто стадия Р. В Тех. задании на проектирование прописывается, что именно хочет от вас Заказчик. И делаете согласно его хотелкам. Весь вопрос в цене вопроса...

Не понял ваш ответ...на мой конкретный вопрос. Вопрос как это грамотно обставить. Заменять листы в чужом проекте со другими штампами или полностью копировать проект со своими штампами внося изменения в нужные листы, тогда получиться воровство, проект как я понимаю собственность проектной фирмы...или делать привязку ? Короче у кого какие права в данной ситуации ?

[cancercat]

GIP, а чего тут непонятного-то? Договор с Заказчиком заключается, к которому есть 2 приложения. Первое - это Задание на проектирование, а второе - Календарный график. В них и прописываются хотелки Заказчика. При чёт тут вообще юридическая сторона вопроса? Проект сделан, сдан, за него получены деньги. Это теперь собственность Заказчика, с которой он что хочет, то и делает. Конструктив не нравится? Не хочет (не может) заставить старых проектировщиков довести его до ума? Нанимает другую проектную организацию? Его право! Фундаменты сделаны? Замечательно! По крайней мере есть с чего чертежи рисовать! Что конкретно Вам не понятно/не нравится/ вызывает смущение? Кто будет отвечать, если всё рухнет? Уместна не совсем пристойная присказка - "кто последний - тот и папа!". Кто последний проект доделывал, тот и будет. Если Вам это делать, то должны сами обследовать, как фундаменты сделаны, и дальше принимать решение, будете вы делать конструктив, или ну его нафиг.
Теперь уже я не понимаю "конкретного" вопроса...

[GIP]

в первую очередь меня интересует :

имеют ли права собственности на проект проектная организация ?
если другая фирма берет чертеж другой организации и меняет просто штамп, можно ли так делать ? (понятно, что в этом случае она будет отвечать за конструктив, но меня это не волнует в данной ситуации)

[иваниваныч]

Проектная организация имеет право собственности на то, что она сама разработала, а не содрала у других. Поэтому надо проект в договоре грамотно назвать, напр. "проект каркаса выше отм. 0,000 здания свинарника на 200 голов". И оговорить в наименовании работы, конкретно что выполняется. Именно на это будете иметь право собственности. Просто поменять штампы - банальное воровство документации (скорее всего никто и не узнает, но нехорошо). Да и Вам же менять конструктив надо, а не штампы. А старый проект можно обозначить как исходные данные. Свои листы с изменениями будут под своими штампами.

[cancercat]

М-да... Вернёмся к нашим баранам.
Если проект СДАН, и за него ПОЛУЧЕНЫ ДЕНЬГИ, это собственность ЗАКАЗЧИКА, а не проектной организации! Тем более (как это делает наш заказчик), если в договоре прописана передача проектной документации в электронном виде в редактируемых форматах.
И укажите мне на хоть один прецедент, когда проектная фирма подавала в суд (и выигрывала!), если замечала чертежи свои с чужими штампами! Бред какой-то вы городите, дорогие товарищи. Сплошь и рядом так делается, и ни у кого никаких угрызений совести! Да и вряд ли кто-то будет уж очень сильно против, если его чертежи (за которые уже деньги получены!) кто-то использует. Я, во всяком случае, не буду.
Не хотел следующей фразы (обвинят в нарушении правил форума), но она напрашивается. В какой стране живём, не забыли???
Кроме того, уж если совсем юридически, то тогда как раз НЕ НАДО в свой проект вкладывать листы с чужими штампами. Теоретически за это могут привлечь. А вот если чертёж один к одному с чужого проекта, но со своим штампом - поди докажи, что я им воспользовался. Сам нарисовал!

[иваниваныч]

Сообщение от cancercat НЕ НАДО в свой проект вкладывать листы с чужими штампами. Теоретически за это могут привлечь

А никто и не говорит, что надо в свой проект чужие листы вкладывать. Там только свои листы (разработанные) должны быть. Сплошь и рядом на обмеры, например, приглашают другую контору, потом на их чертежах чертят. Но их листы идут под ихними штампами в папке исходных данных. Также как и изыскания. А от того, что сплошь и рядом все воруют (да и не все на самом деле) воровством это не перестает быть.

[Tyhig]

Есть авторские права только на архитектуру лично у разработчиков. Но не всегда, а в ряде случаев. В каких не помню.
Прецедентов победы по иску архитекторов вроде в РФ не было... Я не слышал о таких, может и прослушал чего-то...

