[Karbofos83]

В СанПине 2.4.1.2660-10 прописано что температура пола в игровых должна быть не менее 22 градусов. Можно ли в ДОУ сделать электроподогрев пола, или обязателен водяной ?

[Makson]

Не запрещено. Просто дорого.

[BM60]

Отличия водяного от электрического представляешь? А надежность и обслуживание? Не говоря уж о затратах...
Набери в комплексдоке детские учреждения и полистай 54 док-та, и игровые (27), если проблема только в поиске пунктика.
В ТЗ что написано?
Последнюю (или первую) страницу этого СанПиНа открой, чтобы увидеть перечень ссылок...

[Karbofos83]

, электоподогрев дороже в эксплуатации, но в закладке (строительстве) он дешевле. Просто есть информация что ГЭ заворачивает элетроподогрев в садах настаивая на водяном. (аргументируют требованиями электробезопасность, магнитное поле и т.д.). Хочеться узнать насколько эти требования актуальны, и где они зафиксированны (если они есть)? Вот сейчас с написанием ТЗ и боремся (инвестор хочет электоподогрев)

[BM60]

Что-что говорит ГЭ? Электромагнитное поле? Какое? Откуда? Электробезопасность? Какая? От чего?
Не надо искать фиксацию требований. Они очевиднее очевидных. Но вот аргументировать против такой "аргументации", боюсь, только одних твоих сил будет недостаточно. Вот как инвестор (или кто там заказчик) напишет ТЗ, таковым ему и быть исполненным. С естественным соблюдением ЭЛЕКТРОбезопасности. А вот поразмышляй, взрослый человек был когда-нибудь убит электричеством от электрического теплого пола или получил опухоль пятки от бегания по нему? Или некоторым кажется, что найдутся особи типа крыс и мышей, специально грызущие защитное цементное покрытие теплого пола? А детки в розетки пальчонку суют или априори их боятся? Может, и розетки выносить в места, недоступные детям?
Кто сказал, что дороже в эксплуатации? Чем дороже? А разве за горячую воду, которой нет в весенне-осенний период платить не надо? А арматура и пр...?

[Шишков В.С.]

Сообщение от BM60 Может, и розетки выносить в места, недоступные детям?

Так и предписано делать.

***

11.4.1. Установку штепсельных розеток в помещениях ДОУ основного пребывания детей (групповая, раздевальная, "домашний уголок", помещение для игр и занятий по подгруппам, зал для музыкальных и физкультурных занятий, зал-арена, помещения для занятий детских кружков и секций) следует предусматривать на высоте 1,8 м от уровня пола.

(Постановление Правительства Москвы от 21.11.2006 N 911-ПП "Об утверждении Московских городских строительных норм (мгсн) 4.07-05 "Дошкольные образовательные учреждения")

А разве за горячую воду, которой нет в весенне-осенний период платить не надо?

А куда она девается в это период? Теплый пол от ГВС питается, не от отопления.

[BM60]

Конечно, только всегда ли она безутечна и строго температурна? Открыл на линии что-то другое, температура-то взяла и и "расстроилась". Её ж надо гарантировать, чтобы просто открыл (в темноте) и уверен. А разве её не оключают "на период до окончания ремонта", например.
Захотят, и на 2,8 достанут. Воспитывать выгоднее, чем "выше-дальше".
А вот сможешь сравнить предписанность 2006 года с, скажем, годом 196х? Разве детки только сейчас безудержно пытливы?

[Шишков В.С.]

Сообщение от BM60 Разве детки только сейчас безудержно пытливы?

Так раньше розеток не было в детсадах. И электричества тоже мало было. А теперь понатыкали повсюду, вот дети и лезут в розетки.

Сообщение от BM60 Конечно, только всегда ли она безутечна и строго температурна? Открыл на линии что-то другое, температура-то взяла и и "расстроилась".

Ну сразу пол не остынет. Тепловая инерция, то, се.

Сообщение от BM60 Её ж надо гарантировать, чтобы просто открыл (в темноте) и уверен.

Ничего не надо гарантировать. Требется подогрев обеспечить. И все.

