[GolovastikYasha]

Уважаемые строители, подскажите пожалуйста, что в ходит в архитектурную часть проекта капитального ремонта?
В частности интересуют ведомости отделки и дефектов.
Что делать с трещинами в железобетоне, переписывать ли все дефекты из отчета обследования и как учитывать их объем? Тоесть нужно ли где-то протоколировать объем вычищенного бетона и соответственно объем материала заполнения этих трещин? как посчитать это с наименьшей погрешностью?
Нужно ли считать объем вынимаемого заполнения стыков панелей и объем нового заполнения?
и как написать о том, что все поверхности стен необходимо расчистить от пыли, грязи и старого покрытия? достаточно ли будет просто указать одним предложением в примечаниях или общих указаниях или нужно составлять какую-то ведомость (может быть какой-то аналог ведомости отделки?)?

[DJo Frey]

Пишите указания по отделке (в общих данных к проекту или в примечаниях к ведомости отделки. В указаниях по выполнению отделки описывайте все мероприятия по подготовке поверхностей под отделку. Объем вычищенного бетона определить хоть сколь-нибудь точно в проекте не получится, как ни старайтесь. Для осмечивания демонтажных работ по капитальному ремонту можно составлять демонтажную или дефектную ведомость с указанием видов работ и ориентировочным (укрупненным) количеством этих работ.

[GolovastikYasha]

Спасибо, ваш ответ дал мне полезную информацию

Сообщение от GolovastikYasha Уважаемые строители, подскажите пожалуйста, что в ходит в архитектурную часть проекта капитального ремонта?

Не проект, а проектная документация, которая на капитальный ремонт не разрабатывается.

[GolovastikYasha]

Сообщение от Doka Не проект, а проектная документация, которая на капитальный ремонт не разрабатывается.

- не нужно придраться к словам, если вам нечем заняться. и не думайте, что вы самый умный, Я наверно просто так, для себя на полочку, решила потратить недельку своей жизни и нарисовать его, но вам-то конечно виднее. Но что бы вы не сомневались Я вам поясню, нашлись люди которым это нужно было и те которые за это заплатят мне деньги, надеюсь этого достаточно, что бы ваша жизнь снова стала спокойна и размеренна?

Из #1 я понял одно, человек никогда не проектировал ничего и не знает как подступиться к работе (что типично для арха).
То что, перед любым проектированием необходимо во исполнение требования ч. 1 ст. 47 Градкодекса выполнить обследование, то осознание этого произойдёт не в этой жизни. Ну и, естественно, в ходе выполнения обследования никто не будет высчитывать объём (в кубометрах обязательно!) выпавшей заделки из стеновых панелей, каверн, раковин трещин в ж.б. Придётся ехать по новой, чтоб всё это замерить (думаю, за 1,5-2 года управится). А потом после того, как расчистят все трещины ехать по новой чтобы всё расчищенное замерить по новой (трещины же с 0,3 мм расчистили до 0,8 мм по ширине и с 0,2 до 0,4 мм по глубине).
P.S. Подумать только, архитекторы берутся за восстановление ж.б. констркций! Всё, теперь со своих архов не слезу, тему эту сохраню для обоснования.

[DJo Frey]

Коллеги! Давайте заниматься каждый своим делом (и нести за содеянное ответственность).
Предусматривать в проекте (хоть в проектной, хоть в рабочей документации) восстановление ж.б. конструкций несомненно необходимо. И заниматься проектированием этих конструктивных мероприятий должен человек, имеющий соответветствующее образование - конструктор (инженер-строитель).
В своем разделе в таких случаях пишу примечание:
Отделочные работы производить после выполнения конструктивных мероприятий по ремонту: усилений существующих стен и заделки трещин в соответствии с рекомендациями проведенного обследования и проектными решениями раздела КР

[vl]

Не проект, а проектная документация, которая на капитальный ремонт не разрабатывается.

Не раз нам выдавали задания от заказчиков на выполнение проектной и рабочей документации на капитальный ремонт.

Сообщение от vl задания от заказчиков на выполнение проектной и рабочей документации на капитальный ремонт.

Задание заказчика - это святое. За ваши деньги - любые прихоти.
А если по правилам, то вам во вложение.

[GolovastikYasha]

Сообщение от Doka Из #1 я понял одно, человек никогда не проектировал ничего и не знает как подступиться к работе (что типично для арха). То что, перед любым проектированием необходимо во исполнение требования ч. 1 ст. 47 Градкодекса выполнить обследование, то осознание этого произойдёт не в этой жизни.

вы такой проницательный, право дело!
Я вас умоляю, посмотрите первое сообщение лучше. Обследование было, отчет о котором у меня на коленях. И вопрос был не как подступиться к работе, а конкретно про трещины. о которых в обследовании не написано, что они требуют усиления, все конструкции которые требуют усиления - разрабатываются людьми которые их усилят.

[Сорокин]

Сообщение от Doka Не проект, а проектная документация, которая на капитальный ремонт не разрабатывается.