То что проект - собственность заказчика написано в ихнем договоре. И кроме того может быть ещё в гражданском кодексе... Не помню...

[TNemo]

Если фундамент и каркас выполнен организацией 1, а каркас изменен в части армирования организацией 2 и усилия, передаваемые на фундамент не меняются, то за каркас отвечает 2, за фундамент 1, что в случае проблем с конструкцией, доказывается в суде с привлечением независимой экспертизы.

Если на фундамент будет хоть в какой то мере иная схема или величина приложения нагрузок от каркаса, то 2 несет полную ответственность, т.к. доказать ОДНОЗНАЧНО что либо в плане правильности проектирования статически неопределимых конструкций на деле не представляется возможным, значит и ответственность полная на 2.

Даже стандартный вариант разделения работ по каркасу и фундаменту, когда для проектирования фундамента выдаются нагрузки от каркаса, нынче не имеет права на существование, т.к. сооружение должно рассчитываться целиком с учетом совместной работы каркаса и грунтового основания, о чем есть указания в нормах и законах.

[GIP]

cancercat, как насчет 762 статьи ??

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=848169#post848169

читаем вместе -
ГОСТ 21.1101:
7.1 Внесение изменений в рабочую документацию
7.1.1 Общие положения
7.1.1.1 Изменением рабочего документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.

Обозначение документа допускается изменять только в случае, если разным документам ошибочно присвоены одинаковые обозначения или в обозначении документа допущена ошибка.

Внесение изменений в расчеты не допускается.

Как вы собираетесь менять конструктив не внося изменений в расчеты?
А вот если:
1. Вы составите расчеты с учетом НОВОГО конструктива некоторых элементов и СТАРОГО конструктива на все остальное(никто ведь не мешает вам пересчитать чьи то конструкции)
2. Подпишете и утвердите эти расчеты и соответствующую рабочку в установленном порядке - т.е. ВОЗЬМЕТЕ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за все что будет вами выдано заказчику, вновь ли запроектированное, дополненное и улучшенное ли, частично привязанное ли, то с юр стороны ничего нового не изобретете - т.е. поступите согласно ГОСТ.

хотя может иметь место и другая история - рабочка сделана криво, а заказчик заказывает вам изготовление и монтаж, либо просто СМР, ессно возникает вопрос о невозможности работать по кривым чертежам,
если первоначальный проект явно не соотв. ГОСТ и пост.87, можно предъявить его разработчику - если не устранит то судиться и отсудить денежки на корректировку, если согласен устранить то вариантов 2 либо пусть устраняет сам, либо делаете вы а утверждает и отвечает за все по прежнему он...на практике бывают разные ситуации...

[di12]

Рабочая документация ее после оплаты становится собственностью заказчика.
Как распорядится своей собственностью: заказчик решает самостоятельно: может построить по ней, может печку ей топить, может фломастерами раскрасить, может мне на доработку отдать. С юрид. точки зрения после исправления проектного решения ответственность с изготовителя проекта снимаются (на то и хранится архивный экземпляр), а вот переходит ли ответственность на исправляющего - большой вопрос. Заказчик же в любом случае несет ответственность за исправленный проект. Не хочет - заказывает новый.
Данные вопросы решает не строительное нормотворчество, а Гражданский Кодекс РФ.

[jtdesign]

Сообщение от SergeyAB Внесение изменений в расчеты не допускается

Так как это рабочая а не проектная документация. Насколько понимаю, измения в ПД возможны любые, только процедуру соблюдать (экспертиза итп.). Offtop: Все время смотрю и удивляюсь этой путанице.

[Niko79]

Может ли проектная организация вносить изменения в проект другой проектной организации с юридической точки зрения ?

Открытое акционерное общество
ЦЕНТР НАУЧНО-МЕТОДИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ
ИНЖЕНЕРНОГО СОПРОВОЖДЕНИЯ ИНВЕСТИЦИЙ
В СТРОИТЕЛЬСТВЕ (ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект»)

СБОРНИК РАЗЪЯСНЕНИЙ
ПО ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ
ПОДГОТОВКЕ СТРОИТЕЛЬСТВА
(вопросы и ответы)

