[Нитонисе]

Допустим речь идет о монолитном доме. Насколько я понимаю в РФ экспертиза проводится на стадии П. При этом проверяется общая конструктивная схема здания, которая отражена в архитектурных чертежах и расчет здания. Но как результаты расчета отражаются в проекте стадии П? Речь идет об армировании. Насколько я понимаю никакой конструктив на этой стадии не выполняется. Фактически результаты расчета можно проверить только изучая оформленный отчет. Там будут усилия, подобрана арматура. Но ведь помимо расчета есть еще конструирование. И там можно наделать ошибок столько, что расчетная модель станет неадекватной реальной конструкции и проверка этого расчета экспертизой теряет всякую ценность.

Хочу спросить - так ли это на самом деле? Конструктив, который разрабатывается на стадии Р, выпадает из поля зрения экспертизы? Какой смысл имеет такая половинчатая проверка - расчет проверили, а его воплощение в конструкциях - нет.

Эти вопросы уже набили оскомину. Ты форум и даже эту ветку почитай, а то лезешь со своими советами, а сам оказывается не при делах.

[ugadaikto]

Doka, от того что они набили актуальности у них нисколько не убавляется, для меня тоже загадка чего там они проверяют. А вообще вопрос этот риторический в сложившейся ситуации.

[igr]

Надоело

Да сколько можно об одном и том же талдычить? все, кто хотел уже высказались. Или жди, вот подойдут новые неучи-выпускники, они это по новой будут спрашивать. Подойди к ГИПу или главспецу и спроси. Они-то, наверняка, не в первый раз замужем.
P.S. Даже интересно, кто-нибудь в эту тему ввяжется из старых опытных форумчан?

[dyr]

Сообщение от Doka Да сколько можно об одном и том же талдычить? все, кто хотел уже высказались. Или жди, вот подойдут новые неучи-выпускники, они это по новой будут спрашивать. Подойди к ГИПу или главспецу и спроси. Они-то, наверняка, не в первый раз замужем. P.S. Даже интересно, кто-нибудь в эту тему ввяжется из старых опытных форумчан?

НАДА ЕЛО.

[igr]

Знаю почему спрашивает.Работу взял и в российскую экспертизу сдавать будет.

[dyr]

Сообщение от igr Знаю почему спрашивает.Работу взял и в российскую экспертизу сдавать будет.

... а у нероссийской не то-же?

[igr]

А пес ее знает!

[Нитонисе]

Сообщение от Doka Да сколько можно об одном и том же талдычить?

Я тебя лично спрашиваю? Нет. Могу даже персонально сказать - твое мнение меня не интересует, так что сматывай удочки и сруливай с темы.

Кому надоело что-то там "талдычить" - тоже могут быть свободны, никого насильно не заставляю отвечать. Спрашиваю тех, кому не в лом пояснить интересующие меня вопросы или кто просто интересуется этой темой. Если уже эта тема обсуждалась - не беда, обсудим еще раз. Тем более что время не стоит на месте и работа экспертизы вчерашняя может отличаться от сегодняшней.

Короче - не замусоривайте тему. Только по существу. Для непонятливых - я из Беларуси, потому не знаком в деталях с проектированием в РФ, вот и интересуюсь деталями прохождения экспертизы. Интерес отчасти теоретический, отчасти практический.

[dyr]

Сообщение от igr А пес ее знает!

... пес - незнаю. Сучка точно знает. В Украине то-же самое. На у тверждение и экспепртизу должен подаваться "П", но експертиза без "ПР" непринимаеть. Конструктива нетути.

[igr]

Сообщение от Нитонисе Для непонятливых - я из Беларуси

Мы ето поняли, а конкретно что интересует и а какую экспертизу сдавать

[Нитонисе]

Сообщение от igr Мы ето поняли, а конкретно что интересует и а какую экспертизу сдавать

Перечитайте первое сообщение. Что там непонятного?

[igr]

Могу сказать про Мосгосэкспертизу.Проверяет все.Расчет, принятые сечения и армирование элементов снизу до верху, детали узлы, осадки сооружения, крены (статика)

[Нитонисе]

Сообщение от igr .Проверяет все.Расчет, принятые сечения и армирование элементов снизу до верху, детали узлы

Я про расчет понял. Проверка сечений, арматуры - это все понятно. Речь о конструктивных решениях. Вот например армирование балки. Шаг поперечной арматуры конструктор может указать 300 мм, а по нормам - не более 200 мм. Как ошибки такого рода может отловить эксперт, если на стадии П такого конструктива нет в принципе?

[igr]

Нет он есть.Все принципмальные решения должны быть с арматурой (естественно без спец) и обоснованы расчетом.Открывает расчет открывает деталь армирования и сам прикидывает и, если не совпадает, пишет замечание.(Должна быть приложена лицензия на прогу.

[Нитонисе]

Я приведу выписку из Постановления 87 с требованиями к графической части конструктивного раздела стадии П.

п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;
р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;
у) планы перекрытий, покрытий, кровли;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;
х) план и сечения фундаментов.

Пункты п,р,с,ф - это в сущности будет сделано в архитектурной части и дублировать в конструкторской - не имеет смысла. По плану перекрытий понятно - если сборные - показал раскладку плит. Если монолит - то непонятно что чертить. Опалубочный?
С фундаментами тоже ясно. Схема каркаса - понятно. Но где чертежи конструкций? Не требуется разработка балок, раскладка арматуры по плитам, армирование стен. Понятно, что все это должно быть посчитано и отражено в отчете, но конструируется - на стадии Р, не проходящей экспертизу. Что касается узлов, то тоже вопрос интересный. Наверное имеется ввиду основные узлы каркаса, например сопряжение плиты со стеной или ригеля с колонной. Ну так это же основные узлы! А как же узлы помельче? Получается что все это проходит мимо эксперта.

Если же эксперт по факту требует от вас детального конструктива, то на каком основании?

Отдельно по поводу лицензий на расчетный софт хочу спросить. На каком основании экспертиза требует лицензий? У них какая функция - проверять соответствие нормах проектных решений или заботиться об авторских правах производителей?

[igr]

Я не говорил детального конструктива.Схема узла включает в себя опалубочные размеры на которых показана арматура, диаметр и шаг, защитные слои, класс бетона.Причем в рабочке не отступишь от принятых сечений - ИГАСН ходит и смотрит.Останавливае стройку, если не соответствует стадии П

[Mauriat]

Сообщение от Нитонисе Отдельно по поводу лицензий на расчетный софт хочу спросить. На каком основании экспертиза требует лицензий? У них какая функция - проверять соответствие нормах проектных решений или заботиться об авторских правах производителей?

Ну есть список ПО, результаты расчетов на котором экспертизой принимаются. Вот и надо доказать, что Вы считали именно на этом ПО (и оно у Вас есть, соответственно).
А вообще Градостроительный кодекс почитать надо, положение о госэкспертизе
http://www.gge.ru/vop-otv/1.php

А может кто-нибудь резюме по теме сделать? Мож все друг-друга поняли, а я Вот бы послушала таки ВЫВОД.

[igr]

И бумагу, что в СРО состоишь представить.

[viking1963]

Поясните полномочия экспертизы РФ. ЧТО она проверяет?

По большей мере экспертиза РФ ни-хрена не проверяет...
Проекты на стадии "П" в 50% - недоработанные...либо представляют из себя полную лапшу...
Как только дело доходит до строительства, то иногда сами строители, скидываются и нанимают халтурщиков, что бы они выполнили нормальную рабочку по имеющейся стадии "П", по которой невозможно строить, но тем не менее по этой "П" у строителей имеется положительное заключение ГосЭкспертизы...
Я уже сталкивался с этим - куча предложений переработать, дополнить или выполнить нормальную рабочку, по которой можно построить здание...
Кстати в Казахстане например при экспертных отделах ГосЭкспертизы есть штатные эксперты-конструкторы-расчетчики которые проверяют расчеты и рабочку...промахи конечно же тоже бывают, но то что в ГосЭкспертизе РФ в 80% просто тупо ставят подпись : - "все-нормуль-выдаем-Вам-положительное-заключение-по-любой-Вашей-лапше-только-нам-денежку-давайте"...- это ни для кого не секрет...
По большей мере отделы укомплектованы чинушами...
Экспертов-расчетчиков-Конструкторов, которые лет 40 просидели на расчетах конструкций "врукопашную", или на программных комплексах по методу МКЭ, и только ближе к пенсии перебрались в кресла экспертов в ГосЭкспертизах РФ очень мало...

[Aragorn]

Про раздел конструктивные и объмно-планировочные решения.

Экспертиза выполнняет проверку проектной документации на соответствие 1) 384-ФЗ 2) соответствие постановлению 1047) 3) На соответствие действующим нормам, не противоречащим постановлению 1047 и 94-ФЗ
Объем проектной документации должен быть такой, чтобы эксперт смог сделать вывод о соответствии ее состава
1) Требованиям к проектной документации по Постановлению № 87 (при этом ему дается на это 3 дня), кстати, спецификации выполнять совсем не обязательно, так как в Положении нет такого требования, но информация о каждом материале или изделии должная быть, с указанием на ГОСТ, ТУ и др и соответственно обозначения на материалы и изделия должны быть в соовтетствии с ГОСТ (хотя это повсеместно не выполняется, но экспертиза может закрыть на это глаза, если информация минимально достаточная).
2) ПД должна обеспечивать механическую безопасность здания. Механическая безопасность - состояние строительных конструкций и основания здания или сооружения, при котором отсутствует недопустимый риск, связанный с причинением вреда жизни или здоровью граждан, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений вследствие разрушения или потери устойчивости здания, сооружения или их части;

Статья 7. Требования механической безопасности Строительные конструкции и основание здания или сооружения должны обладать такой прочностью и устойчивостью, чтобы в процессе строительства и эксплуатации не возникало угрозы причинения вреда жизни или здоровью людей, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений в результате: 1) разрушения отдельных несущих строительных конструкций или их частей; 2) разрушения всего здания, сооружения или их части; 3) деформации недопустимой величины строительных конструкций, основания здания или сооружения и геологических массивов прилегающей территории; 4) повреждения части здания или сооружения, сетей инженерно-технического обеспечения или систем инженерно-технического обеспечения в результате деформации, перемещений либо потери устойчивости несущих строительных конструкций, в том числе отклонений от вертикальности.

3) Экспертиза может потребовать расчеты иинтересующих его конструктивных элементов здания или всего здания в целом.

17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов.

4) Не надо забывать, что по Постановлению 1047 ПД должна соответствовать ГОСТ 21.1101 - 2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации" (но в части ПД, а то некоторые требуют из РД).

Основное перечислил.
Каким образом можно сделать вывод о соответствии ПД вышеперечисленному, если не разработаны ВСЕ изделия? 100% - нет. Но с другой стороны если так рассуждать, то после КМ КМД тоже может быть запроектирован неверно. Поэтому ПД - это направление, руководствуясь которым выполняется РД.
Получается, что эксперт может запросить как все схемы армирования, так и схему армирования типового этажа, чтобы посмотреть, умеет ли организация проектировать. Может запросить схемы армирования всех колонн, а может только типовой или самой нагруженной. Получается, что объем на усмотрение эксперта, но требовать больше чем можно - нельзя.

[igr]

Сообщение от viking1963 По большей мере экспертиза РФ ни-хрена не проверяет...

Значит мне не везло, у меня все проверяли.

[Aragorn]

Значит мне не везло, у меня все проверяли.