Из Градостроительного кодекса, Ст. 48

12.2. В случае проведения капитального ремонта объектов капитального строительства осуществляется подготовка отдельных разделов проектной документации на основании задания застройщика или технического заказчика в зависимости от содержания работ, выполняемых при капитальном ремонте объектов капитального строительства.
(часть 12.2 введена Федеральным законом от 18.07.2011 N 243-ФЗ, в ред. Федерального закона от 28.11.2011 N 337-ФЗ)

До этого изменения нужна была гоэкспертиза проектной документации на капремонт

[Lex-is]

Как-то все странно запущенно и смешалось в кучу.

Вот у меня проект на капремонт

Сметчики составляют дефектную ведомость и считают сметы, конструктора проектируют усиление несущих конструкций, конструкции крыльца, козырьков и т.д.
а архитектор нарисовал цветовые решения фасадов и интерьеров с ведомостью отделки и все и трещины в железобетоне стыки плит и т.д ему абсолютно до фонаря его эти проблемы не волнуют и решения по ним он принимать не может.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Lex-is Сметчики составляют дефектную ведомость

Они вам насоставляют.

[Lex-is]

Сообщение от Шишков В.С. Они вам насоставляют.

Хм, загадочно.
Во всех фирмах где я работал и с кем работал дефектные ведомости сметчики и делают, и формы закрывают и на обмеры выезжают и по всему этому на вопросы финполиции отвечают.
Подозреваю что по той простой причине что больше на это дело подпрячь некого, проектировщики считать линолиум двери и т.д. отказываются категорически, да и на капремонтах в большинстве случаев только смета и идет, проектировщики этими объектами не занимаются.
Если грамотные люди - проблем никогда не возникало.

А у вас кто этим занимается?

[Шишков В.С.]

Чем? Дефектными ведомостями или разговорами с финполицией?

[VES1]

Если стены надо расчистить от пыли и грязи , то так и напишите и на какой площади это надо сделать.Если нужен ремонт штукатурки то пишите что произвести ремонт шткукатури с расчисткой трещин, а сметчики на эти работы подберут расценки.А можно и от обратного возьмите расцеки на ремонт и по ним подберите, что вам нужно и уже к этому проставте соответствующий обьём в описании работ , тогда от сметчиков меньше будет вопросов.А если подрядчик поставит магарычь, то на кап. ремонт такую смету можно составить... Есть такой например пункт ,ремонт паркета отдельными местами, например где-то в огромнах корпусах института, после шлифовки паркета и лакирования ,проверить почти невозможно, скольо по этому пункту паркета продают..
Например покраска окон может производиться после расчистки от старой краски и расценка зависит от процента площади расчистки и от слоёв последующей окраски, тоже хороший пункт для кражи краски.

[Lex-is]

дефектовками, естественно

[Шишков В.С.]

Инженеры соответствующих направлений.

[Lex-is]

богато живете, для 10-15 дефектовок в год по капремонту специально обученных инженеров держать. У нас специ - только если обследование здания производится, за отдельные большие деньги, и то они только заключение по обследованию выдают, дефектовка на его основе опять-же сметчиками делается. А может и заказчик делать, методом тыка пальцем в небо, вот тогда потом веселье и начинается.

[Шишков В.С.]

Ну почему для 10-15 дефектовок. Есть СЭ, в ее составе есть инженеры. Вот они и пишут грамотные дефектовки на ремонты, с чертежами, описями работ и фиксацией дефектов.

[Lex-is]

с чертежами и фиксацие
й дефектов - это уже обследование, оно стоит много денег и занимаются им отдельные фирмы у них отчеты по зданию на 300-400 страниц с фотографиями и чертежами. Но за ткоое обследование платят только когда здание начинает идти трещинами и т.д. В обычных случаях померять площади под окраску и посчитать сколько окон и дверей поменять нужно - проходят комиссией, заказчик показывает сметчик записывает потом составляет сам себе дефектовку, подписывает ее от заказчика и считает по ней смету.

[Шишков В.С.]

Ну и так тоже можно.
А вообще любой ремонт действующего здания должен подтверждаться дефектной ведомостью.
А уж как именно она будет составлена - дело десятое.

[Сергей Караваев]

Я слыхал что необходимость прохождения гос экспертизы проекта на кап ремонт для госучреждений зависит от общей площади здания, верно это или нет? Сталкнулся с убогим проектом по капремонту поликлиники - с кого потребовать разяснений? Заказчики врачи - ничего не знают, автор проекта покинул этот бренный мир (как фирма), служба заказчика тоже проект до начала строительства не проверяла. ?? Спасибо.

[Tyhig]

Сергей Караваев
Последняя редакция градостроительного кодекса.

Вроде раньше не надо было делать экспертизу ремонта (но не сталкивался, могу ошибиться). В старом изменении Кодекса вроде этого не было. Новое изменение вроде бы от июля. Все работы начатые ранее делаются по старому закону.

[Addimom]

Проектная документация на капремонт проходит экспертизу в обязательном порядке в случае, если финансирование производится из бюджетных средств. Экспертируется проект и сметы. Из чего уж там состоит проект - это другой вопрос. Мало того, если экспертиза не была произведена, т.е. затраты подтверждены только сметами, казначейство. т.е. орган выделяющий целевые бюджетные средства, может потребовать её произвести.

[Сергей Караваев]

Благодарю, пойду почитаю кодыкс.