*** (по постановлению № 87)

Выпуск 2

Москва 2008

23. Имеет ли право организация, осуществляющая контроль за строительством, совместно с заказчиком согласовывать изменения в проектной документации без участия организации, разработавшей проект?
Согласно пункту 4.1 СП 11-110-99 «Авторский надзор за строительством зданий и сооружений» авторский надзор, в случае его выполнения юридическим лицом, осуществляется специалистами-разработчиками рабочей документации.
В соответствии с ГОСТ 21.101-97 «Система проектной документации для строительства. Основные требование к проектной и рабочей документации» «изменение рабочего документа, ранее выданного заказчику», выполняют на основании разрешения, утвержденного руководителем организации-разработчика (пункт 7.1, подпункт 7.4.1), который несет ответственность за несоответствие этих изменений техническим регламентам в соответствии с положениями статьи 60 Градостроительного кодекса Российской Федерации [1.2].
В случае возникновения форс-мажорных обстоятельств (ликвидации организации-разработчика, наложения на нее ареста при финансовой несостоятельности и невозможности в связи с этим выполнять свои функции и т.д.) проведение авторского надзора, а, следовательно, и внесение изменений в рабочую документацию, может быть поручено на договорных началах организации, имеющей право на выполнение указанных работ, которая по договору должна на себя взять все обязательства подрядчика-проектировщика, связанные с принятыми в проекте техническими решениями и установленные статьей 760 Гражданского кодекса Российской Федерации.
При этом следует принять к сведению, что частью 3 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации [1.2] установлено: «Государственная экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства, реконструкции, капитального ремонта не требуется получение разрешения на строительство, а также в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства».
Следовательно, в случае, если вносимые в проектную документацию изменения не затрагивают конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объекта, то наличие решения организации, принявшей на себя обязанности организации-разработчика, оформленного в соответствии с требованиями ГОСТ 21.101-97, может служить основанием для осуществления строительства объекта.
В остальных случаях, т.е. если изменения касаются конструктивных и других характеристик надежности и безопасности, требуется проведение государственной экспертизы переработанной проектной документации и ее переутверждение в установленном порядке.

[GIP]

Niko79, большое спасибо за ответ

[ShaggyDoc]

В случае возникновения форс-мажорных обстоятельств (ликвидации организации-разработчика, наложения на нее ареста при финансовой несостоятельности и невозможности в связи с этим выполнять свои функции и т.д.) проведение авторского надзора, а, следовательно, и внесение изменений в рабочую документацию, может быть поручено на договорных началах организации, имеющей право на выполнение указанных работ, которая по договору должна на себя взять все обязательства подрядчика-проектировщика, связанные с принятыми в проекте техническими решениями и установленные статьей 760 Гражданского кодекса Российской Федерации.

А

В проекте конструктив - жопа.

и

Обращаться в туже контору желания у заказчика нет.

относятся к форс-мажорным обстоятельствам? Да, бывает и "жопа", и "желания нет". И заказчик имеет право взять на подряд другую организацию.
Но и та, по тексту разъяснения

если вносимые в проектную документацию изменения не затрагивают конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объекта, то наличие решения организации, принявшей на себя обязанности организации-разработчика, оформленного в соответствии с требованиями ГОСТ 21.101-97, может служить основанием для осуществления строительства объекта

Какие "не затрагивающие" изменения могут быть внесены в "жопу"? Затампонировать?

И никакого доверия нет к разъяснениям ОАО, которое не знает, что никаких "форс-мажоров" в отношении договоров нет. В Гражданском кодексе есть понятие непреодолимая сила - чрезвычайное и непредотвратимое при данных условиях обстоятельство. С юридической точки зрения любым разъяснениям ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект» в части толкования законов грош цена - не более, чем разъяснениям любого физического или юридического лица. Особенно юридически некорректным, со словечками из лексикона "эффективных менеджеров". Толковать законы может только законодатель. И ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект» не может своими разъяснениями дезавуировать статью 762 Гражданского кодекса.

Если у меня на какую-то "жопу" "желания нет" это не является непреодолимой силой.

[13forever]

Offtop: как сексуально!

[ugadaikto]

GIP, Отношения, возникающие в процессе авторского надзора за строительством архитектурного объекта при реализации архитектурного проекта, в том числе и внесение соответствующих изменений в архитектурный проект, регулируются законом Российской Федерации “Об авторском праве и смежных правах”.
Необходимость осуществления авторского надзора устанавливается федеральным законодательством или законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации.
По объектам, не оговоренным законодательными и. иными нормативными правовыми актами, решение об осуществлении авторского надзора принимается Заказчиком самостоятельно.
Если у вас опасный проивзодственный объект, то ситуация другая, по закону "О промышленной безопасности" это должна делать орагнизация разработавшая документацию.