Значит время было

[Alekceich]

Стадия П - 30% денег - 30% времени
Стадия Р - 70% денег - 70% времени
Если я проработаю стадию П только без спецификаций, крылечек и козырьков - заказчик ко мне на Р легко может не прийти... сам спокойно построит - проходили уже
Хотя igr правильно говорит с точки зрения того, что ДОЛЖНЫ оценивать в экспертизе... Но по факту я пошлю их лесом т.к. этого нет в постановлении...
Во вторых если я укажу диаметры в стади П, то при выполнении РД я не имею права их менять - а тут может получится весело - например запроектировал я с арматурой 22 шаг 200, а заказчик когда пришел строится говорит "ну нету такой арматуры", проверяем, проходит 16 с шагом 100 - и что? опять на экспертизу? бред...
В третьих для меня как для автора схемы важно, чтобы узел был запроектирован ЖЕСТКИМ - а сделать/законструировать его таким можно 10-ю способами, все показывать? а настройке им может быть удобен 11 способ...
Еще вопрос - лестницы с узлами крепления в П разрабатываете? если нет, то тогда неправильно ибо лестница это путь эвакуации и важнейший элемент для обеспечения безопасности... БЛИН сделали бы уже проектирование в ОДНУ стадию, и не издевались бы что показывать, что не показывать... Зато если где-то в принципиалке ошибся перерабатывать....мать...матьь... матьььь

"Каким образом можно сделать вывод о соответствии ПД вышеперечисленному, если не разработаны ВСЕ изделия? 100% - нет. Но с другой стороны если так рассуждать, то после КМ КМД тоже может быть запроектирован неверно. Поэтому ПД - это направление, руководствуясь которым выполняется РД.
Получается, что эксперт может запросить как все схемы армирования, так и схему армирования типового этажа, чтобы посмотреть, умеет ли организация проектировать. Может запросить схемы армирования всех колонн, а может только типовой или самой нагруженной. Получается, что объем на усмотрение эксперта, но требовать больше чем можно - нельзя."

На основании какого пункта эксперт может потребовать конкретное армирование колонны/перекрытия и т.д.???

П.С. как то не было времени отвечать на замечание - ответил, что замечание не принимается приложил распечатки с расчета с примером расчета сечений и с площадями по элементам (стержневым), эксперт не смог обосновать на основании какого пункта он требует от меня армирование в диаметрах/шагах.

П.П.С. всегда прикладываю ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ решения узлов где прописано, что анкеровка, диаметры, шаг и т.д. определяются при конструировании на основании расчета

[Aragorn]

На основании какого пункта эксперт может потребовать конкретное армирование колонны/перекрытия и т.д

Эксперт сам определяет какая детализация ему нужна чтобы сделать вывод о безопасности, граница не определенаэ
Постановление 87.

с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;

Во вторых если я укажу диаметры в стади П, то при выполнении РД я не имею права их менять - а тут может получится весело - например запроектировал я с арматурой 22 шаг 200, а заказчик когда пришел строится говорит "ну нету такой арматуры", проверяем, проходит 16 с шагом 100 - и что? опять на экспертизу? бред...

Где-то обсуждалось, что заказчик в этом случае сам берет на себя ответственность за отступление от ПД. Заказчки от имент проектировщика может написать письмо в ГАСН о том, что данное решение не противоречит ПД, так как процент армирования прежний или выше. Здесь грани опять четкой нет, что-то можно пересогласовать, а что-то коренным образом может поменять работу здания.

[Alekceich]

Сообщение от Aragorn Эксперт сам определяет какая детализация ему нужна чтобы сделать вывод о безопасности, граница не определенаэ Постановление 87.

Вот не люблю я когда "граница не опрелена" - тож самое и в ГАИ штраф от и до...

Сообщение от Aragorn Где-то обсуждалось, что заказчик в этом случае сам берет на себя ответственность за отступление от ПД. Заказчки от имент проектировщика может написать письмо в ГАСН о том, что данное решение не противоречит ПД, так как процент армирования прежний или выше. Здесь грани опять четкой нет, что-то можно пересогласовать, а что-то коренным образом может поменять работу здания.

Поддерживаю... Сколько не лазил на форуме на такую формулировку не натыкался... Век живи, век учись

Сообщение от Aragorn Цитата: с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;

Расплывчатый конечно пункт, я его если честно всегда понимал так, что если все здание в 1:200 металлокаркас, то сделайте фрагмент участка, а то просто непонятно как колонны повернуты

[Aragorn]

Проектировщиком сложно, и понятно почему. Ведь закон - что дышло! Вот СНиП в 99% дают четкую формулировку - делай по СНиП и будет тебе счастье. Почти нет неоднозначностей. И это понятно - ведь СНиПы писались десятилетиями. А вот законы пишутся гораздо быстрее. Чтобы ориентироваться на законы, надо иметь прецеденты - судебные решения спорных ситуаций. И всё, что я здесь написал - это мое прогматичное понимание 384-фз, постановления 87 и 1047 постановления. Другой человек может считать подругому, потому что закон, к сожалению это не четкий алгоритм к действию. И поэтому правильно - обсуждать надо, выссказывать свою точку зрения и дискутировать.
Допустим эксперт дает замечание - представить схему армирования перекрыти с сечениями, диаметрами арматуры, приспособлениями для фиксаци и защитными слоями. Заказчи считает, что эксперт не прав, т.е. не имеет требовать такого. Судья после длительного изучения, и с учетом того, что он не знает специфики может принять как сторону эксперта, так и сторону заказчика.
Немного оффтоп м переходу к главному выводу.
В свое время приходилось работать с 94-фз - закон о госзакупках, который правился больше чем любой закон РФ. Так вот изучая прецеденты обратил внимание, что 1) Суды и УФАСы (управления федеральной антимонопольной службы) принимают часто прямопротивоположные решения по одинаковым спорным вопросам 2) Суды и Уфасы имеют региональную направленность, допустим по одному и тому же делу Московский Уфас с вероятностью 30 на 70 принимает одно решение, а в другом регионе наоборот - 70 на 30.
Необходимо учитывать тот факт, что экспертиза в каждом регионе действует самостоятельно, поэтому может быть региональная привязанность.
Изучая вопрос об экспертизы обнаружил, что в одном регионе у эксперта в среднем один объект в три дня (помимо прочей работы),а у другого один объект за день. Сами понимаете, что эксперт не может проверить всё и сделать 100%ный вывод в такой ситуации. Да и у самих эксперторв разная квалификация, совесть и др.
Теперь сложите в уравнение кучу неизвестных и примите правильное решени. Давольно таки сложно. Поэтому так и будем спорить.

[igr]

А куда вопрошающий девался? Обиделся.

[Нитонисе]

Сообщение от viking1963 По большей мере экспертиза РФ ни-хрена не проверяет... Проекты на стадии "П" в 50% - недоработанные...либо представляют из себя полную лапшу...

Вот я прихожу тоже к такому выводу.

Согласно постановления 87 стадия П должна содержать только принципиальную информацию по конструктиву и полностью выполненный расчет здания. Из узлов требуются только основные узлы. Основные узлы это те, которые обосновывают расчетную схему. То есть например вы приняли в расчете жесткое сопряжение ригеля с колонной - покажите узел, соответствует ли его конструирование расчетной схеме. Узел - это не защитный слой и не желание показать как законструированы элементы. Узел - это в первую очередь сопряжение элементов.
Но ведь любой проект содержит массу второстепенных узлов, не говоря уже о чертежах конструкций. Ведь на стадии П нету:
- раскладки арматуры по плитам перекрытий
- армирования ригелей
- армирования колонн
- армирования стен
- армирования специальных участков, например вокруг отверстия в плите для пропуска коммуникаций
- конструктивные решения по кровле, примыкание кровли к парапетам, водосборные воронки, карнизы и т.д.
- устройство стенового заполнения, как оно решается, как крепится к несущим элементам здания
- решение по возможным мостикам холода
- конструирования всевозможных закладных деталей
- устройство фасадной системы
- конструирование крылец
- конструирование козырьков
- и т.д. и т.п.
Ничего вышеперечисленного на стадии П нет, а если эксперт это требует, то это его требование не правомерно и опротестовывается постонавлением 87.

Скажу даже больше. Сейчас имею на руках проект стадии П московского объекта с монолитным каркасом. Мне предложено выполнить рабочку. Ну так вот в чертежах стадии П практически ничего нет. Даже основных узлов! Есть только планы, разрезы (которые вообще-то должны быть в архитектурной части). Из того что можно отнести к конструктиву - показана арматура фундаментной плиты, но только принципиально! Нет подробной раскладки. Указаны в сущности только принятый диаметр и класс арматуры. есть пояснительная записка, где описаны конструкции, указаны диаметры арматуры, класс бетона. напомню, что это московский объект, который прошел экспертизу.

Из всего этого у меня возникает вопрос, если экспертиза проверяет только расчет в сущности, но не проверяет конструирование, то зачем нужна такая экспертиза??? Какой практический смысл в ней? Уж если доверились проектным организациям в плане конструирования, то почему не доверились в плане расчета? Абсолютно непонятно и не логично. Уж по мне так или отменить экспертизу совсем, или установить ее в полном объеме, ка это сделано в Беларуси. А так выглядит просто как кормушка для коррупционеров.

Сообщение от Mauriat Ну есть список ПО, результаты расчетов на котором экспертизой принимаются. Вот и надо доказать, что Вы считали именно на этом ПО (и оно у Вас есть, соответственно).

Скажите мне, что это за список ПО, кем он утвержден? На каком основании (конкретно узаконенная норма) эксперт требует у меня лицензию на тот же СКАД, если я считал в нем? Я таких норм не знаю и пока у меня есть устойчивое желание послать эксперта подальше, как только он вспомнит эту тему Тут можно достигнуть еще большего маразма и потребовать лицензию на автокад (ведь я в нем чертил проект) и на Windows (ведь с помощью этой операционной системы я готовил всю документацию)... бред... экспертиза не является структурой, которая борется за авторские права разработчиков ПО, у нее другая функция по определению. Все это очень похоже на лоббирование интересов разаработчиков ПО, вероятно за какие-то отчисления. Но по-моему это не законно и этому нужно противостоять.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Но по-моему это не законно и этому нужно противостоять.

Попробуйте.

[igr]

Сообщение от Нитонисе Но по-моему это не законно и этому нужно противостоять.

Удивляюсь сколько слов ненужных сказано, охота на это время тратить.Попробуйте, а мы посиотрим

[Нитонисе]

Сообщение от igr Удивляюсь сколько слов ненужных сказано, охота на это время тратить.Попробуйте, а мы посиотрим

Я еще ничего российского не проектирую. Просто задал вопрос о порядках в РФ. Судя по вашим ответам я могу сделать вывод, что проектировщик там это бесправное существо, экспертиза вытворяет все что хочет. Если у вас нет денег, то будете на стадии П считать и количество гвоздей в стропильной крыше да еще эксперт может потребовать и чек на покупку калькулятора, с помощью которого вы производили арифметические вычисления. И отстоять свои права не сможете, потому как в РФ плюют на законность. А если деньги есть, то экспертиза пройдет легко и безболезненно. Тут даже и чертежи могут не понадобиться.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Судя по вашим ответам я могу сделать вывод, что проектировщик там это бесправное существо, экспертиза вытворяет все что хочет.

Зато в Белоруссии проектировщик - царь. Судя по вашим ответам.