[soroko]

я как раз такой же ерундой был озадачен по Балтийской станции метро.
Вместе с начальником по строительству сидел и сочинял ведомость объёмов работ.Каждую трещину не считали -это бред и никому не нужно:на момент обследования их было 50 а к строительству стало 100 штук... и кто разницу по смете платить будет?Поэтому брали приблизительно, с запасом.Если трещин много и они мелкие указывали как участок стены.
Если трещина конструктивная и большая,то конечно прописывали и мероприятия по лечению(вернее спецы по обследованию)и раскрытие и т.д.Но этим пришлось заниматься так подробно по причине некачественного обследования.

[_Ux_]

Сообщение от Addimom Проектная документация на капремонт проходит экспертизу в обязательном порядке в случае, если финансирование производится из бюджетных средств

Глупости писать не надо. Лучше почитайте лишний раз Градкодекс, статья 49, часть 3.
Госэкспертизе сейчас подлежит только проектная документация на строительство и реконструкцию. Плюс ПД на капремонт автодорог общего пользования. Что касается проверки достоверности смет, то она в отношении объектов капремонта никогда, собственно, и не проводилась. Ибо капитальный ремонт, как это ни странно для кого-то прозвучит, не предусматривает расходы на капитальные вложения в объект.

[Danver]

Сообщение от _Ux_ Что касается проверки достоверности смет, то она в отношении объектов капремонта никогда, собственно, и не проводилась....

Эх! Слышали бы вас наши эксперты...
Как раз сейчас наши сметчики защищаются в экспертизе по капитальному ремонту криобанка. Надо позвонить этим экспертам и сказать чтоб не проверяли ничего
А на следующие объекты по капремонту вообще сметы теперь составлять не будем, ибо

Сообщение от _Ux_ капитальный ремонт, как это ни странно для кого-то прозвучит, не предусматривает расходы на капитальные вложения в объект.

[_Ux_]

Сообщение от Danver Как раз сейчас наши сметчики защищаются в экспертизе по капитальному ремонту криобанка. Надо позвонить этим экспертам и сказать чтоб не проверяли ничего

Ну, согласитесь, что это проблемы ваших сметчиков, а не законодательства, не так ли? Если вы (или ваши сметчики) не можете грамотно воспользоваться нормами закона, то тратьте время и деньги на всякие проверки, сколько вам заблагорассудится.
И потом... экспертам-то что толку звонить? Позвоните лучше заказчику. Может быть, договор на проведение госэкспертизы ПД по капремонту заключался до вступления в силу поправок к Градкодексу - соответственно, госэкспертиза обязана выполнить возложенные на нее договорные обязательства. А вот заказчик со своей стороны может в любой момент расторгнуть такой договор по собственному желанию, закон позволяет.

Сообщение от Danver А на следующие объекты по капремонту вообще сметы теперь составлять не будем, ибо

А я, вообще-то, и не писал, что сметы на капремонт не нужно составлять. Если заказчик хочет, то на здоровье, его право. Они (сметы) всего лишь не подлежат проверке достоверности определения сметной стоимости.

[ГИП б/у]

Уважаемый _Ux_
Приятно удивлен грамотной ссылкой

Сообщение от _Ux_ Лучше почитайте лишний раз Градкодекс, статья 49, часть 3.

Не часто встретишь на форуме аргументированный ответ. Но, если уж быть последовательным, то надо указать и новые изменения к Градостроительному кодексу от 28.11.2011г № 337-ФЗ в части ст.49 часть 3. А то кто-нибудь откроет ГрадК в редакции 2004г и не найдет этой информации о кап.ремонте.
А Вам, уважаемый Danver на Вашу реплику

Сообщение от Danver Эх! Слышали бы вас наши эксперты..

можно посоветовать письменно обратиться в Экспертизу с указанием на ссылку выше указанного нормативного документа. Интересует их реакция.
Успехов Всем.

[Addimom]

Сообщение от _Ux_ Глупости писать не надо. Лучше почитайте лишний раз Градкодекс, статья 49, часть 3.

С сайта Федерального центра ценообразования
Главная*/*Вопросы-ответы*/*18. Проверка достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительстваГлавная*/*Вопросы-ответы*/*18. Проверка достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства[24.03.2011]
Вопрос:*Просим разъяснить:*
Какой орган государственной или негосударственной экспертизы уполномочен на проверку сметной стоимости капитального ремонта.*
Каким нормативным правовым документом установлен порядок проведения такой экспертизы и выдача заключения о соответствии принятых в сметной документации, являющейся разделом проектной документации, количественных, стоимостных и ресурсных показателей нормативам в области сметного нормирования и проектным решениям по объектам капитального ремонта, ремонт которых финансируется из федерального бюджета
Ответ:*В соответствии с пунктом 3 статьи 14 Федерального закона Российской Федерации от 25 февраля 1999 г. № 39-ФЗ «Об инвестиционной деятельности в Российской Федерации, осуществляемой в форме капитальных вложений» сметная стоимость инвестиционных проектов, финансирование которых планируется осуществлять полностью или частично за счет средств федерального бюджета, бюджетов субъектов Российской Федерации, местных бюджетов, подлежит проверке на предмет достоверности использования направленных на капитальные вложения средств соответствующих бюджетов.*
При этом затраты на капитальный ремонт не относятся к капитальным вложениям и проверке на предмет достоверности сметной стоимости не подлежат.*
В то же время в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации проектная документация на капитальный ремонт, за исключением отдельных случаев, подлежит государственной экспертизе.*
Минрегион России считает, что по решению заказчика и с согласия экспертной организации выполняющей государственную экспертизу проектной документации на капитальный ремонт, возможна экспертиза сметной документации в рамках проведения государственной экспертизы проектной документации.*
В случае отказа государственной экспертизой в экспертизе сметной документации, экспертиза сметной документации может быть проведена в организации выполняющей негосударственную экспертизу проектов (прошедшей аккредитацию установленным порядком) или другой организации имеющий допуск на разработку и проверку сметной документации.*
Одновременно сообщаем, что в соответствии с пунктом 1 статьи 6 Федерального закона от 21.07.2005 № 94-ФЗ «О размещении заказов на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд» определение начальной (максимальной) цены государственного или муниципального контракта осуществляет заказчик капитального строительства.
Извлечение из письма от 01.11.2010 №37439-ИП/08