[РастОК]

Сообщение от ShaggyDoc Если у меня на какую-то "жопу" "желания нет" это не является непреодолимой силой.

Прям на цитаты можно разбирать)))) А из сказанного можно сдедать вывод, что если заказчик не хочет в дальнейшем обращаться в ту организацию где делался проект, то он обязан ЗАПЛАТИТЬ ВАМ за вносимые в конструктив изменения в том числе и за принятия решений (и переделывание ошибок, если они есть) предыдущего проектировщика проекта. Цена вопроса колеблется от сложности переделок, вплоть до ПОЛНОЙ стоимости проекта который делался ранее. Потому что ответственность за эти решения с момента корректировки несёт тот, кто вносил изменения.

Сообщение от ugadaikto регулируются законом Российской Федерации “Об авторском праве и смежных правах”.

Утратил силу.
См. Главу 70 ГК РФ Авторское право

Статья 1259 1. Объектами авторских прав являются... произведения архитектуры, градостроительства и садово-паркового искусства, в том числе в виде проектов, чертежей, изображений и макетов

Так что расслабьтесь. Кроме ГП и АР править все остальное можно нещадно.
А т.к.

Статья 1295 2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю

Вообще забудьте о такой постановке вопроса.

[РастОК]

Право то принадлежит заказчику, а вопрос тут другой, кто отвечает за изменения в проекте. Заказчик не будет отвечать за некачественный проект, отвечать будет тот кто его правил последним, вот о чём речь, а не о авторском праве

[Addimom]

РастОк написал: "...Потому что ответственность за эти решения с момента корректировки несёт тот, кто вносил изменения". Правильно написал:
пусть топикстартёр оформит это по договору с заказчиком как корректировку, и спокойно выпускает свои листы со своим штампом. А в ЗП заказчик напишет, что хочет откорректировать проектные решения по конкретным разделам согласно действующим нормативным документам в строительстве (типа того).
Это точно юридически ненаказуемо и практически корректно, ведь объект не подлежит экспертизе, как сказано выше.
Заказчик имеет право собственности с момента полной оплаты работ по акту, право у него неисключительное, т.е. для данного конкретного объекта он может с этой документацией до завершения строительства и сдачи в эксплуатацию делать что угодно, хоть с кашей её съесть. Архитектура ведь не затрагивается в данном случае.

[ShaggyDoc]

и спокойно выпускает свои листы со своим штампом

Правильно, так и делается. И своя ответственность за свои решения. Но не корректировка (внесение изменений) в чужие чертежи. Бывают и другие варианты - когда одна проектная организация передает другой свои объекты по специальному договору. Это бывает при "генпроектировании", когда много лет ведется любое проектирование, например, на заводе. И чужие чертежи становятся своими. В таком договоре участвуют две проектные организации и заказчик.

Это как раз случай, упомянутый в приведенных выше разъяснениях

может быть поручено на договорных началах организации, имеющей право на выполнение указанных работ, которая по договору должна на себя взять все обязательства подрядчика-проектировщика

[Niko79]

ShaggyDoc

Тук в данном случае нужно будет все чертежи комплекта РД выпускать под своим штампом или только изменённые, а не изменённые оставить под авторским штампом?

[Rey]

А кто решил что в конструктиве ж..па? я понимаю если вы обоснованно указали бы проектировщику что его документация не соответствует нормам, а так это ваше личное мнение.... У нас тоже заказчик пытался отказаться от платежа на основании того что он ДУМАЛ что мы обязаны ещё ему КМД и ППР сделать. Письма и обоснования не помогли вот считал он так и точка. Пришлось нам к эксперту обратиться который и дал заключение что документация соответствует всем нормам.А так вы встретитесь в суде и что доказывать будете? Судья в проектной документации ничего не понимает. Всё равно на экспертизу пошлёт. У нас строители умудряются и на основе только марки П строить, а тут РД.
А проект пусть и оплаченный это не собственность заказчика. Вы так можете растиражировать проект и на другие земельные участки только перепривязку фундаментов сделать в другой конторе подешевле. Заказчик согласно закона об авторских правах принимает на себя ПРАВО реализации данного проекта

[Шишков В.С.]

Сообщение от Rey Заказчик согласно закона об авторских правах принимает на себя ПРАВО реализации данного проекта

Это что еще за закон такой?