[Forrest_Gump]

Всё, патетика закончилась, воинственный ты наш? Попробуешь удаленно бороться с беззаконием и произволом в российских экспертизах или так и будешь утирать носы белорусским экспертам? 8-)

[Нитонисе]

Сообщение от Шишков В.С. Зато в Белоруссии проектировщик - царь.

Далеко не царь. Но полномочия экспертизы имеют законное обоснование. В РФ, судя по всему - экспертиза главенствует несмотря на законы. И коли так, то если мне придется работать с экспертизой РФ, то я самоустранюсь от решения этой проблемы, так как она вне сферы моей компетенции. Я не контролирую финансовые потоки. Я узкий специалист - инженер-конструктор.

[igr]

Переходим на личности?Воинственный Вы наш надо как при статистической обработке отбрасывать крайние суждения и руководствоваться серединкой.Нормальные у нас проектировщики и экспертиза.Не хуже и не лучше, чем в Белоруссии.Везде люди работают, разные.И везде можно найти понимание, если не грести под одну гребенку.

[Нитонисе]

Сообщение от igr Переходим на личности?Воинственный Вы наш надо как при статистической обработке отбрасывать крайние суждения и руководствоваться серединкой.Нормальные у нас проектировщики и экспертиза.Не хуже и не лучше, чем в Белоруссии.Везде люди работают, разные.И везде можно найти понимание, если не грести под одну гребенку.

Это где я перешел на личности? Во-первых вы вообще не прокомментировали мою реплику относительно состава проекта стадии П и того, что там может (на законных основаниях) проверять экспертиза. А из вашего (и не только вашего) ответа на мой вопрос о лицензинном ПО я понял, что несмотря на то что это экспертиза делает незаконно (вы ведь не подтвердили это право экспертизы законной нормой) я делаю логичный вывод - для экспертизы закон не писан и ничего с этим не поделать. Так что я ничего не домысливаю. Для себя же вишу решение подобных проблем только на уровне директора фирмы, с которой я работаю, и эксперта или его начальства. Потому что вопрос лицензинности ПО - это уже не сфера компетенции обычного конструктора. Я не могу отвечать на эти вопросы впринципе. Как я понял ругаться и доказывать что это требование экспертизы незаконно - бессмысленно. Ну так пусть директор решает этот вопрос, это уже его сфера компетенции.

[ShaggyDoc]

это уже не сфера компетенции обычного конструктора. Я не могу отвечать на эти вопросы впринципе

А экспертиза ничего не требует от "обычного конструктора". Он для нее не существует "в принципе". Экспертиза имеет дело с заявителем. С юридическим лицом.

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc А экспертиза ничего не требует от "обычного конструктора". Он для нее не существует "в принципе". Экспертиза имеет дело с заявителем. С юридическим лицом.

Это юридически. Практически она имеет дело с конструтором. Давайте говорить о конкретном случае. Я расчитал каркас в какой либо МКЭ программе, но лицензионные данные по ней предоставить не могу. Как решать этот вопрос? На своем уровне я бы начал ругаться, что требование эксперта незаконно. Но как мне тут дают понять - такие мои выпады не прокатят, потому что закон для экспертизы не писан. Но вопрос то надо решать? Надо. И уж коль скоро я решить этот вопрос не могу впринципе, то эта обязанность переходит к директору. И как он тут уж решает вопрос - договаривается или пытается отстоять права но уже на своем уровне - для меня на самом деле не важно, хотя и любопытно.

[igr]

Все я прокомментировал, много лет туда хожу со своими проектами.Все утверждены и построены.Пройдите сами экспертизу тогда будем беседовать, теряем время лучше про древних греков почитать

[Нитонисе]

Сообщение от igr Все я прокомментировал

Увы нет. В данном вопросе вы ничем не помогли мне в вопросе изучения особенностей работы с экспертизой РФ. Попытались выставить все в свете царящего беззакония с которым невозможно справиться законными методами. Но думаю что это не так.

[igr]

Если обычный конструктор не хочет, то ему и не поможешь в этих вопросах.

[Нитонисе]

Сообщение от igr Если обычный конструктор не хочет, то ему и не поможешь в этих вопросах.

Если помогающий не хочет, то тоже толку не будет. Я же задал конкретные вопросы. На стадии П не даются чертежи конструкций. как их может эксперт проверить? Закона, позволяющего эксперту требовать лицензию на расчетное ПО (подчеркну, именно на расчетное, не автокад, не ОС, а расчетное ПО) - нет, но вы намекаете что с этим проектировщик ничего не поделает - надо значит надо. Короче либо рисуете картинку какой-то анархии, либо вовсе по существу ничего не отвечаете. При этом считаете что ответом "попробуйте сами пройти экспертизу" считаете что все пояснили. Да еще и обвинили в каком-то переходе на личности Мда, конструктивизма мало.

[igr]

Вам чертежи показать, которые прошли экспертизу?

[Шишков В.С.]

Нитонисе вообще сторонник работы по бумаге. Если нету в нормативе - значит этого не бывает в мире. Но работаем то мы не с бумагами, а с людьми. Тем более инженеры.

Многие полагают, что большинство решений инженер находит, стоя у чертёжной доски. Это далеко не так. Большую часть своего времени инженер наводит справки, знакомится с литературой, изучает требования, обменивается мнениями, подбирает сотрудников. Поэтому умение поддерживать хорошие отношения с людьми и успешно сотрудничать с ними играет большую роль в работе инженера.

[igr]

Сообщение от Шишков В.С. Нитонисе вообще сторонник работы по бумаге

Молодость и недостаток опыта.Это пройдет со временем.

Нитонисе, лицензию на программу таки требуют, были когда-то некие письма с рекомендациями для экспертизы на этот счет, сейчас лень искать. В любом случае это устоявшаяся практика - но посчитать вручную и сдать без нее - никто не мешает, такое тоже бывает. Актуально с простым металлом, каменными зданиями простой формы и тп. Определить усилия в бесплатных программах также можно. Иногда лицензию могут не спросить, но чем дороже и экзотичней софт - тем больше вероятность, что спросят.
Далее. Если у Вы трудитесь на конкретной работе, то конечно лицензия на софт - не Ваша проблема. А если это шабашка (ну или договор лично с Вами) - то если проблема с лицензией на софт не оговорилась сразу, то это - Ваша проблема. Многие конструктора, работавшие таким образом - имеют свои лицензии, к примеру у меня есть своя Статика max++ 2011, сейчас определяюсь со своей МКЭ программой... Вообще Статики хватает как правило пока.
По требованиям - тут просто опыт у всех различен, но как правило сечений, разрезов и всего того минимума, "по которому нельзя строить" - хватает, но расчет при этом требуется достаточно подробный и те самые эскизы с узлами, про которые говорил igr - у меня тоже есть, но в расчетной ПЗ. У нас задача формулируется как обоснования достаточности принятых сечений (на тех самых опалубочных чертежах, что идут в П). Т.е. принял толщину перекрытия 200мм - обоснуй расчетами на продавливание для ключевых узлов, расчетом на прогрессирующе, расчетом по деформации. Т.е. и узлы с продавливанием придется хотя бы эскизно предоставить, и рабочей арматурой задаться для прогрессирующего и прогибов. Часть идет в чертеж, часть в ПЗ - каждый раз индивидуально. В диафрагмах и стенах часто хватает значений главных сжимающих напряжений (из которых делается вывод о достаточности сечения для армирования) и главных касательных, с пояснением - сколько несут по бетону на сдвиг... Само собой, все что касается осадок, кренов и перемещений - нужно всегда.
Пару раз требовали именно раскладку в плитах и армирование в колоннах для обоснования предоставленных расходов арматуры. Расходы - нужны, т.е. и требование получается вполне законным. И все вполне решаемо в рабочем порядке - никакой паники и беззакония. Кому не надо - тот и не берется.

[Нитонисе]

Сообщение от igr Молодость и недостаток опыта.Это пройдет со временем.

А вы, по всей видимости, уже не молоды, но все еще не опытны, раз не можете просто и конкретно ответить на вопрос - что проверяют и чем обосновывают. Мол попробуй сам, у меня не хватает словарного запаса. Только не нужно после этого вашего поста говорить, что это я перешел на личности.

Сообщение от Ал-й Нитонисе, лицензию на программу таки требуют, были когда-то некие письма с рекомендациями для экспертизы на этот счет, сейчас лень искать. В любом случае это устоявшаяся практика - но посчитать вручную и сдать без нее - никто не мешает, такое тоже бывает. Актуально с простым металлом, каменными зданиями простой формы и тп. Определить усилия в бесплатных программах также можно. Иногда лицензию могут не спросить, но чем дороже и экзотичней софт - тем больше вероятность, что спросят.

Да я понял что это устоявшаяся практика. А что будет, если эксперт попросит вас станцевать перед ним? Будете танцевать? Так вот в моем понимании требование лицензий на ПО - это тот же танец, только по другому выраженный. Я все хочу понять - это требование законно? С ваших слов - незаконно, но никто не рыпается. Для меня это странно. Не удивительна разве ситуация, что лицензии на скад, лиру требуют, а на автокад и windows - нет? Логика где? не вижу ни логики ни законности. Я не работал в РФ, потому порядков не знаю, вот и выясняю. Пока складывается впечатление анархии и глубокой корумпированности.

Сообщение от Ал-й Далее. Если у Вы трудитесь на конкретной работе, то конечно лицензия на софт - не Ваша проблема. А если это шабашка (ну или договор лично с Вами) - то если проблема с лицензией на софт не оговорилась сразу, то это - Ваша проблема. Многие конструктора, работавшие таким образом - имеют свои лицензии, к примеру у меня есть своя Статика max++ 2011, сейчас определяюсь со своей МКЭ программой... Вообще Статики хватает как правило пока.

Еще раз повторюсь. Почему я не пройду экспертизу если откажусь предоставлять лицензию на расчетное ПО? Потому что есть такой закон или потому что экспертиза - царь и бог - и как скажет так и будет? Тогда можно до абсурда дойти. Чеки начнут спрашивать на калькуляторы. Ведь они, как и лицензии на ПО имеют к качеству ПД одинаковое отношение, а именно - никакого.

Сообщение от Ал-й По требованиям - тут просто опыт у всех различен, но как правило сечений, разрезов и всего того минимума, "по которому нельзя строить" - хватает, но расчет при этом требуется достаточно подробный и те самые эскизы с узлами, про которые говорил igr - у меня тоже есть, но в расчетной ПЗ. У нас задача формулируется как обоснования достаточности принятых сечений (на тех самых опалубочных чертежах, что идут в П). Т.е. принял толщину перекрытия 200мм - обоснуй расчетами на продавливание для ключевых узлов, расчетом на прогрессирующе, расчетом по деформации. Т.е. и узлы с продавливанием придется хотя бы эскизно предоставить, и рабочей арматурой задаться для прогрессирующего и прогибов. Часть идет в чертеж, часть в ПЗ - каждый раз индивидуально. В диафрагмах и стенах часто хватает значений главных сжимающих напряжений (из которых делается вывод о достаточности сечения для армирования) и главных касательных, с пояснением - сколько несут по бетону на сдвиг... Само собой, все что касается осадок, кренов и перемещений - нужно всегда.