"В соответствии с Положением о проведении проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 18.05.2009 № 427, ФГУ «Главгосэкспертиза России» проводит проверку достоверности определения сметной стоимости только объектов строительства и реконструкции. На объекты, в отношении которых осуществляется капитальный ремонт, действие данного постановления не распространяется. В связи с отсутствием заключений ФГУ «Главгосэкспертиза России» в отношении сметной части объектов капитального ремонта не представляется возможным утверждение проектной документации в Федеральном дорожном агентстве, что в свою очередь приведет к срыву программы дорожных работ по капитальному ремонту в 2011 году...
С целью урегулирования вопросов реализации программы дорожных работ по капитальному ремонту в 2011 году и обеспечения выполнения мероприятий Федеральной целевой программы по строительству и реконструкции федеральных автомобильных дорог предлагаю рассмотреть вопрос о включении в постановление Правительства Российской Федерации от 18.05.2009 №427 объектов капитального ремонта либо определении организации, уполномоченной на проведение соответствующей экспертизы.

Ответ "Федеральный центр ценообразования в строительстве и промышленности строительных материалов"
1. В соответствии с пунктом 3 статьи 14 Федерального закона Российской Федерации от 25 февраля 1999 г. № 39-ФЗ «Об инвестиционной деятельности в Российской Федерации, осуществляемой в форме капитальных вложений» сметная стоимость инвестиционных проектов, финансирование которых планируется осуществлять полностью или частично за счет средств федерального бюджета, бюджетов субъектов Российской Федерации, местных бюджетов, подлежит проверке на предмет достоверности использования направленных на капитальные вложения средств соответствующих бюджетов.
При этом затраты на капитальный ремонт не относятся к капитальным вложениям и проверке на предмет достоверности сметной стоимости не подлежат.
В то же время, в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации проектная документация на капитальный ремонт, за исключением отдельных случаев, подлежит государственной экспертизе.
Минрегион России считает, что по решению заказчика и с согласия экспертной организации выполняющей государственную экспертизу проектной документации на капитальный ремонт, возможна экспертиза сметной документации, в том числе, и в рамках проведения государственной экспертизы проектной документации.
В случае отказа государственной экспертизы в экспертизе сметной документации на капитальный ремонт, проверка сметной стоимости капитального ремонта может быть проведена организацией, выполняющей негосударственную экспертизу проектов (прошедшей аккредитацию в установленном порядке), или самим заказчиком.
Одновременно сообщаем, что в соответствии с пунктом 1 статьи 6 Федерального закона от 21.07.2005 № 94-ФЗ «О размещении заказов на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд» определение начальной (максимальной) цены государственного или муниципального контракта осуществляет заказчик капитального строительства..."

Я Вас убеждать ни в чём не собираюсь. Но считаю, что если проблема существует, простым её отрицанием толку не добьёшься.

Вопрос:
Просим дать разъяснения по вопросам проведения проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства и порядке проведения государственной экспертизы:
- в связи с вступлением в силу с 1 января 2010 года постановления Правительства Российской Федерации от 18 мая 2009 г. № 427 при проведении государственной экспертизы проектной документации, включая смету на строительство, требуется ли в заключение государственной экспертизы включать подраздел «описание сметы на строительство» и подраздел «выводы в отношении сметы на строительство», утвержденное приказом Росстроя от 02. 07. 2007 N 188;
- Положение о проведении проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета, утвержденное постановлением Правительства Российской Федерации от 18 мая 2009 г. №427, регламентирует порядок проведения проверки сметной стоимости в отношении объектов капитального строительства, финансирование строительства, реконструкции или технического перевооружения перевооружения которых планируется осуществлять полностью или частично за счет средств федерального бюджета. Вместе с тем, государственная экспертиза проектной документации проводится в отношении объектов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства, за исключением случаев, предусмотренных статьей 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации. В связи с этим, просим разъяснить порядок проверки сметной стоимости объектов капитального ремонта, в том числе в отношении которых государственная экспертиза не проводится;
- постановление Правительства Российской Федерации от 18 мая 2009 г. № 427 касается объектов, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета. Как быть в отношении объектов, финансирование которых осуществляется привлеченными или внебюджетными средствами;