Сообщение от Шишков В.С. Это что еще за закон такой?

Да ладно тебе, Шишков, придираться ) Некоторые и квадрат Малевича за икону картину почитают )

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Некоторые и квадрат Малевича за икону картину почитают )

А некоторые другие, стало быть, свои каля-маля в проектах считают авторским произведением?

Сообщение от Шишков В.С. А некоторые другие, стало быть, свои каля-маля в проектах считают авторским произведением?

Именно

[ShaggyDoc]

Сообщение от Niko79 ShaggyDoc Тук в данном случае нужно будет все чертежи комплекта РД выпускать под своим штампом или только изменённые, а не изменённые оставить под авторским штампом?

В каком "данном" случае? Всегда чертежи, за которые отвечаешь, надо делать по своим штампом. Исключения - случаи, когда чужие чертежи получены легально от разработчиков. Это привязка типовых проектов (не скачанных с DWG.RU) или привязка документации повторного применения. А "не измененных" вообще не надо касаться и не включать их в свои комплекты чертежей.

Вот правильно поставлен вопрос:

А кто решил что в конструктиве ж..па?

Его может заявить первоначальный автор. И он же может заявить, что у него не только украли правильные чертежи, но ещё их безграмотно откорректировали, оставив его штампы.

Заказчик согласно закона об авторских правах принимает на себя ПРАВО реализации данного проекта

А это чушь. Все "авторские права" в Гражданском кодексе, на техническую документацию они не распространяются. Заказчик получает права и принимает на себя обязанности на основании договора подряда на проектные работы. Такие договора регулируются статьями 758-762 Гражданского кодекса. Что-то, не противоречащее ГК, может быть дополнительно в договоре записано. Например, сплясать "тустеп" при получении документации.

Уж если говорить про "реализацию", то это автор архитектурного произведения (а не заказчик)

имеет исключительное право использовать свое произведение .... путем разработки документации для строительства и путем реализации архитектурного, градостроительного или садово-паркового проекта

Да и вообще "принимают" не права, а обязанности.

[GIP]

Короче, всем спасибо за дискуссию. По поводу "ЖОПЫ" поверьте мне наслово или представьте, что архитектор сделал конструктивную часть, не имея в этом опыта...В общем если заказчик "родит" перелапатим полностью проект со своими решениями под своими штампами.

[Voron]

В настоящее время столкнулся с похожей проблемой. У заказчика есть рабочая документация на систему пенотушения. Документация разработана в 2009 г. Заказчик не хочет платить деньги разработчику РД за актуализацию документации. Хочет чтобы организация которая выиграет тендер и будет осуществлять поставку оборудования и СМР при необходимости откорректировала и РД.
Нашел по данной теме такой документ ИД 24.2001 (раздел «Организация проектирования»). Цитирую:
Вопрос. Имеет ли право заказчик вносить изменения в имеющуюся проектную документацию без согласования с разработчиками этой документации?

Ответ. Гражданским законодательством предусмотрено внесение заказчиком изменений в проектную документацию. Так, согласно Гражданскому кодексу РФ заказчик при определенных условиях вправе вносить изменения в техническую документацию (ст. 744). В то же время изменения архитектурного проекта при разработке документации для строительства производятся исключительно с согласия автора этого проекта (Закон «Об архитектурной деятельности в Российской Федерации » ст. 20). Внесение изменений в рабочую документацию регламентировано ГОСТ 21.101-97 «СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации».

Что касается согласования с организациями-разработчиками корректировки проектно-сметной документации, то ни законодательством, ни стандартами (ГОСТ 21.101-97) необходимость проведения такого согласования не установлена. Так как корректировка ПСД требует нового обозначения, откорректированная документация, по существу, является новым видом документации, исполненной другим автором и требующей нового утверждения.

[Pavel_V]