Вы все говорите о расчете. Тут у меня не возникает вопросов, так как проверка расчета на стадии П законна и возможна. Но проверка конструктива на стадии П невозможна впринципе. Ведь узлы, которые вы даете в ПЗ - это не конструктив. Это обоснование расчета. Согласитесь что глупо показывать армирование элементов рисуя узлы их сопряжений. И что интересно, я опять сошлюсь на свой пример стадии П - нету узлов ни в графической части ни в ПЗ. Экспертиза московская. И пройдена. Складывается такое ощущение, что в каждом индивидуальном случае эксперт сам решает что проверять и как. Анархия тобишь.

[igr]

Как об стенку горох

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Не удивительна разве ситуация, что лицензии на скад, лиру требуют, а на автокад и windows - нет? Логика где? не вижу ни логики ни законности.

Ну наверное, нелицензионная расчетная программа может выдать любой результат, вплоть до неправильного, ибо она сломана изначально. А сломанная операционка не влияет на точность расчетов. Есть логика?

Сообщение от Нитонисе Да я понял что это устоявшаяся практика. А что будет, если эксперт попросит вас станцевать перед ним? Будете танцевать?

Блин, говорю же - есть письма, т.е. официальное решение. Искать их сейчас, ставя под угрозу сроки на Своей работе - мне влом.

Сообщение от Нитонисе Еще раз повторюсь. Почему я не пройду экспертизу если откажусь предоставлять лицензию на расчетное ПО?

Еще раз читайте выше. Писем о калькуляторах, логарифмических линейках, кофейной гуще - не было. О строительном расчетном софте - были.

Сообщение от Нитонисе Ведь узлы, которые вы даете в ПЗ - это не конструктив.

Если от узла зависит сечение - то конструктив. Это решается индивидуально, иногда сам понимаешь что надо обосновать, иногда находишь аргументы. Обычно узлы не нужны.

Сообщение от Нитонисе И что интересно, я опять сошлюсь на свой пример стадии П - нету узлов ни в графической части ни в ПЗ. Экспертиза московская. И пройдена. Складывается такое ощущение, что в каждом индивидуальном случае эксперт сам решает что проверять и как. Анархия тобишь.

Самое интересное, что у Вас тоже самое, просто если Вы этого не встречали - то это ни о чем не говорит.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Блин, говорю же - есть письма, т.е. официальное решение. Искать их сейчас, ставя под угрозу сроки на Своей работе - мне влом.

Ну если есть, то подождем когда кто-нибудь их выложит в тему. Ведь это должно быть не конфидециальная информация и она не только у вас содержится

Сообщение от Ал-й Если от узла зависит сечение - то конструктив. Это решается индивидуально, иногда сам понимаешь что надо обосновать, иногда находишь аргументы. Обычно узлы не нужны.

Нет, вы меня не поняли. Я говорю о конструировании элементов. Безотносительно расчетов. Вы ведь не станете чертить узел, что бы показать защитный слой элемента? Кончено нет. Потому что в узле это лишняя информация, которая загромождает важные детали. А в узле важно сопряжение элементов. Чертежи же на сами элементы (колонны, плиты, балки, стены и пр.) - на стадии П не даются, а значит и проверить их нет возможности впринципе! А уж в ситуации когда узлов нет вообще (а вы говорите что обычно они и не нужны) информации о конструировании нет даже косвенной, когда это можно было почерпнуть из узла.

Сообщение от Ал-й Самое интересное, что у Вас тоже самое, просто если Вы этого не встречали - то это ни о чем не говорит.

Где у нас? Если вы о Беларуси, то у нас две стадии - А и С. Можно поставить их в некоторое соответствие со стадиями П и Р в России, но это будет некорректное сравнение. У нас экспертиза проводится по стадии С, когда разработан весь детальный конструктив. То есть эксперт может проверить все-все, вплоть до радиуса гнутых арматурных стержней. В белорусской экспертизе имеются другие перекосы - профессиональная некомпетентность. Но тут хотя бы идея понятна - проверить проект. В РФ же мне непонятна и сама идея - расчет проверим, а конструирование нет. Логики никакой.

Сообщение от Шишков В.С. Ну наверное, нелицензионная расчетная программа может выдать любой результат, вплоть до неправильного, ибо она сломана изначально. А сломанная операционка не влияет на точность расчетов. Есть логика?

Нет логики совершенно. Почему сломанная расчетная программа считает с ошибками, а сломанная ОС на ошибки не влияет?

Сообщение от Нитонисе Вы ведь не станете чертить узел, что бы показать защитный слой элемента? Кончено нет.

Узлы бывают разные - в сложных узлах как раз таки надо порисовать, чтобы доказать возможность соблюдения заявленного слоя. Все очень индивидуально, особенно если узлы не типовые и тп.

Сообщение от Нитонисе Логики никакой.

Логика такая, что у Вас тоже существуют заказчики, которые могут сделать так что проект пройдет экспертизу в любом виде. Да они во всем мире есть, не нужно вот только пытаться убедить, что только в Беларуси такого нет.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Узлы бывают разные - в сложных узлах как раз таки надо порисовать, чтобы доказать возможность соблюдения заявленного слоя. Все очень индивидуально, особенно если узлы не типовые и тп.

Так вы мне скажите, как эксперту проверить конструирование, сажем, закладной детали? Годится ли обозначенный сварной шов, допустимые ли радиусы загибов, выполняется ли длина анкеровки? Ведь этого никто не рисует, особенно если эта закладная не является основой для приварки какого-нибудь опорного столика с последующим опиранием 9-метрового ригеля.

Сообщение от Ал-й Логика такая, что у Вас тоже существуют заказчики, которые могут сделать так что проект пройдет экспертизу в любом виде. Да они во всем мире есть, не нужно вот только пытаться убедить, что только в Беларуси такого нет.

Так я этого и не отрицал. Я просто спросил - как проходить экспертизу? Ну так если ваш ответ - "заплатить", то чего юлить? Так и скажите. А то когда я начинаю спрашивать насколько законно то, насколько законно это - какие-то пожимания плечами и советы "ну пройди сам".

[twilight]

Сообщение от Нитонисе Нет логики совершенно. Почему сломанная расчетная программа считает с ошибками, а сломанная ОС на ошибки не влияет?

Ну так и напишите экспертизе, что ломанность программы на расчет не влияет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе то когда я начинаю спрашивать насколько законно то, насколько законно это - какие-то пожимания плечами и советы "ну пройди сам".

Ну правильно вам советуют. А то это смахивает на вопрос типа: "Я никогда не пил алкоголь, но хочу научиться опохмеляться"

Сообщение от Нитонисе Так вы мне скажите, как эксперту проверить конструирование, сажем, закладной детали? Годится ли обозначенный сварной шов, допустимые ли радиусы загибов, выполняется ли длина анкеровки?

Это влияет на сечения. разрезы и тп? Нет. Значит рисовать не надо. Я уже говорил это выше.

Ну так если ваш ответ - "заплатить", то чего юлить? Так и скажите. А то когда я начинаю спрашивать насколько законно то, насколько законно это - какие-то пожимания плечами и советы "ну пройди сам".

Так и Вы спрашивайте конкретней - как пройти экспертизу, сделав залипуху. Ведь сделав нормально, можно и не платить.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Почему сломанная расчетная программа считает с ошибками, а сломанная ОС на ошибки не влияет?

ОС может и влияет, но очень косвенно. А может и вовсе не влиять. Проверить это невозможно.

Вот, завалялось у меня. Старое, правда. Но не совсем.

[vv_77]

Сообщение от Нитонисе для экспертизы закон не писан и ничего с этим не поделать

Да писан закон, писан. Вот так вот писан:

35. При выявлении в проектной документации и (или) результатах инженерных изысканий в процессе проведения государственной экспертизы недостатков (отсутствие (неполнота) сведений, описаний, расчетов, чертежей, схем и т.п.), которые не позволяют сделать выводы, указанные в пункте 34 настоящего Положения, организация по проведению государственной экспертизы незамедлительно уведомляет заявителя о выявленных недостатках и устанавливает при необходимости срок для их устранения. В случае если выявленные недостатки невозможно устранить в процессе государственной экспертизы или заявитель в установленный срок их не устранил, организация по проведению государственной экспертизы вправе отказаться от дальнейшего проведения экспертизы и поставить вопрос о досрочном расторжении договора, о чем письменно уведомит заявителя с указанием мотивов принятого решения.

[Нитонисе]

Сообщение от twilight Ну так и напишите экспертизе, что ломанность программы на расчет не влияет.

Зачем? Без законного сонования я не собираюсь предоставлять лицензионную информацию, даже если она у меня есть. Пусть эксперт проверяет расчет, а не лицензию. Мне кажется это логичным.

Сообщение от Ал-й Это влияет на сечения. разрезы и тп? Нет. Значит рисовать не надо. Я уже говорил это выше.

Конечно не влияет. Я же об этом и говору. Речь не о сечениях элементов и не о принципиальном армировании - на эти вопросы отвечает расчет и это поддается проверке на стадии П. Речь идет о конструировании. Это огромный пласт работы, который сделает конструктор на стадии Р, но ничего из этого не будет проверено. Вот это меня и удивляет.

Сообщение от Ал-й Так и Вы спрашивайте конкретней - как пройти экспертизу, сделав залипуху. Ведь сделав нормально, можно и не платить.

Да я спрашиваю не про "залипухи" какие-то. Ситуация простая и банальная - сделал проект, надо пройти экспертизу. Эксперт говорит - а где лицензия? Ну так объясните мне, может я чего-то не понимаю, но как может факт наличия лицензии свидетельствовать о том что расчет верный? Одно не связано с другим и близко. Вот и получается, что сделал нормальный проект, но пройти экспертизу не могу. Вон там что-то выложили, сейчас почитаю на чем ваша экспертиза основывается.

Сообщение от Нитонисе Это огромный пласт работы, который сделает конструктор на стадии Р, но ничего из этого не будет проверено. Вот это меня и удивляет.

А, ну то есть осознаете, но удивлены...? Это другое дело, это отдельный вопрос об ответственности, о роли экспертизы и все такое, можно почитать в статьях Doka и тп, в разных странах все по разному и точного ответа где лучше - нет. А главное, кто делает рабочку просто должен сделать все правильно. Предполагается, то он руководствуется этим. А Вы отвечаете, за что отвечаете и не более. Для ответственных объектов, к слову, рабочка проходит экспертизу.

Сообщение от Нитонисе факт наличия лицензии свидетельствовать о том что расчет верный

Наоборот, факт отсутствия лицензии может легко говорить, что расчет неверный, т.к. довелось уже на форуме читать о признаниях поставщиков коммерческого софта о специально заложенных алгоритмах, дающих заведомо неверные результаты при взломе программы. Речь то об этом, Вы же понимаете. А Вы сознательно переиначиваете смысл претензии, хотя понимаете его.

[Курмышанец]

Сообщение от Ал-й довелось уже на форуме читать о признаниях поставщиков коммерческого софта о специально заложенных алгоритмах, дающих заведомо неверные результаты при взломе программы. Речь то об этом, Вы же понимаете. А Вы сознательно переиначиваете смысл претензии, хотя понимаете его.

Вот ОН, капитализьм с волчьим лицом ))

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й А, ну то есть осознаете, но удивлены...? Это другое дело, это отдельный вопрос об ответственности, о роли экспертизы и все такое, можно почитать в статьях Doka и тп, в разных странах все по разному и точного ответа где лучше - нет. А главное, кто делает рабочку просто должен сделать все правильно. Предполагается, то он руководствуется этим. А Вы отвечаете, за что отвечаете и не более. Для ответственных объектов, к слову, рабочка проходит экспертизу.