Ответ:
В соответствии с подпунктом и) пункта 2 Постановления Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. № 145 «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий» (далее - Постановление №145) до вступления в силу Постановления Правительства Российской Федерации от 18 мая 2009г. № 427 «О порядке проведения проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета» (далее - Постановление № 427), оценка соответствия сметной стоимости объекта капитального строительства, строительство или реконструкция которого финансируется полностью или частично за счет средств федерального бюджета, нормативам в области сметного нормирования и ценообразования проводится одновременно с проведением государственной экспертизы проектной документации соответствующего объекта капитального строительства органами (государственными учреждениями), осуществляющими эту экспертизу, и в заключении государственной экспертизы отражаются результаты проведения оценки.
При этом, если государственная экспертиза проектной документации производится не ФГУ «Главгосэкспертиза», то в соответствии с подпунктом е) пункта 8 Постановления № 427 для проведения проверки сметной стоимости на достоверность должно быть представлено положительное заключение государственной экспертизы, которое, в том числе, должно содержать заключение по проверке сметной стоимости.
В соответствии с Постановлением № 427 объекты капитального ремонта не подлежат проверке достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства. Оценка соответствия сметной стоимости объекта капитального ремонта, финансируемого полностью или частично за счет средств федерального бюджета, нормативам в области сметного нормирования и ценообразования, проводится одновременно с проведением государственной экспертизы проектной документации капитального ремонта.
В случае если в соответствии с действующим законодательством, проектно-сметная документация на капитальный ремонт объектов не нуждается в государственной экспертизе (не требуется разработка проектной документации), заказчик капитального ремонта самостоятельно или с привлечением уполномоченной организации выполняет проверку сметной стоимости указанного объекта капитального ремонта.
При этом необходимо иметь в виду, что в соответствии с законодательством определение начальной (максимальной) цены торгов осуществляется заказчиком.
Действие Постановления № 427 распространяется на объекты капитального строительства, финансирование которых производится с привлечением средств федерального бюджета. По объектам, финансирование которых осуществляется с привлечением внебюджетных средств, проверка достоверности определения сметной стоимости необязательна...
Вестник ценообразования и сметного нормирования Федерального центра ценообразования в строительстве
и промышленности строительных материалов № 7 (112) (Извлечение из письма от 23.04.2010 № 16233-ИП/08)

[_Ux_]

Ув. Addimom, прежде чем копипастить сплошняком тексты с сайта Федерального центра ценообразования, неплохо было бы вам самому их внимательно изучить и ещё раз взглянуть на свежие версии ссылочных нормативных актов.

Ну, ничего, я вам помогу разобраться в том коме букв, что вы вывалили сюда (к тому же ещё и с повторами).

Сообщение от Addimom ... При этом затраты на капитальный ремонт не относятся к капитальным вложениям и проверке на предмет достоверности сметной стоимости не подлежат.*

В принципе, после этой цитаты с сайта уважаемой организации по затронутому выше вопросу о необходимости проведения проверки смет на капремонт можно было бы больше ничего и не писать.

Сообщение от Addimom В то же время в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации проектная документация на капитальный ремонт, за исключением отдельных случаев, подлежит государственной экспертизе

Первый "прокол" ФЦЦ и вас, так бездумно скопировавшего сюда устаревшее разъяснение. Ещё раз для невнимательных: с АВГУСТА прошлого (2011) года госэкспертиза в отношении проектной документации на капремонт (за исключением капремонта автодорог общего пользования) НЕ ПРОВОДИТСЯ! Обновите свою нормативную базу.

Сообщение от Addimom Минрегион России считает, что по решению заказчика и с согласия экспертной организации выполняющей государственную экспертизу проектной документации на капитальный ремонт, возможна экспертиза сметной документации в рамках проведения государственной экспертизы проектной документации.

Ключевые фразы - "Минрегион считает" и "возможна экспертиза". Минрегион может и дальше считать, как ему заблагорассудится, но я, простите, здесь по-прежнему не вижу никакой обязательной нормы относительно проведения проверки смет на капремонт. А, учитывая часть 5 статьи 49 Градкодекса РФ (а также подпункт "и" пункта 2 постановления Правительства от 05.03.2007 № 145), к тому же упорно не понимаю, КАК в рамках госэкспертизы проектной документации может быть проведена "экспертиза сметной документации". Что есть такое "экспертиза сметной документации" в свете действующего законодательства? Похоже, в Минрегионе чего-то курят, когда пишут подобное...

Сообщение от Addimom В случае отказа государственной экспертизой в экспертизе сметной документации, экспертиза сметной документации может быть проведена в организации выполняющей негосударственную экспертизу проектов (прошедшей аккредитацию установленным порядком) или другой организации имеющий допуск на разработку и проверку сметной документации.

"В случае отказа государственной экспертизы" предполагает, что ни один заказчик вовсе не обязан тащиться ни на никакую "государственную экспертизу сметной документации". Нет обязательной нормы относительно этого и сайт ФЦЦ это только лишний раз подтверждает.