Сообщение от Voron В настоящее время столкнулся с похожей проблемой. У заказчика есть рабочая документация на систему пенотушения. Документация разработана в 2009 г. Заказчик не хочет платить деньги разработчику РД за актуализацию документации. Хочет чтобы организация которая выиграет тендер и будет осуществлять поставку оборудования и СМР при необходимости откорректировала и РД. Нашел по данной теме такой документ ИД 24.2001 (раздел «Организация проектирования»). Цитирую: Вопрос. Имеет ли право заказчик вносить изменения в имеющуюся проектную документацию без согласования с разработчиками этой документации? Ответ. Гражданским законодательством предусмотрено внесение заказчиком изменений в проектную документацию. Так, согласно Гражданскому кодексу РФ заказчик при определенных условиях вправе вносить изменения в техническую документацию (ст. 744). В то же время изменения архитектурного проекта при разработке документации для строительства производятся исключительно с согласия автора этого проекта (Закон «Об архитектурной деятельности в Российской Федерации » ст. 20). Внесение изменений в рабочую документацию регламентировано ГОСТ 21.101-97 «СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации». Что касается согласования с организациями-разработчиками корректировки проектно-сметной документации, то ни законодательством, ни стандартами (ГОСТ 21.101-97) необходимость проведения такого согласования не установлена. Так как корректировка ПСД требует нового обозначения, откорректированная документация, по существу, является новым видом документации, исполненной другим автором и требующей нового утверждения.

Offtop: Сейчас предет ШэггиДок и вас отматерит)))))) И будет прав.

Если вкратце мое мнение: вносить изменения в РД можно, но в пределах разрешенного ПД. Сразу видно, что вы даже азов не знаете. Копайте глубже, кидайте дальше

Offtop: ИД24.2001 даже смотреть не хочу, что это такое, такой бред там напсан, который уже 6 лет назад устарел и вообще не по теме вопроса.

[Voron]

Сообщение от Pavel_V Если вкратце мое мнение: вносить изменения в РД можно, но в пределах разрешенного ПД. Сразу видно, что вы даже азов не знаете. Копайте глубже, кидайте дальше

1. Прежде чем обвинять кого-либо в не компетенции, читайте внимательней комментарий. Свое мнение по данному вопросу я даже не приводил, а лишь процитировал ИД 24.2001, который является действующим документом и утвержден Гостроем России (не смотря на все его недостатки).
2. Никакого особого бреда в комментарии приведенном в ИД 24.2001 я не увидел. Фактически данный комментарий подтверждает выводы озвученные в данной теме. Еще раз цитирую "Так как корректировка ПСД требует нового обозначения, откорректированная документация, по существу, является новым видом документации, исполненной другим автором и требующей нового утверждения".
3. По объекту, о котором я писал, проектная документация не разрабатывалась, только рабочка. Никаких внешних экспертиз заказчик не проводил.
ЗЫ. если уж взялись комментировать, то пишите по существу, а тролльте в другом месте...

[Pavel_V]

Сообщение от Voron Прежде чем обвинять кого-либо в не компетенции, читайте внимательней комментарий.

Я то внимательно все прочитал. А Вы похоже не читали то, что я написал. Плюс разницу между РД и ПД не представляете:

Сообщение от Voron У заказчика есть рабочая документация на систему пенотушения.

Сообщение от Voron Ответ. Гражданским законодательством предусмотрено внесение заказчиком изменений в проектную документацию.

Сообщение от Voron и требующей нового утверждения

В каком НТД говориться об утверждении РД?
Вы, уважаемый, в голове у себя сначала порядок наведите, а потом троллем меня называйте. Ну и над грамматикой поработайте, тоже полезно бывает.

[Voron]

Во первых не нужно хамить. Порядок в своей голове наводите. Я занимаюсь проектированием более 15 лет и прекрасно знаю, что такое ПД и РД.
Где я писал, что требуется утверждение РД??? РД согласовывается только с заказчиком. Но это не значит, что в разработанную одной организацией РД, может вносить изменения другая организация. В данном случае, как и с ПД, нужно перевыпускать документацию под своими штампами.

[Pete]

Сообщение от Voron У заказчика есть рабочая документация на систему пенотушения.

Это не архитектура!
Заказчик является собственником РД, которая, по всей видимости не проходила экспертизу...
Так, волен распоряжаться своим имуществом... Это не противоречит законам... ИМХО.

[Pavel_V]

Когда нечего возвразить по фактам, начинается доставание пиписьки. 15 лет проектирования, а ты кто такой и т. д. Сказать то по существу нечего. Рассуждения такие, как будто всего 15 лет от роду, а не стажа.
Во-первых я вас не оскорблял, во-вторых, хамить вы начали. Носом я вас в ваш бред ткнул, если не можете признать ошибку, то видимо зря я вас дураком не назвал. Еще раз процитировать, как вы РД и ПД перепутали или мой предыдущий коммент перечитаете еще раз?