Собственно вся идея темы как раз в том, что я пытался понять как работает экспертиза в РФ. Это даже не имело практического значения, ведь я в РФ ничего не проектирую. Пока есть только наметки, но говорить о них серьезно не стоит. И вот именно что удивление вызывает тот факт, что проверяется, в сущности, только половина проекта. Удивляет - почему так? Почему российским конструкторам доверено самостоятельно конструировать, но не доверено самостоятельно выполнять расчеты? По моему мнению это бред. Уж либо уберите экспертизу вообще, либо проверяйте все. С точки же зрения конструктора такая ситуация конечно проще. Я бы с удовольствием не проходил экспертизу вообще. С другой стороны я думаю, что экспертиза нужна, причем именно в таком виде как в Беларуси (имеется ввиду идея, а не реализация) - проверяющая весь проект целиком. Недоросла основная масса конструкторов и Беларуси и России до того уровня самостоятельности и ответственности, чтобы проектировать без контроля.

Сообщение от Ал-й Наоборот, факт отсутствия лицензии может легко говорить, что расчет неверный, т.к. довелось уже на форуме читать о признаниях поставщиков коммерческого софта о специально заложенных алгоритмах, дающих заведомо неверные результаты при взломе программы. Речь то об этом, Вы же понимаете. А Вы сознательно переиначиваете смысл претензии, хотя понимаете его.

Это очень спорный вопрос. У меня есть пиратский софт, но я уверен, что результаты расчетов совпадут с вашим лицензионным. Хотя конечно же неверность расчета может быть вызвана именно последствиями взлома. С другой стороны неверность расчета может быть вызвана ошибками разработчиков. И я уверен, что вы прекрасно знаете подобные случаи. Таким образом борьба с неверными расчетами видится не в проверке того лицензионный софт или нет, поскольку это ничего не гарантирует в плане точности, а в проверке непосредственно расчета, будьто он сделан в пиратской программе или в лицензионной.

Сообщение от vv_77 Да писан закон, писан. Вот так вот писан:

Ни ваше сообщение ни #60 никак не прояснило ситуацию с легальностью требоавния экспертизой лицензий на ПО. Ждем-с.

Курмышанец, да, это нормальное количество гневных постов вызвало )) Тему бы вспомнить - вроде про претензию ув. Ильнура к разработчикам SCAD там было - что-то такое )

[Курмышанец]

Сообщение от Ал-й Курмышанец, да, это нормальное количество гневных постов вызвало )) Тему бы вспомнить - вроде про претензию ув. Ильнура к разработчикам SCAD там было - что-то такое )

Хотя может они в "запас" алгоритмы пишут ))

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Уж либо уберите экспертизу вообще, либо проверяйте все.

Ну вот в этих целях с весны вроде как негосударственную экспертизу уравняют в правах с государственной. Или нет?

Сообщение от Нитонисе Недоросла основная масса конструкторов и Беларуси и России до того уровня самостоятельности и ответственности, чтобы проектировать без контроля.

Но уровень экспертов-то в среднем куда ниже...

Сообщение от Курмышанец Хотя может они в "запас" алгоритмы пишут ))

Увы, из тогдашнего обсуждения выходило наоборот...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Но уровень экспертов-то в среднем куда ниже...

Это по сравнению с вами. По сравнению же с основной массой проектировщиков - средний эксперт будет более квалифицированным специалистом. Все ж не берут туда вчерашних выпускников какой никакой опыт у людей есть, а иногда же могут попасться и действительно грамотные специалисты... к сожалению с таковыми поработать не удалось.

[Курмышанец]

Сообщение от Ал-й Но уровень экспертов-то в среднем куда ниже...

Да! Помню эксперт, женщина в годах, сделала мне "одолжение":
Вы, говорит, в 1,5-2раза арматуры переложили, но так как Закзчик не Государственный, то жЫви!
и показывает ручную прикидку расчёта только по I группе п.с. ))

Нитонисе, увы, не берусь согласиться... случаи взятия на работу именно выпускников, причем самых слабых, не сумевших найти работу проектировщиками, - в экспертизу, равно как и случаи устройства на работу туда неких родственников - лично мне известны.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нитонисе, увы, не берусь согласиться... случаи взятия на работу именно выпускников, причем самых слабых, не сумевших найти работу проектировщиками, - в экспертизу, равно как и случаи устройства на работу туда неких родственников - лично мне известны.

Ну я с таким еще не встречался Однако это все относится к реализации. Ведь реализацией можно загубить самую хорошую идею. А идея проверять объекты грамотными специалистами-экспертами - на мой взгляд хороша и необходима. Остается только сожалеть, что реализуется она так неудачно.

[Arg]

Ну не хотите прикладывать лицензии, так и не прикладывайте.
Как там в 87 постановлении?
10. Раздел 1 "Пояснительная записка" должен содержать:
в текстовой части
....
п) сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений;
...
Так что либо прикладывайте расчеты, выполненные "ручками", либо просто указываете название программы. Без лицензии Но что-то написать в этом пункте придется. Если не будет ничего - то проект даже к эксперту может не попасть - завернут в общем отделе на доукомплектование.
А дальще как повезёт)) Если потребуют лицензию - а вы её не предоставите - то будете сначала Заказчику объяснять, почему у Вас ее нет.
А ушлый умный Заказчик вполне может из-за такой малости заставить Вас оплатить повторную экспертизу из своего кармана. А это дороже стоимости лиценции. Гораздо.
Вот как-то так...

[ShaggyDoc]

закон для экспертизы не писан

Ну да, из-за бугра виднее. Любая госэкспертиза в России руководствуется 11 основными Законами, плюс конкретными Административными регламентами предоставления государственной услуги по проведению государственной экспертизы проектной документации и государственной экспертизы результатов инженерных изысканий. Если кто-то этого не знает, то "проблемы индейцев шерифа не волнуют".

...то я самоустранюсь от решения этой проблемы, так как она вне сферы моей компетенции

Это самое разумное. Самоустраниться и не лезть на российский рынок. Уж все экспертизы обрыдаются от этого.

У меня есть пиратский софт

Но не нравится, что спрашивают лицензионный? Или не нравится, что спрашивает именно государственная экспертиза? Так она входит в состав органа государственной власти, а любой орган государственной власти обязан следить за соблюдением любых законов Российской Федерации. Да, госэкспертизе поручено подзаконными актами следить и за соблюдением лицензионности используемых программ. И много кому еще поручено. Много чего.

А что, в Беларуси нет ничего подобного, подзаконного? Уж чья бы коровка мычала...

Кстати, а почему российские проектировщики, довольно давно уже работающие в большинстве (далеко не все) на лицензионных программах, должны терпеть появление дешевых гастарбайтеров с пиратским софтом? В этом отношении государственная власть и их защищает.

[twilight]

Сообщение от Нитонисе Зачем? Без законного сонования я не собираюсь предоставлять лицензионную информацию, даже если она у меня есть. Пусть эксперт проверяет расчет, а не лицензию. Мне кажется это логичным.

А ему ваши "пусть" и "кажется" не кажутся.
Расчетные программы проверяются на соответствие результатов тому что должно быть. Отсутствие лицензии говорит о том что хрен знает в чем вы там считали. Уверен что лицензию просили не на какую-то корейскую программу про которую никто и не слышал. А проверять все версии того же скад по всякому сломанного им совершенно не нужно и многомудрые логические построения почему вы не показываете лицензию и что это ничего не значит - тоже не интересны. Считаете что действия экспертизы незаконны - у нас есть суд. А так это просто нагрев газа акустическими колебаниями.

[Нитонисе]

Сообщение от Arg Но что-то написать в этом пункте придется.

Нет проблем. Напишу - расчеты выполнены в программе СКАД. И что с того? Где в данном постановлении указание, что я обязан предоставить лицензию на расчетное ПО?

Сообщение от ShaggyDoc Но не нравится, что спрашивают лицензионный? Или не нравится, что спрашивает именно государственная экспертиза? Так она входит в состав органа государственной власти, а любой орган государственной власти обязан следить за соблюдением любых законов Российской Федерации. Да, госэкспертизе поручено подзаконными актами следить и за соблюдением лицензионности используемых программ. И много кому еще поручено. Много чего.

Редкостный бред. Почему ж тогда не спрашивают лицензию на автокад и windows? Почему не ведут, я не знаю, расследования по фактам краж и ведения незаконной предпринимательской деятельности? Ведь это "любой орган государственной власти". Если вы не знаете, то я вам скажу почему. Потому что каждый занимается своим делом. Причем круг обязанностей и полномочий долже быть прописан в соответствующих нормативных актах. А если структура выходит за рамки этого нормативного акта и превышает свои полномочия, то я думаю вам объяснять не нужно какие выводы из этого следуют.

Вместо того чтобы заниматься оскорблениями,проявлять свою профессиональную слабость (ведь боитесь конкуренции со стороны белорусских "гастарбайтеров" ) и демонстрировать недалекий ум - сделали бы чего попроще, например приложили бы тот самы нормативный акт, закрепляющий за экспертизой эти полномочия. А то все им пугают, но никто выложить не может. "А был ли мальчик?"...

Сообщение от twilight А проверять все версии того же скад по всякому сломанного им совершенно не нужно

А какая нахрен разница лиценионный скад у меня или нет? Точность расчетов от того не зависит. Почитайте форум про расчетные программы. Лицензионные пользователи частенько там фиксируют ошибки СКАДа. Да и других программ. Потому проверка лицензионности не гарантирует что расчет верный. Инженером надо быть в первую очередь, тогда сможете оценить верность расчета будь он сделан в пиратке или в лицензии.

И еще раз повторяю - я в россии не работаю, ShaggyDoc не переживайте так, не отниму ваш кусок хлеба Вопрос имеет исключительно теоретическое значение. Вот смотрю как развивается ветка и вижу забавные вещи - часть доказывает существование сферического коня в вакууме, часть демонстрирует узость мышление, а еще некоторые опасливо и крепче вжимаются в свои рабочие кресла, опасаясь как бы не потерять его Эх, чудные дела. Вся надежда на то что хоть Ал-й внесет ясность в данный вопрос

Нитонисе, я бывает подолгу занят, но специально для Вас нашел такую штуку : http://www.mge.mos.ru/questions_and_answers/?PAGEN_1=2
Думаю с ее помощью можно многое узнать быстрее, чем меня дождаться, тем более смотрю - там вроде отвечаю. У Российской гос экспертизы тоже есть такой раздел на сайте.

Или даже вот: http://www.mge.mos.ru/feedback/for_questions/

[Курмышанец]

Сообщение от Нитонисе Редкостный бред. Почему ж тогда не спрашивают лицензию на автокад и windows? Почему не ведут, я не знаю, расследования по фактам краж и ведения незаконной предпринимательской деятельности?

Offtop: в Омериге тоже поддеривают только своих производителей! А на права наших правообладателей они швеллерромРезным прикрывают, на это даже Российские иврейцы жалуются

Сообщение от Нитонисе Вместо того чтобы заниматься оскорблениями,проявлять свою профессиональную слабость (ведь боитесь конкуренции со стороны белорусских "гастарбайтеров" ) и демонстрировать недалекий ум - сделали бы чего попроще, например приложили бы тот самы нормативный акт, закрепляющий за экспертизой эти полномочия. А то все им пугают, но никто выложить не может. "А был ли мальчик?"...