Сообщение от Addimom Одновременно сообщаем, что в соответствии с пунктом 1 статьи 6 Федерального закона от 21.07.2005 № 94-ФЗ «О размещении заказов на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд» определение начальной (максимальной) цены государственного или муниципального контракта осуществляет заказчик капитального строительства. Извлечение из письма от 01.11.2010 №37439-ИП/08

Пусть заказчик и осуществляет определение начальной (максимальной) цены. Эта процедура никак (ну, то есть вообще никак!) не связана с необходимостью проверки сметной стоимости со стороны государственных органов.

Сообщение от Addimom Я Вас убеждать ни в чём не собираюсь. Но считаю, что если проблема существует, простым её отрицанием толку не добьёшься.

Какая именно проблема?! У кого? И с кем? Сформулируйте сперва эту проблему для того, чтобы было о чем дискутировать.
И, понимаете ли, какая штука... Законодательством не установлена обязательность проведения не только проверки смет на капремонт, но и госэкспертизы проектной документации на капремонт. Следовательно, проблема с этой проверкой (и с экспертизой) может возникнуть только у того, кто с этим самым законодательством не знаком.

Сообщение от Addimom При этом, если государственная экспертиза проектной документации производится не ФГУ «Главгосэкспертиза», то в соответствии с подпунктом е) пункта 8 Постановления № 427 для проведения проверки сметной стоимости на достоверность должно быть представлено положительное заключение государственной экспертизы, которое, в том числе, должно содержать заключение по проверке сметной стоимости.

Вот в упор не вижу нормы, согласно которой заключение государственной экспертизы ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ должно содержать "заключение по проверке смтеной стоимости". Более того, по закону это два абсолютно разных заключения!

[Addimom]

Сообщение от _Ux_ Ув. Addimom, прежде чем копипастить сплошняком тексты с сайта Федерального центра ценообразования, неплохо было бы вам самому их внимательно изучить и ещё раз взглянуть на свежие версии ссылочных нормативных актов.

Cлишком много букв, могу согласиться.
Одно остаётся неизменным - проводить или нет экспертизу (я нигде не пишу - государственную) - решает заказчик, а не проектировщик, ибо деньги выделяются ему, а не проектировщику, и отчитывается за эти деньги тоже он.
Посему и Минрегион считает, что экспертизу можно проводить -на предмет оценки правильности сметных расчётов и сметной стоимости.
В отношении 94-ФЗ: ссылка на нормы этого закона производится по вышеуказанной причине: заказчик отвечает за выделенные ему федеральные (муниципальные) деньги, поскольку "... Законодательство Российской Федерации о размещении заказов основывается на положениях Гражданского кодекса Российской Федерации, Бюджетного кодекса Российской Федерации...", а положения Бюджетного кодекса говорят всегда и всюду о финансовом контроле и ответственности за превышение лимитов...
Кто определяет эти лимиты, - наверное, тот же, кто определяет необходимость капитального ремонта. На основании чего был определён объём финансирования? Кто ответит за растрату целевых средств не по назначению?..
Наверное, не стоит проектировщикам с бухты-барахты вмешиваться в решения заказчика, ведь отвечать за деньги ему, а не ГИПу, например. Нужна или нет экспертиза сметной стоимости, решать заказчику, ну, или юристу, работающему на заказчика.
А Градостроительному кодексу это не противоречит. Ведь в нём не сказано - "запрещено".

[Сорокин]

Addimom
Ну что вы упорствуете! Действительно, нужно следить за изменениями в нашем Градостроительном кодексе.
Зачем заказчику платить деньги за экспертизу (любую), если это можно теперь не делать? То что он может - ради бога, но это теперь НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Разница между "может" и "требуется" огромная.

Уже приводили:

Статья 49
3. Государственная экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства, реконструкции, капитального ремонта не требуется получение разрешения на строительство, а также в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства. Государственная экспертиза проектной документации не проводится в отношении разделов проектной документации, подготовленных для проведения капитального ремонта объектов капитального строительства, за исключением проектной документации, подготовленной для проведения капитального ремонта автомобильных дорог общего пользования.
(в ред. Федерального закона от 18.07.2011 N 243-ФЗ)

Статья 51
17. Выдача разрешения на строительство не требуется в случае:
…..
4.1) капитального ремонта объектов капитального строительства;
(п. 4.1 введен Федеральным законом от 18.07.2011 N 243-ФЗ)

[Addimom]

Сообщение от Сорокин Addimom Ну что вы упорствуете! Действительно, нужно следить за изменениями в нашем Градостроительном кодексе.

Теперь затраты на капремонт жилых зданий будут вынимать из теперь уже нашего кармана солидарно с городом бесконтрольно - это ведь оттуда растёт:нетребование экспертизы. Только ведь за правильность определения из бюджетной (федеральной или муниципальной) доли заказчик всё равно отчитываться должен будет, а казначейство может и потребовать экспертизу. Может, особенно не по жилым зданиям. В общем, поживём - увидим.

[Сорокин]

Сомнения, конечно, обоснованные. Но закон принят. И ведь экспертиза проектной документации не единственный инструмент контроля.
Капитальный ремонт в какой-то части приравняли к текущему. Там так уж всё бесконтрольно?
У нас в большинстве - частные заказчики, для которых это упрощение - гора с плеч и просто быстрее.