[Voron]

А кто говорит, что не может? Он хочет, чтобы наша организация откорректировала данную РД (часть оборудования не выпускается в настоящее время, плюс некоторые НТД изменились). Не перевыпустить ее под нашими штампами, а именно откорректировать чужую РД (внести в нее изменения). Платить за корректировку авторам РД он не хочет. Вот поэтому я и пытаюсь сейчас ссылками на НТД доказать ему, что это незаконно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Когда нечего возвразить по фактам, начинается доставание пиписьки.

Ваш бред я больше не читаю и отвечать (общаться) с вами не намерен.

[ShaggyDoc]

Заказчик является собственником РД, которая, по всей видимости не проходила экспертизу... Так, волен распоряжаться своим имуществом... Это не противоречит законам... ИМХО.

Надо не "имхами" руководствоваться, а Законом. Гражданский Кодекс РФ:

Статья 762. Обязанности заказчика По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан, если иное не предусмотрено договором: ... использовать техническую документацию, полученную от подрядчика, только на цели, предусмотренные договором, не передавать техническую документацию третьим лицам и не разглашать содержащиеся в ней данные без согласия подрядчика; ...

Т.е. заказчик "просто так" не имеет права даже передать документацию, выполненную одной проектной организацией в другую проектную организацию и даже показать ("разгласить сведения").

Здесь два уточнения.

1. "Если иное не предусмотрено договором". Вот если в договоре записано - "будет жопа - заказчик имет право нанять передельщика" - тогда можно. А если не записано - действует Закон.

2. "Без согласия подрядчика". Вот если получено письменное согласие прежней проектной организации именно на корректировку - тогда можно. Это часто применяющийся цивилизованный и юридически грамотный способ. Оформляется трехсторонним протоколом, в котором оговариваются все условия использования документации "третьим лицом" в интересах заказчика. Мы сами несколько раз выступали и второй стороной (давали согласие) и третьей стороной (получали разрешение на корректировку). Иногда документация вообще передавалась в подлинниках ("кальках").

Напомню - тема про юридическую сторону вопроса, а не как половчее "украсть". "Украсть" тоже попадает под юридические нормы, но уже с другой стороны. Кстати, у нас тоже такой случай был - заказчик начал раздавать (продавать) наши проекты "третьим лицам". Судились и получили компенсацию за упущенную выгоду. Хоть заказчик и орал - "это теперь мое имущество".

[dzfn]

Самое верное в такой ситуации - запросить у проектной организации отказ от авторских прав, тогда заказчик в праве выбрать иную организацию для ведения авторского надзора.., изменения в проект будут вноситься уже в рамках надзора.

По крайней мере наша организация делала так.

[shifr]

Сообщение от Voron Платить за корректировку авторам РД он не хочет

Не исключено, что и за РД просто не заплатил...

[Voron]

Сообщение от ShaggyDoc использовать техническую документацию, полученную от подрядчика, только на цели, предусмотренные договором, не передавать техническую документацию третьим лицам и не разглашать содержащиеся в ней данные без согласия подрядчика;

В моем случае заказчик собирается использовать документацию по назначению, т.е. предусмотреть поставку оборудования и выполнение СМР согласно РД. Передает он ее организации выигравшей тендер на выполнение данных работ "под ключ". При этом он хочет, чтобы данная организация сама актуализировала РД, без привлечения авторов РД. На мой взгляд нарушения ст. 762 ГК в данном случае нет.
В настоящее время я пытаюсь доказать заказчику, что мы не имеем права вносить изменения в чужую документацию и можем лишь перевыпустить отдельные альбомы (листы) РД под нашими штампами. Заказчик не понимает почему мы не можем вносить изменения в разработанную другой организацией РД и просит дать конкретные ссылки на НТД, где об этом говорится. Пока нашел только ИД 24.2001.

[ShaggyDoc]

На мой взгляд нарушения ст. 762 ГК в данном случае нет

Причем здесь "мой взгляд", если в ГК прямо написано - "не передавать третьим лицам"?

просит дать конкретные ссылки на НТД, где об этом говорится. Пока нашел только ИД 24.2001

Вот и покажите статью Гражданского кодекса - куда уж нормативней, Закон, устанавливающий юридические взаимоотношения. А ИД 24.2001 давно потерял актуальность, за прошедшие годы полностью изменена система нормативных документов, начиная с Градостроительного кодекса.

Не исключено, что и за РД просто не заплатил...

Вполне возможно. Иначе чего бы проще - запросить у прежней проектной организации согласие на передачу документации другому подрядчику для внесения изменений. Жучилы всякие бывают...