Offtop: А давайте споём: ооо-тролллоло-ооо

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Или даже вот: http://www.mge.mos.ru/feedback/for_questions/

Воспользуюсь этим сервисом, коль коллеги сами не знают своих прав

[REGINA 10]

пункт т( схемы каркасов и узлов строительных конструкций;

Сообщение от Нитонисе Воспользуюсь этим сервисом, коль коллеги сами не знают своих прав

Ну как же не знают? Вот, из первых рук http://www.nchkz.ru/lib/53/53037/index.htm
а еще здесь про экспертизу-расчёты.

09.12.2005
Вчера один из обвиняемых по уголовному делу об обрушении в феврале 2004 года крыши мос-ковского «Трансвааль-парка», руководитель ....Мосгосэкспертизы Анатолий Воронин впервые публично высказал свое отношение к предъявленному ему обвинению. По мнению господина Воронина, нести ответственность за катастрофу должен только автор проекта Нодар Канчели, но никак не проверяв-ший его расчёты эксперт. Интересно, что с этим согласен и сам господин Канчели
....Господин Воронин, которому еще 29 июля было предъявлено обвинение в халатности, повлек-шей смерть людей (ч. 3 ст. 293 УК РФ), начал свое выступление в «Интерфаксе» эмоционально: «Я уверен, что моей вины здесь нет, и буду отстаивать свою позицию». Незаконность предъявленного ему обвинения он объяснил тем, что оно было основано на выводах привлечённых следствием экс-пертов. При этом Анатолий Воронин считает, что выводы оказались ошибочными, поскольку эксперты невнимательно изучили документы, регламентирующие деятельность Мосгосэкспертизы.
Напомним, что эксперты, привлеченные Моспрокуратурой, заключили, что руководитель Мос-госэкспертизы не установил класс ответственности объекта, не сообщил, как следить за его состоя-нием, и самое главное, пропустил ошибки, допущенные при расчётах конструктором купола Нодаром Канчели. Господин Воронин объяснил, что устанавливать класс объекта и наблюдать за ним в обя-занности экспертов не входит. Не обязаны они и пересчитывать цифры за конструкторами. «Мы про-веряем только наличие расчётов,– объяснил он.– И смотрим, чтобы их результаты соответствовали нормативам».
Кроме того, господин Воронин заявил, что его подразделение согласует строительный проект только на его начальной, проектной стадии, что и было сделано. За так называемую рабочую доку-ментацию, которая разрабатывается для строителей непосредственно перед началом работ, несут ответственность только главный инженер, конструктор или архитектор проекта. Мнение экспертизы на этой стадии уже никто не спрашивает, поэтому в рабочие чертежи вносятся существенные изме-нения и они сильно отличаются от проекта.
Оценить коррективы, внесённые в проект «Трансвааль-парка», по мнению господина Воронина, может только новая независимая экспертиза, а до этого установить виновного невозможно. Поскольку прокуратура отказалась назначать дополнительную экспертизу, эксперт обратился за помощью в Российскую академию архитектуры и строительных наук.
....Комиссия при академии пришла к выводу о том, что господин Воронин прав. «По закону проек-тировщик и застройщик действительно могут изменять проект при разработке рабочей документа-ции»,– заявил руководитель комиссии Алексей Воронцов. Более того, господин Воронцов высказал свою озабоченность тем, что эксперта признали виновным в катастрофе наравне с автором. По его мнению, этот факт может повлечь серьезные последствия – все эксперты, испугавшись «уголовной ответственности за чужие деяния», откажутся согласовывать проекты.
«Эксперт работает только на стадии проекта, а за рабочую документацию не отвечает,– убеж-дён господин Воронцов.– Причиной же обрушения «Трансвааль-парка», возможно, стали именно не-достатки рабочей документации».
Прокурор Москвы Анатолий Зуев, встретившийся с журналистами через час после окончания пресс-конференции, организованной господами Ворониным и Воронцовым, с их доводами не согла-сился. «Прокуратура собрала достаточно доказательств виновности эксперта Воронина,– заявил про-курор.– Специалист с 25-летним стажем, к сожалению, отнесся к экспертизе сложного и уникального проекта невнимательно и халатно». Кроме того, прокурор порекомендовал обвиняемому вместо того, чтобы тратить время на пресс-конференции, побыстрее изучить материалы уголовного дела, которое никак не может поступить в суд.
....В свою очередь, конструктор рухнувшей крыши-купола Нодар Канчели сказал Ъ, что вопрос о том, на какой стадии – проектной или рабочей – должна была участвовать Мосгосэкспертиза, в дан-ном случае остается открытым. В первую очередь потому, что «Трансвааль-парк» проектировался, строился и проходил экспертизу, можно сказать, параллельно. «В современных условиях, когда по-стоянно не хватает времени, деление на стадии довольно условное,– объяснил конструктор.– Реаль-но происходит так: заказчику и архитектору показываются некие наброски, они их одобряют и начина-ется стройка. Одновременно с ней готовятся рабочие чертежи, а эксперты нередко дают свое заклю-чение уже после того, как здание построено. Так было и на «Трансваале» – купол начали проектиро-вать, когда стены уже стояли».
....Тем не менее, оснований для обвинения в халатности эксперта Воронина конструктор не видит. «Я его (Воронина.– Ъ) знаю c 60-х годов,– говорит господин Канчели.– Раньше он был комсомольским секретарём, потом перебрался на чиновничью работу, а в конструкциях никогда и ничего не понимал. Поэтому и спрашивать с него за проверку расчётов было бы неправильно. Этого человека можно на-казать, например, за отсутствие скрепок в его подразделении или за то, что подчинённые опаздывают на работу, но только не за экспертные заключения».
Морально-этическую сторону своих взаимоотношений с экспертом Ворониным конструктор Кан-чели вообще не захотел обсуждать. «Пусть Воронин говорит что хочет и сваливает вину на кого угод-но,– заявил Нодар Канчели.– Мне это безразлично. Я рассчитываю не на его поддержку, а на то, что сам сумею доказать в суде свою невиновность».
первоисточник: http://www.kommersant.ru/doc.html?Do...&IssueId=23582

[Нитонисе]

Сообщение от Doka Ну как же не знают? Вот, из первых рук http://www.nchkz.ru/lib/53/53037/index.htm

Как всегда - ни о чем. Твои ссылки уже и читать не интересно. Давать ссылку в виде "прочти многа-многа букав" - это дурной тон. Обычно дают ключевую цитату и ссылку на материал. Ну а уж то что материал должен быть по существу - разумеется само собой.

Поясните полномочия экспертизы РФ. ЧТО она проверяет?
Из поста 82 не ясно, что она поверяет?

Сообщение от Нитонисе Твои ссылки уже и читать не интересно.

А я не для тролей из Белоруссии пишу, а для соотечественников.

[Нитонисе]

Сообщение от Doka Поясните полномочия экспертизы РФ. ЧТО она проверяет? Из поста 82 не ясно, что она поверяет?

В посте 82 почему-то совсем другая моя цитата, не имеющая отношения к тому, что ты показал по ссылке. Да и по вопросу темы мне уже все ясно. Интересует только "всплывший" вопрос с лицензинностью ПО. Пока никто ничего вразумительного не сказал.

А перетролить тебя - никто не сможет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Интересует только "всплывший" вопрос с лицензинностью ПО.

В России все давным-давно перешли на лицензионное ПО. Поэтому вопросов ни у кого не возникало никогда.

[Нитонисе]

Сообщение от Шишков В.С. В России все давным-давно перешли на лицензионное ПО.

Мечтать не вредно. Но суть не в этом. Суть в том что если данное требование экспертизы превышает ее полномочия, то это означает что экспертиза ставит раком проектировщиков с их молчаливого согласия. Гордиться нечем.

[xameleon63]

<...> Неактуально, источник цитирования удален /kpblc/


ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИИ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ
9. К полномочиям государственного учреждения, подведомственного Министерству регионального развития Российской Федерации, относится организация и проведение государственной экспертизы в отношении следующих видов объектов капитального строительства:д) наличие конструкций и конструкционных систем, в отношении которых применяются нестандартные методы расчета с учетом физических или геометрических нелинейных свойств либо разрабатываются специальные методы расчета.
32. При проведении государственной экспертизы организация по проведению государственной экспертизы вправе:
а) истребовать от органов государственной власти, органов местного самоуправления и организаций сведения и документы, необходимые для проведения государственной экспертизы;

Эксперт тоже человек, можа вы там китайскую прогу без лицензии строите, коровник рухнет, начнут искать, и тута выясняется что белорусские гастарбайтеры считают китайскими прогами уникальные коровники в РФ. Без документов, то бишь лицензий.
Кому сидеть ?
Эксперту.
Белорусы с китайцами далеко - у них свои государства.

Вы там 35 этажный коровник небось проектируете, объект уникальный ?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема почищена. Будет рецидив - будут и более жесткие санкции.

[Нитонисе]

А можно по существу? Экспертиза требует лицензию на расчетное ПО. На каком основании? Все что в эту тему выкладывают - не является основанием такого требования экспертизы. Если предположить, что соблюдается законность, то проектировщик вправе отказать эксперту в его требовании.

Пока нет законного подтверждения требований экспертизы, так нет и логического обоснования. Ну будет у меня лицензия и что? Расчет автоматически можно не проверять? Детский сад...

Сообщение от Нитонисе Ну будет у меня лицензия и что? Расчет автоматически можно не проверять? Детский сад...

Нитонисе, именно так в 90% случаев и происходит.
Offtop: Был у меня не так давно спор с экспертизой по поводу конструктивного решения. Эксперту казалось, что общая жесткость здания катастрофически мала ввиду отсутствия диафрагм жесткости, хотя разнонаправленных пилонов с лихвой хватало для ее(жесткости) обеспечения. Сначала она(эксперт, всю жизнь проектировавшая только КМ) потребовала сертификат на лиц. ПО. Затем расчет и результаты расчетов в полном объеме. Затем она сказала, что ничего в таких расчетах не понимает, не верит расчетам, пересчитывать ничего не будет(потому как не на чем и не кому, а сама она за плечами имеет громадный опыт в металлоконструкциях) и положительное заключение не даст доколе не будут введены диафрагмы жесткости "в полном объеме". Пришлось практически полностью перерабатывать конструктив "за бесплатно" т.к. у заказчика сроки, отсутствие желания отстаивать мое конструктивное решение, а у меня полное бесправие в отношении этой тетки экспертизы.
Ради справедливости нужно сказать, что эксперты разные бывают. Иногда вообще не требуют сертификат на ПО, а замечания только по существу и решаются при устной беседе.

[xameleon63]

Собственно что есть государственный эксперт ?
Лицо неприкасаемое. Ему дана власть.
А то бы поставили проектный институт пересчитывать результаты расчетов и лишать допусков СРО ошибающихся.
И тогда был бы не детский сад....
Эксперт опирается на свой опыт - и если он потребовал добавить диафрагмы - не переспорить.
То же и с лицензией.
Прежде всего он боится за себя и ошибиться.
Потому и проверяет соответствие нормам и своему опыту, а также документам.


ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 марта 2007 г. N 145

О ПОРЯДКЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ

47. При проведении государственной экспертизы государственный эксперт независим и обязан руководствоваться только требованиями законодательства Российской Федерации. Никто не вправе давать государственному эксперту обязательные для исполнения указания в части выводов относительно соответствия или несоответствия проектной документации требованиям технических регламентов и результатам инженерных изысканий, соответствия или несоответствия инженерных изысканий требованиям технических регламентов.