[_Ux_]

Сообщение от Addimom Теперь затраты на капремонт жилых зданий будут вынимать из теперь уже нашего кармана солидарно с городом бесконтрольно - это ведь оттуда растёт:нетребование экспертизы. Только ведь за правильность определения из бюджетной (федеральной или муниципальной) доли заказчик всё равно отчитываться должен будет, а казначейство может и потребовать экспертизу.

Вы вообще в курсе, каков механизм выделения средств на капитальный (да и на любой другой) ремонт? И причём тут 94-ФЗ? Кто вам сказал, что собственные средства государственного или муниципального учреждения (откуда непосредственно и должны выделяться средства на поддержание объектов в работоспособном состоянии) есть прямые расходы бюджета? Из необходимости размещения заказов госучреждениями никак не вытекает необходимость "экспертизы" смет.

Открываем 39-ФЗ и убеждаемся, что проверке подлежат только те расходы, которые направляются на капитальные вложения, т.е. вложения в активы предприятия (учреждения); а по сути - в повышение стоимости его активов. Капремонт (и расходы на капремонт) никак не повышают стоимость активов предприятия, а лишь способствуют их поддержанию на конкурентноспособном уровне. Контроль за расходами "на поддержание штанов" - целиком и полностью головная боль заказчика (в данном случае - госучреждения). Если заказчик жадный (или, что чаще, вороватый), то и средства на капремонт не выделяются, что как мы видим, постепенно приводит к снижению стоимости активов, а, попросту говоря, к разрухе (в том же ЖКХ, например). Вот чтобы не докатиться всяким ГУ до ручки, государство в настоящее время вынуждено направлять часть расходов своего бюджета на их поддержание, но направляет их не непосредственно на капремонт, а осуществляет вложения, к примеру, в уставные фонды таких учреждений либо посредством субсидий. Однако, заметьте, даже в этом случае не возникает необходимости проведения проверки смет!

[Addimom]

Не всё так просто для федерального или муниципального заказа. Зачем спорить? Жизнь покажет, что будет дальше.

www.gostorgi.ru/1-1908387
Тендер (конкурс) 1-1908387 от 24.10.2011*1x1908387
Проект капремонта здания детского санатория
Класс 8.20 —*Строительство, ремонт, проектные работы
Класс 8.20.1 —*Проектирование, строительство, ремонт зданий
Регион 77 —*г. Москва
Уровень заказчика — Региональный
Цена контракта лота (млн.руб.) — 1.4

Заказ № 0373200053811001970
Общая информация о заказе
Способ размещения заказа:*Открытый конкурс
Размещение заказа осуществляет:*Заказчик
Заказчик:*ИНН 7706695685 КПП 770601001 ГУ "ПТО КРиС ДЗМ"
Наименование заказа:*Открытый конкурс на право заключения контракта на корректировку и согласование проектной документации с получением положительного заключения Экспертизы для капитального ремонта здания Детского бронхолегочного санатория № 13 УЗ ВАО г. Москвы
Наименование лота:*Корректировка и согласование проектной документации с получением положительного заключения Экспертизы для капитального ремонта здания Детского бронхолегочного санатория № 13 УЗ ВАО г. Москвы
Начальная (Максимальная) цена контракта:*1*438*223,01 руб.

P.S.В ТЗ указано, что разрабатывается и сметная документация. В проекте Госконтракта также.

[Danver]

Сообщение от Addimom ..получением положительного заключения Экспертизы для капитального ремонта...

мы сейчас вплотную работаем с ПТО КРиС ДЗМ. У них там только свои эксперты (придираются - ужас). Параллельно они отдают проекты на негосударственную экспертизу. Видимо в заказе именно она и имеется ввиду

[Addimom]

Сообщение от Danver Видимо в заказе именно она и имеется ввиду

Мосгосэкспертиза в контракте указана.

[Сорокин]

В Град. кодексе отменена обязательность процедуры государственной экспертизы проектной документации на капитальный ремонт.
Но никто не может запретить заказчику добровольно передавать документацию на любую экспертизу – государственную или негосударственную.

В постановлении №145 или отменили (или собираются отменить) подпункт б) пункта 23:
«23. Представленные для проведения государственной экспертизы документы подлежат возврату заявителю без рассмотрения по следующим основаниям:
…..
б) представленная проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, выполненных для подготовки такой проектной документации, не подлежат государственной экспертизе.»

В этом, очевидно, государственная экспертиза уравнивается с негосударственной.

Т.е. хотите экспертизу у государства – да нет вопроса!