[Voron]

Сообщение от ShaggyDoc Причем здесь "мой взгляд", если в ГК прямо написано - "не передавать третьим лицам"?

В данном случае документация передается организации выигравшей тендер на СМР, на цели предусмотренные РД. При чем тут третьи лица? Вот если бы предполагалось использовать данную документацию для выполнения работ по аналогичному объекту и РД передавалась бы другой организации в качестве образца, то тогда было бы нарушение данной статьи ГК.

Сообщение от ShaggyDoc Не исключено, что и за РД просто не заплатил...

За РД заплатили. Просто заказчик не хочет отдельно платить за корректировку РД. Включив данные работы в объем тендера по реализации данного объекта "под ключ", он хочет ее провести бесплатно.

[ShaggyDoc]

При чем тут третьи лица? Вот если бы...

Не фантазируйте. В Кодексе написано ясно и однозначно.

[Владимир.]

Сообщение от Voron Включив данные работы в объем тендера по реализации данного объекта "под ключ", он хочет ее провести бесплатно.

В таком случае обычно решается тем, что организация подрядчик строительства нанимает того, кто делал РД для её корректировки.

[Voron]

Сообщение от Владимир. В таком случае обычно решается тем, что организация подрядчик строительства нанимает того, кто делал РД для её корректировки.

В нашей организации есть свой проектный департамент и платить кому то за работу, которую можем сделать сами, желания нет. Пока предложили заказчику следующий вариант:
1. Провести экспертизу рабочей документации с выдачей заказчику сводного экспертного заключения.
2. В сводном экспертном заключении (СЭЗ) отразить актуальность используемой при разработке рабочей документации НТД (похоже с 2009 г. она не поменялась) , а так же привести ведомость не выпускаемого в настоящее время оборудования (материалов) и указать возможную его замену (данная ведомость будет гарантировать заказчику, что мы не потребуем увеличения контрактной цены из-за замены оборудования (материалов)). СЭЗ считать неотьемлимой частью РД.
3. Если при производстве работ потребуется корректировка отдельных листов (частей) РД, то будем выпускать данные документы под своими штампами и с сопроводительными письмами согласовывать с заказчиком. Данную документацию включим затем в исполнительную документацию.
P.s. очень не хочется "за бесплатно" нести ответственность за решения принятые другой организацией, поэтому пытаемся убедить заказчика на принятие данных решений.

[Aimod]

Up. Проектируются очистные сооружения для Проектируемого складского комплекса. Проектные фирмы разные - складской комплекс одна фирма, очистные сооружения - другая фирма. Вопрос от фирмы-проектировщика очистных сооружений: Как правильно включить лист "Сводный план сетей инженерно-технического обеспечения", разработанный другой фирмой в свой проект, для выполнения требований ПП №87 по составу тома ПЗУ, ведь мы не разрабатываем общие "инженерные сети", и они уже разработаны у коллег, в т.ч. наши тоже? Правильно ли будет ответить так (но вежливо): "Проектируйте план "ваших сетей", оформляйте его в вашем проекте, ваш план будет включен в общий "план сетей" другой фирмой... Вот я не вижу понятное решение. Как указать точки подключения к сетям в таком случае? Даже если это правильно, тогда той, другой фирме надо будет как-то включать лист в проект?

[Tyhig]

Aimod, правильно предоставить генпроектировщику ваши разделы для включения в общую проектную документацию.
Если ПД две, то вы обязаны разработать все разделы ПД сами. Можно использовать части чужого генплана для своего увязав решения.

[генплан]

Сообщение от Aimod Проектируются очистные сооружения для Проектируемого складского комплекса. Проектные фирмы разные - складской комплекс одна фирма, очистные сооружения - другая фирма.

Вопрос интересный, но зависит от подхода к оформлению ПД на объект (комплекс+очистные) в целом. Если вы для очистных разрабатываете весь комплекс ПД в виде самостоятельных/самодостаточных подразделов (ПЗУ2, АР2, КР2 и т.д.) со свой текст. и граф. частью, или хотя бы генплан ПЗУ разделен на подразделы, например ваш том звучит как "Раздел 2. Схема планировочной организации земельного участка. Подраздел. Территория очистных сооружений" то делаете лист в граф. части "Сводный план ..." для своей территории со всеми сетями попадающими (своими+чужими) на территорию.
Если у вас как то по другому принципу оформляется то хз тогда

[Aimod]

del