Сообщение от xameleon63 Потому и проверяет соответствие нормам и своему опыту, а также документам.

Это где же в нормах и документах указано обязательное наличие диафрагм жесткости да еще и "в полном объеме"? Обеспечение пространственной жесткости, обоснованное расчетом - да, есть такое. А вот про опыт эксперта (да еще только в одном виде конструкций) вместо расчета - попрошу предоставить выдержки или ссылки на документы или нормы.

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Нитонисе, именно так в 90% случаев и происходит.

Я понимаю, что для вас нет проблем лицензию предоставить. И много для кого это не проблема. Тут вопрос принципиальный. Эксперты, всущности, проектировщика незаконно нагнули, а он, бедный, и не пикнет. Вон как Шишков В.С. говорит: "Мы не гордые.". Вот я и пытаюсь выяснить - есть ли какое-то серьезное основание на такие требования экспертизы.

Вы упоминаете в примере из своего опыта сертификат. Это же совсем другое дело. За него платить не нужно, можно скачать на сайте разработчика ПО (если таковой у них есть) и показывать экспертизе, подтверждая тем самым что данное ПО может быть использовано для решения тех задач, которые вы, собственно, решаете. Или общий уровень развития российских проектировщиков настолько низок, что между сертификатом и лицензией ставится знак равенства? Судя по постам отдельных форумчан - так и есть.

Сообщение от Нитонисе Вы упоминаете в примере из своего опыта сертификат.

Не так выразился. Я имел ввиду бумагу, которая дается при покупке ПО с указанием имени владельца лиц. ПО и номера лицензии

[Vova]

Скажите пож, поскольку я не расчетчик и программами для расчетов не пользуюсь за исключением калькулятора.
Возможно-ли в программе, пусть трижды лицензионной, сделать ошибку? Например, инженер, имеющий всевозможные сертификаты, вводит данные, а мимо прошмыгнула девица в короткой юбке. И ему померещилось... нет-нет, он взял себя в руки и продолжает считать. И балка сделалась пожиже.
Зачем техническому эксперту сведения о моих калькуляторах? Он должен сам все проверить и дать заключение о работоспособности конструкции, а как это его дело. Или он по совместительству работает в отделе К?

Нитонисе, может дело в форуме? Тут всеж таки большинство юзают лицензионный софт и впрямь, общаются с разработчиками программ и тд... А коллег по "беде" вполне можно найти на том же LavTEAM, там много посвящено этой проблеме, наверняка и инженеры вдоль и поперек изучили не только способы взлома защиты, но и законодательство на этот счет ) Наверняка Вы найдете общий язык...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нитонисе, может дело в форуме? Тут всеж таки большинство юзают лицензионный софт и впрямь, общаются с разработчиками программ и тд... А коллег по "беде" вполне можно найти на том же LavTEAM, там много посвящено этой проблеме, наверняка и инженеры вдоль и поперек изучили не только способы взлома защиты, но и законодательство на этот счет ) Наверняка Вы найдете общий язык...

Может и в форуме. Но у меня нет "беды" как вы выразились. Тем более которая могла бы решаться на лавтим. Ведь я задал простой вопрос - чем обосновывается требование экспертизы предоставить лицензию на расчетное ПО. Все уверены, что чем-то обосновывается, но никто не может показать нормативный акт, который это требование делает легитимным. В том числе и вы. При этом у большинства присутствующих попытки найти таки законное обоснование сопровождаются оскорблениями в мою сторону. Да и не только меня - всех белорусов задели, назвали их гастарбайтерами, которые отбирают хлеб русских инженеров. На мой вгляд это поведение неадекватно. А так как таких высказываний довольно много, то повторюсь - может это дело в том, что люди здесь - на форуме - такие.

Ал-й, я уважаю вас как инженера-расчетчика, но вы уже второй раз демонстрируете непонимание простейших вещей. Первый раз было в теме по рутауну. Вы пытаетесь усмотреть мотивы моего вопроса, но ошибаетсь в своих предположениях. Суть ведь не в том, что я использую пиратский софт и потому вот у меня такой вопрос. Суть в том, что если требования экспертизы РФ не законны, а проектировщики молча с этим соглашаются, то на лицо беспредел вашей экспертизы. Беспредел-то и в нашей есть, но сейчас не о ней. Если все обстоит именно так - ну так и скажите - нас экспертиза нагибает, но мы терпим. Так нет же, пытаетесь найти законное обоснование требований экспертизы, переходя к оскарблениям. А почему? Это же не я виноват, что вас экспертиза нагибает. Я всего лишь поинтеросвался порядками в ваших краях.

Мне этот вопрос интересен в двух аспектах. Первый - действительно ли требование экспертизы законно. Если да, то это вызывает у меня удивление, поскольку наличие лицензии никоим образом не может гарантировать точность расчетов и эти расчеты нужно точно также проверять, как и если бы они были бы выполнены в пиратском софте. Второй аспект - проистекает из положительного ответа на первый вопрос. Если экспертиза вправе требовать лицензии на расчетное ПО, то почему только на него? Почему не на автокад, windows или office. Как тут многие говорят - этож "государственный орган", а значит все должны проверять Отговорка, что пиратский софт априори считает неправильно и при выявлении сего факта можно заканчивать проверку предоставленного расчета, так как он гарантированно неверный, - не серьезна. Любой здравомыслящий человек должен понимать, что лицензионность никак не влияет на точность вычислений. Если хотите - можно проверить

Нитонисе,
давайте по порядку
1) Оскорбляете в основном всех Вы. Я могу предоставить Вам т.н. "пруф", а Вы мне с моими оскорблениями - не сможете.
2) Я уже сказал, что видел письма в экспертизу с рекомендациями запрашивать лицензию, по моему даже в теме про Robot. Почему я как и большинство не знаем точного их местонахождения, не помним их авторов? Потому что использую (-ем) лицензионный софт. Вы же видите как сложно раскопать эту правду с точки зрения закона? И как думаете, что проще - тупо вставить листик с номером лицензии и моей фамилией (названием организации) в ПЗ, либо заморочиться и искать? Проще первое. А если бы проблема стояла - то тот, кому надо - давно нашел бы ответы. Просто тут на форуме никому не надо. И я искренне советую Вам зайти на ЛавТИм, т.к. именно там больше нелицензионных пользователей, они могут знать. Это как если бы Вы меня спросили что-то из медицины или, скажем, кулинарии и я не ответил - и все, как низко пала Россия. Да откуда мне знать ответы на не интересующие в принципе меня вопросы?
3) Вы в рамках своих оскорблений также упоминаете о нагибании экспертизой меня и прочих. Т.к. вот если экспертиза попросит меня танцевать, или что там еще? - я найду способ отстоять свои права. Но дать лицензию на софт, винду, эксель, компьютер и калькулятор тоже - мне проще, чем вступать в полемики и искать статьи законов. Я не юрист, а инженер, мне заказчики за это деньги платят, вот бы они удивились, если бы я начал для самопотехи выяснять - имеет ли право экспертиза требовать то, что я меня есть? Я сэкномлю пару дней! Это много, я за пару дней получаю достаточно денег, чтобы купить ту же минимальную версию СКАДа...
Думаю мысль понятна? Поэтому не стесняйтесь, ЛавТИМ, сайты с торрентами Вам в помощь. Там люди более знающие.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Оскорбляете в основном всех Вы. Я могу предоставить Вам т.н. "пруф", а Вы мне с моими оскорблениями - не сможете.

Что касается вас, то я не имел ввиду что вы меня оскорбляли. Что касается других - полно. Начиная со 2 поста. Многое уже почищено модераторами. Вы же демонстрируете то ли солидарность с теми, кто занимается оскорблениями и вносит в тему исключительно деструктив, то ли демонстрируете удивляющее меня непонимание простых вещей.

Сообщение от Ал-й Я уже сказал, что видел письма в экспертизу с рекомендациями запрашивать лицензию, по моему даже в теме про Robot. Почему я как и большинство не знаем точного их местонахождения, не помним их авторов? Потому что использую (-ем) лицензионный софт. Вы же видите как сложно раскопать эту правду с точки зрения закона? И как думаете, что проще - тупо вставить листик с номером лицензии и моей фамилией (названием организации) в ПЗ, либо заморочиться и искать? Проще первое.

Конечно проще первое. И я это уже тоже подчеркивал. Но. Тогда танцору будет проще сплясать перед экспертом, а гитаристу сыграть что-нибудть на гитаре эксперту, чем иметь проблемы со снятием замечаний. Ведь и требование лицензии и требование сплясать (сыграть на гитаре и т.д.) - суть не законно (пока никто не показал разрешительный документ). Но если уж соглашаться и прикладывать к ПЗ лицензию, ну так почему ж не быть последовательным и не сплясать тому из экспертов, кто хочет полюбоваться таким зрелищем? Вы здесь не улавливаете простую вещь. Если позволить эксперту один раз спокойно превысить полномочия, не одернуть его, не поправить, то эксперт будет и дальше выдумывать всяую чушь, предъявляя новые и новые требования. Не нужно зацикливаться исключительно на лицензиях. Вопрос гораздо шире. И прогнувшись по лицензиям вам будет сложнее разогнуться по каким-либо другим требованиям эксперта, которы будут вне его полномочий и придутся вам не по душе. Понятно что пример с танцами и плясками - это утрированный пример. Это всего лишь яркий образ, иллюстрирующий до чего может дойти такое равнодушие проектировщиков.

Можно резюмировать обсуждение. Мне теперь понятно как регулируются интересующие меня вопросы в экспертизе РФ. Тему можно закрывать, так как кроме срача тут более ничего конструктивного не будет.

Сообщение от Нитонисе Мне этот вопрос интересен в двух аспектах. Первый - действительно ли требование экспертизы законно.

Действительно, это нужно у юристов спрашивать.

Сообщение от Нитонисе Если да, то это вызывает у меня удивление, поскольку наличие лицензии никоим образом не может гарантировать точность расчетов и эти расчеты нужно точно также проверять, как и если бы они были бы выполнены в пиратском софте.

Кое -каким образом может, все ж таки вероятность ошибки из-за халтурного ломика значительно повышается, особенно СКАД этим выделяется, а в нем пока считает большинство.

Сообщение от Нитонисе Если экспертиза вправе требовать лицензии на расчетное ПО, то почему только на него?

Потому, что расчеты всегда были и будут самой ответственной частью проектирования. Если на стадии расчетов допущена ошибка(не важно, по вине ли лом.ПО или не грамотного инженера) соблюдение толщин линий , чертежных ГОСТов и т.п. не спасет здание от аварии. Тут логика проста и заключается она в том, чтобы минимизировать вероятность ошибки из-за использования нелиц. ПО. Если бы были такие случаи, что чертежник хотел нарисовать с помощью автокада 25-ю армату, а ломаный автокад самовольно ему рисует 6-ю, то наверно требовали бы и на автокад лицензию. И правильно бы делали.

Сообщение от Нитонисе Отговорка, что пиратский софт априори считает неправильно и при выявлении сего факта можно заканчивать проверку предоставленного расчета, так как он гарантированно неверный, - не серьезна.

Нет, не априори...

Сообщение от Нитонисе Любой здравомыслящий человек должен понимать, что лицензионность никак не влияет на точность вычислений.