[Addimom]

По жилым домам: Постановление Собянина от 12.04.2011 О порядке предоставления субсидий на капитальный ремонт общего имущества собственников помещений в многоквартирных домах в 2011 году, п.1.4. "Субсидии предоставляются в целях софинансирования расходов товариществ собственников жилья, жилищных кооперативов и иных специализированных потребительских кооперативов, управляющих организаций (далее - организации), по:проведению капитального ремонта общего имущества в многоквартирных домах;разработке проектной документации;проведению государственной экспертизы проектной документации;осуществлению технического надзора;осуществлению авторского надзора...", п.1.6 "...Предоставляемые субсидии носят целевой характер и не могут быть использованы на другие цели", п.1.11. "Расходы на капитальный ремонт общего имущества в многоквартирных домах, приходящиеся на долю помещений, находящихся в государственной собственности города Москвы, осуществляются Департаментом капитального ремонта города Москвы в пределах объема бюджетных ассигнований и лимитов бюджетных обязательств, предусмотренных в бюджете города Москвы на предоставление субсидий на капитальный ремонт общего имущества в многоквартирных домах", и далее п.3.1.2 Приложения 4 (т.е. Соглашения о предоставлении субсидий):"В течение 30 рабочих дней после заключения настоящего Соглашения Заявитель обязан представить в Департамент: - заверенную копию проектной документации, согласованной уполномоченным на проведение государственной экспертизы органом(при необходимости проведения такой экспертизы в соответствии с Градостроительным кодексом РФ), а также Департаментом капитального ремонта города Москвы...". Таким образом, если экспертиза согласно ГрК, не требуется, целевые средства на неё расходовать нельзя в данном случае. И даже - не "можно", потому что средств нет. Ну разве что не за счёт бюджетных ассигнований.
Может быть, если учесть отмену пункта в 145-ПП, быть экспертизе или не быть (фед. или муниципальный заказ), зависит от того, есть ли такое требование в правоустанавливающем документе.

[Сорокин]

Опять-таки, постановление Собянина от апреля, а изменение в Градостроительном кодексе от июля.

Московское правительство обязано было как-то отреагировать на изменение в кодексе.
Кроме того, вы сами почеркнули слова "при необходимости". Тогда, может, менять и не нужно.

[Addimom]

Сообщение от Сорокин Опять-таки, постановление Собянина от апреля, а изменение в Градостроительном кодексе от июля.

ну правильно, постановление от апреля, но с заделом на будущее, проект изменений в ГрК уже был. Ничего менять и не нужно. Проект капремонта для жилья в данном случае экспертизе не подлежит. Вернее, не будет финансироваться бюджетом при любом раскладе.
А для других объектов вообще -

Сообщение от Addimom Может быть, если учесть отмену пункта в 145-ПП, быть экспертизе или не быть (фед. или муниципальный заказ), зависит от того, есть ли такое требование в правоустанавливающем документе.

[_Ux_]

Сообщение от Сорокин ... Но никто не может запретить заказчику добровольно передавать документацию на любую экспертизу – государственную или негосударственную. В постановлении №145 или отменили (или собираются отменить) подпункт б) пункта 23: ... Т.е. хотите экспертизу у государства – да нет вопроса!

Как бы, да, но не совсем. Эта норма будет действовать только с 1 апреля. Да и не факт, что она распространится на капремонт, как вид градостроительной деятельности. Из грядущей редакции Градкодекса (а именно - части 3.3 статьи 49) это впрямую не следует, так как в свете добровольности направления на госэкспертизу речь идёт об "объектах капитального строительства, указанных в частях 2 и 3" статьи 49, а не о проектной документации или видах деятельности.

Сообщение от Addimom Постановление Собянина от 12.04.2011 О порядке предоставления субсидий на капитальный ремонт общего имущества собственников помещений в многоквартирных домах в 2011 году

Опять двадцать пять... Начали с разъяснений ФЦЦ и писем Минрегиона, теперь, вон, уже до постановлений дошли...
Что такое "Постановление Собянина" супротив Федерального закона, то бишь Градкодекса (по крайней мере, в его ныне действующей редакции)? И тут же отвечу: в части, ему (Федеральному закону) противоречащей, любое постановление - абсолютное ничто!

Сообщение от Addimom ... постановление от апреля, но с заделом на будущее, проект изменений в ГрК уже был. Ничего менять и не нужно.

Вы упорно не видите разный характер норм этого постановления и новой части 3.3 статьи 49 Градкодекса? Постановление Правительства Москвы обязывает заказчика проходить госэкспертизу, а Градкодекс - нет! Более того, Градкодекс устанавливает прерогативу заказчика в вопросе направления документации на экспертизу (как государственную, так и негосударственную - по выбору САМОГО ЗАКАЗЧИКА, а не господина Собянина). Налицо противоречие нормативного акта органа власти субъекта РФ федеральному законодательству. Следовательно, постановление Правительства Москвы в части направления на госэкспертизу действовать не может. Даже с 1 апреля 2012 года.

P.S. И не бывает такого в законотворчестве - "с заделом на будущее". Иначе очень опасная самодеятельность со стороны региональных властей получается. Ведь законопроект может и не пройти.

[Addimom]

Сообщение от _Ux_ Вы упорно не видите разный характер норм этого постановления и новой части 3.3 статьи 49 Градкодекса?

Постановление Собянина приведено в качестве иллюстрации моих опасений, что исключение капремонта из ГрК РФ приведёт к тому, что затраты на капремонт жилья (а теперь эти затраты частично ложатся на плечи собственников), будут бесконтрольными. Упоминание об экспертизе в начале этого постановления приводится в "0" Приложением № 4, где написано - при необходимости, установленной ГрК РФ". Эта необходимость отпала с внесением изменений в ГрК РФ.
Ничего более я сказать не имею.