[Makson]

Сообщение от BM60 Конечно, только всегда ли она безутечна и строго температурна? Открыл на линии что-то другое, температура-то взяла и и "расстроилась". Её ж надо гарантировать, чтобы просто открыл (в темноте) и уверен. А разве её не оключают "на период до окончания ремонта", например.

Вообще еще есть раздел "Автоматизация и диспетчиризация" который как раз следит за всеми параметрами и регулирует их. Так что это в данному случае не проблема.

[BM60]

Да не об этом речь-то, дорогие коллеги. Речь о возражении делать там электротеплыеполы. Вернее, об аргументации этого возражения. Ну вот же коротко и точно:

Сообщение от Karbofos83 есть информация что ГЭ заворачивает элетроподогрев в садах настаивая на водяном. (аргументируют требованиями электробезопасность, магнитное поле и т.д.).

А автору ничего не остается, как искать пункт норм, где бы четко значилось "допускается" или "запрещается". Тогда всем миром ищем этот пункт, что ж уж теперь, если наши аргументы настолько вроде бы слабы и, казалось бы, беспочвенны.

И все же гарантия нужна. Ему не подогрев нужен, а вид отопления, при котором 22 градуса (плюс-минус сколько надо) т-ра пола должна быть. И при водяном это обеспечить несколько, мягко говоря, непросто. Хотя бы по потребной для этого аппаратуре и связанных с этим накладных затратах. Тем более, автор не пишет об отоплении ДОУ, как о системе.

[Михаил-КМ]

Теплый пол на "водном" подогреве - УДОБНЕЕ.
НАсчет дешевле - спорно.
Требует ответственного подхода при монтаже, но и стяжки потолще, чем для электроподогрева.
Электрополы кладут те, у кого нет своей собственной котельной и эксплуатируют в период межсезонья, пока не дадут основное отопление, потом электропол переводится в более шадящий режим + 16-18 С.
Если у Вас есть своя котельная - водяной пол однозначно.
И если перекрытия по нагрузкам проходит.
Пирог стяжки для водяного пола у Вас получится порядка 100 мм не меньше.
Про аргумент возражения для Электропола в детских..
Правы они на все 100.
Фонят электрополы, так как шаг укладки кабеля колеблется 45-80мм.
В итоге у Вас получется150 метров двойной кабельной жилы на 12-14 кв.м.

[twilight]

Сообщение от BM60 А вот поразмышляй, взрослый человек был когда-нибудь убит электричеством от электрического теплого пола или получил опухоль пятки от бегания по нему? Или некоторым кажется, что найдутся особи типа крыс и мышей, специально грызущие защитное цементное покрытие теплого пола?

Предельные уровни напряженности электромагнитного излучения нормируются? Нормируются. Будь добр соблюсти. Что там кому кажется и экскурсы в историю соседа дяди Васи - для застольной беседы. Экспертиза просит обоснование - предоставь расчет или протокол испытаний из которого последует что данный пирог пола ослабляет излучение до допустимого уровня или что оно безо всякого экранирования в пределах нормы.

[Makson]

Сообщение от Михаил-КМ Фонят электрополы, так как шаг укладки кабеля колеблется 45-80мм. В итоге у Вас получется150 метров двойной кабельной жилы на 12-14 кв.м.

А экранирующая металлическая оболочка разве не помогает? Во многих нагревательных кабелях она присутствует.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Makson А экранирующая металлическая оболочка разве не помогает?

Видимо, недостаточно помогает. Мерить-то ЭМИ нужно на самой поверхности чистого пола. Дети ведь по нему ползать будут, а не ходить в диэлектрических ботах.

[Makson]

Сообщение от Шишков В.С. Видимо, недостаточно помогает. Мерить-то ЭМИ нужно на самой поверхности чистого пола. Дети ведь по нему ползать будут, а не ходить в диэлектрических ботах.

Диэлектрические ботинки тут ни при чем. Мы же не о токе свами говорим, а б электромагнитном излучении. Электромагнитное поле очень хорошо задерживается металлической преградой.(Сам ставил опыты в институте). Поэтому помимо экранированного кабеля еще и используют покрытие из фольги.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Makson Поэтому помимо экранированного кабеля еще и используют покрытие из фольги.