Как раз наоборот. Любой здравомыслящий человек должен понимать, что лицензионность может влиять не на точность вычислений, а на безошибочность внутренних(скрытых, которые трудно или не возможно отследить) алгоритмов расчета, например, определения усилий(РСУ) в элементах для большеразмерных, сложных пространственных задач. Если, не дай Бог, по этой причине не верного определения усилий в эл-тах конструкции в лиц. ПО(при правильном задании исх. данных) произойдет авария, то виновен должен быть разработчик ПО, а не эксперт, поверивший "на слово" программе.

Сообщение от Нитонисе Если хотите - можно проверить

При прохождении экспертизы, предложите это эксперту , а при отказе с его стороны - подайте на него в суд

Сообщение от Нитонисе Вы здесь не улавливаете простую вещь. Если позволить эксперту один раз спокойно преступить закон, не одерноуть его, не поправить, то эксперт будет и дальше выдумывать всяую чушь расширяя свои полномочия.

В том то и дело, что по факту эксперт руководствуется как правило безопасностью проверяемого проекта. Его не интересуют танцы и не заинтересуют! А наличие лицензии ему кажется вполне себе определяющим фактором. Это простая вещь - понимаете ли Вы ее? Превысить свои полномочия с целью, к примеру, срубить денег эксперт сам не сможет - это может быть только с подачи руководства эксперта, а они люди юридически подкованные и зарубят Вас без всяких лицензий, они знают что делают. А одергивать экспертов не надо - они обычно трусливы, переживательны и в таком духе, им больше уверенности в безопасности проекта - не надо.

Сообщение от Нитонисе Можно резюмировать обсуждение. Мне теперь понятно как регулируются интересующие меня вопросы в экспертизе РФ. Тему можно закрывать, так как кроме срача тут более ничего конструктивного не будет.

Все верно, Вы думали, что экспертиза в РФ чем-то отличается от остальных, выделяется? Зачем ей такая честь? Вы убедились что она везде одинаковая. p/s/ воровать везде "нехорошо"

[Владимир.]

Сообщение от Нитонисе Первый - действительно ли требование экспертизы законно

Вы учите тому, чего сами не знаете.
Даже неинтересно читать Ваши фантазии про экспертов, про то, как нужно качать права, когда у меня сейчас 5 очень больших проектов на стадии завершения экспертизы. И никакое качание прав не поможет. На экспертов даже их начальство повлиять не может и это, наверно, правильно.
Чтобы понять полномочия, достаточно прочитать постановление о экспертизе

[shnn]

Нитонисе, вы когда-нибудь проходили экспертизу? Лично с экспертами, начальниками экспертов общались? Эксперты тоже люди. Есть хорошие люди, есть хорошие эксперты. Но к сожалению хороших экспертов очень мало, катастрофически мало. Хороший эксперт в нашем с вами случае это хороший конструктор-расчетчик. А теперь задайте себе вопрос "А что ему там на госзарплате делать?". Отсюда и вывод. Как пишут многие здесь, и о чем мне говорят мои личные наблюдения эксперт(штатный, который с 8-ми до 5-ти сидит в экспертизе), это чаще всего "тетка" лет под 50, которая всю жизнь что-то "проектировала". Хотите бороться за правду, боритесь! Разосретесь с экспертов в пух и прах. Напишет вам отрицаловку, а после этого также испортите отношения с заказчиком. Не так страшно повторно заплатить за экспертизу как потерять время на все это. Из-за вашей гордыни, придется кланяться в ножки начальству экспертизы. А так как вы туда не вхожи, делать это будет ваш руководитель, или кто-то от заказчика. Ну и что вы навоевали? У вас все проекты идеальны? Начиная с проектных решений и заканчивая оформлением? Даже если это так, не факт что ваше понятие правильности совпадет с мнением эксперта. Поэтому точку зрения надо отстаивать в рамках разумного, а не лезть в бутылку "Я ПРАВ, а вы олухи". Здесь ты уступил, там тебе... Дипломатия, понимаешь? У тебя дети есть? С некоторыми экспертами как с детьми надо... потокать их прихотям. Ситуация такая... не ты ее (ситуацию) выбираешь, но тебе из нее выпутываться.

[Шишков В.С.]

Сообщение от shnn У тебя дети есть?

У него скорее всего жены еще даже нету. Молодой еще, судя по постоянному взыванию к логике.

[layer]

Вы тоже коллективную вонь за дух единства не выдавайте. А то со словами «одобрям» нормального человека с навозом идиотизма времен норовите смешать. Государственная экспертиза должна присутствовать там, где идет государственное финансовое сопровождение, а следовательно, проверка использования средств. В других случаях это должно быть только желание заказчика. То, что сегодня от жадности навязали добровольную и всеобщую обязаловку ставит развитие отрасли если не в тупик, то в очередной застой (а до того с нормативами обкакались, с СРО просто по самые уши, с производством аж высовывается). При всем вопли о невыносимой тяжести труда экспертизы. Если так тяжело, то какого чипалино протирать задницу, ожидая государственную пенсию. Встали и ушли. Не умеете проектировать, тогда на шоколадную фабрику. Но не заводитесь ни те, ни другие. Пока усядутся, потом распределятся по комитетам, потом посмотрят где еще можно спиреть и дальше по спирали, как и положено и в соответствии.

[Шишков В.С.]

Да какой еще навоз. Человек пошутил, мы посмеялись. И всё. Неужто вы думаете, что в Белораше всерьез озабочены проблемами прохождения нашей госэкспертизы?

[igr]

Сообщение от Шишков В.С. Да какой еще навоз. Человек пошутил, мы посмеялись. И всё. Неужто вы думаете, что в Белораше всерьез озабочены проблемами прохождения нашей госэкспертизы?

Золотые слова

[Addimom]

184-ФЗ "Федеральный закон о техническом регулировании"."1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации;(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 № 65-ФЗ)...
Статья 3. Принципы технического регулирования
Техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:
применения единых правил установления требований к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг;(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 № 65-ФЗ)
единства правил и методов исследований (испытаний) и измерений при проведении процедур обязательной оценки соответствия...
Статья 5.1. Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений
(введена Федеральным законом от 30.12.2009 N 384-ФЗ)
Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"...
Статья 7. Содержание и применение технических регламентов
1. Технические регламенты с учетом степени риска причинения вреда устанавливают минимально необходимые требования, обеспечивающие:
безопасность излучений;биологическую безопасность;взрывобезопасность;механическую безопасность;пожарную безопасность;промышленную безопасность;термическую безопасность;химическую безопасность;электрическую безопасность;ядерную и радиационную безопасность;электромагнитную совместимость в части обеспечения безопасности работы приборов и оборудования;
единство измерений..."

Авторские права ни при чём: если эксперт требует сертификат (лицензию), он исполняет требование закона о техническом регулировании (внутренние подзаконные распоряжения по экспертизе в этой части сделаны как раз в целях обеспечения соответствия действий экспертов закону). Если программа лицензирована (сертифицирована) надлежащими органами, значит, она обеспечивает соответствие принятой системе измерений.

Пост 101 - поддерживаю.

[yarrus77]

Сообщение от palexxvlad ПО(при правильном задании исх. данных) произойдет авария, то виновен должен быть разработчик ПО, а не эксперт, поверивший "на слово" программе.Цитата:

Ага вы при установке лицензионное соглашение читали? То, что у вас на "калькуляторе" цифры перепутаны будете виноваты только вы, а не производитель. Если бы ввели ответственность разработчиков программного обеспечения, хоть какую-нибудь, смотришь кракозябрин было бы меньше. И руководства пользователя и примеры как в "Библиях" по Акаду, Екселю и прочим прогам. А так всякие подводные камни приходится в основном самому искать.
А на счет тетки и потеряного времени - все верно. Но все еще впереди. Сейчас куча фирм делает себе негосударственную экспертизу. Надежды на то, что тебя кто-то еще раз перепроверит совсем никакой.

[Сергей Богатов]

Сообщение от yarrus77 Ага вы при установке лицензионное соглашение читали? То, что у вас на "калькуляторе" цифры перепутаны будете виноваты только вы, а не производитель.

+1
Лицензионность ПО не означает правильности расчёта. ПО - инструмент который использует человек. А как он его использует - дело тёмное
Offtop: ЯТД, что за проверку лицензионности ПО эксперты получают бакшиш от производителей

[yarrus77]

Сообщение от Сергей Богатов получают бакшиш от производителей

Врядли. Думаю здесь больше самоуспокоение и авось с небось.

[Шишков В.С.]

Проверка лицензионности программ, равно как и борьба с иным компьютерным пиратством на государственном уровне - неотъемлемое условие вступления в ВТО.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Шишков В.С. Проверка лицензионности программ, равно как и борьба с иным компьютерным пиратством на государственном уровне - неотъемлемое условие вступления в ВТО.

И этим у нас по идее должно заниматься СРО? Зачем тогда при вступлении в него требуется наличие лиц. программ, специалистов с дипломами и т. п.?
В чем я согласен с автором темы, так это с тем, что каждый должен заниматься своим делом. Эксперт должен проверять расчеты и конструктивные решения, а лицензиями пусть занимаются СРО.
И еще соглашусь с тем, что если система неправильная - с ней надо бороться. А если плыть по течению, то утонешь, вместе с системой.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Клименко Ярослав И этим у нас по идее должно заниматься СРО?

И этим тоже.

Сообщение от Клименко Ярослав Зачем тогда при вступлении в него требуется наличие лиц. программ, специалистов с дипломами и т. п.?

У честной организации это все имеется.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Шишков В.С. У честной организации это все имеется.

Ну и зачем тогда эксперту тратить тонер и мучать клавиатуру чтобы напечатать никому не нужное предложение с замечанием "предоставить лицензию", если по идее это уже сделало СРО?
Вот не поверите. За всю моё (не такое уж и продолжительное, конечно) время работы в проектировании экспертиза попросила предоставить лицензию на расчетную программу только в этом году первый раз. Да и расчеты сами требуют не часто. И это была негосударственная экспертиза. И даже поначалу мы были поставлены в тупик - что именно предоставлять? Лицензионный договор с конторой, которая передала нам неисключительные права? Так там номер ключа не указан. Или ключ привезти показать?

[Шишков В.С.]

СРО могло ошибиться. Забыть проверить. Лицензия могла истечь.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Шишков В.С. СРО могло ошибиться. Забыть проверить. Лицензия могла истечь.

"Зачем у меня СРО требует какие-то там лицензии на ПО?" - "Да в экспертизе могли ошибиться. Забыли проверить. Лицензия могла истечь"

К сведению: лицензия на тот же Скад - бессрочная.

[Шишков В.С.]

Никто же не заставляет вступать в СРО, ходить в экспертизу и пр.
Лениво предоставить лицензию - не предоставляйте.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Шишков В.С. Никто же не заставляет вступать в СРО, ходить в экспертизу и пр. Лениво предоставить лицензию - не предоставляйте.

Чушь какую-то написали.

[Шишков В.С.]

Это я люблю.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Шишков В.С. Это я люблю.

Тогда хоть смайлы ставьте, что ли...

[Шишков В.С.]

А вот смайлы не люблю.

[Chardash]

Здравствуйте. Посчитали объект, лицензии на расчетный софт пока нет(СРО имеется). Возможно ли выполнить один расчет на чьей нибудь лицензии? Сколько это примерно будет стоить?
Софт - Lira 9.6. Делали расчеты уже не раз, но для других организаций под их лицензии и штампы. Первый объект под своей.

ps пока писал пришел ответ. обращусь к разработчикам лиры.

До 31 октября у Лиры действует скидка 50%, для тех, у кого есть аналогичное ПО. Подробнее здесь.