Сверху теплого пола?

Сообщение от Makson Диэлектрические ботинки тут ни при чем.

Я понимаю. Просто я не знаю, чем от ЭМИ защищаются.

[Михаил-КМ]

Сообщение от Makson А экранирующая металлическая оболочка разве не помогает? Во многих нагревательных кабелях она присутствует.

Не помогает.
К Вашему сведению бытовые щитки тоже немного фонят (понятно из-за чего).
Если у автора темы ЗАДАЧА стоит не как сделать правильно и РАЗУМНО, а найти обоснование в нашей несовершенной нормативке, как в ДОУ настелить электрополы для наших же детей... Я первый буду, кто таким умельцам руки вырвет.
"... Поэтому помимо экранированного кабеля еще и используют покрытие из фольги..."
Подскажите пожалуйста, кто ВАМ сказал или показал, что поверх кабеля (УЛОЖЕННОГО) еще фольгу стелят?
Вы вообще представляете о чем идет речь? или так просто отписались для галочки.
Я полами (в том числе и полами) занимаюсь более 4-х лет.. Сам их своими ручками укладываю (И водяные и электро, как одножилки, так и двухжильные.., еще и системы антиобледенения и т.д. и т.п.)
Поэтому прошу Вас MAKSON.. не спорьте и идите дальше ставьте опыты в своем институте в лабораторных условиях.

[BM60]

Ну поднес ли когда и кто измеритель ЭМИ к силовому проводу в загородном доме? При потребляемой мощности ватт 10. Если много будет, придется насторожиться. А сколько есть много? Только не забудьте отнять и заэкранировать все мобильники у персонала ДОУ и, возможно, у детей старшей, по всей вероятности, группы.

Сообщение от twilight Будь добр соблюсти.

Будь добр, пож-ста, приведи. Лень искать-то, хоть сравнить было б чем. Уж не говоря о частоте.
Мир пронизан ЭМИ настолько, что человечеству давно уж было пора от них сыграть в... (быть пронизанным).
А вот у кого детки дома по теплому электрополу ползают, заметили ли они некие отклонения в детках своих?
Какова должна быть мощность этих полов, чтобы ЭМИ от них была опасной? Еще "придумать" вопросы?
Есть ли в общедоступной сфере нечто отрицательное из отзывов или заключений о теплых электрополах - вообще и для детей, в частности?
Ну давайте разуметь хотя бы логически, если теоретически мы не все достаточно уверенны. Если официальный орган требует или рекомендует их не применять, то по какому НД оно нежелательно? Можно, конечно, перелистать все возможные НД, но не все они в формате doc и txt, к сожалению. Что-то тут не так, но уже интересно докопаться...

И что понимается под "и т.д." в тексте красной цитаты? Автор! Прошу прояснить как можно подробней историю вопроса. Может, она и не в собственно ЭТП кроется? Или решение ЭТП не совсем продумано?

[Шишков В.С.]

Сообщение от BM60 Мир пронизан ЭМИ настолько, что человечеству давно уж было пора от них сыграть в...

Еще сыграет. ЭМИ довольно недавно появилось в таком количестве, поэтому выводов пока не сделано.

Сообщение от BM60 А вот у кого детки дома по теплому электрополу ползают, заметили ли они некие отклонения в детках своих?

Дома можно лепить что угодно. Хоть радиоактивные источники излучения держать.

[Karbofos83]

а в каком документе нормируются допустимые величины ЭМИ ???

[Шишков В.С.]

В СанПинах, вестимо. А чем вам это поможет?

[BM60]

Ага, только мне встречались относительно терминалов ЭВМ.
Автор! На вот тебе список: http://www.**************/norms/bytype/50/
Их там 174. Может, что-то и встретится в недрах их текстов.
Также вернись в этой ссылке на шаг наза и смотри все по дошкольным, а потом по детским. Больше одного слова в строке запроса не пиши - можешь получить 0 документов. Раньше этот ресурс был быстрым и точным.

[Makson]

Сообщение от Михаил-КМ Я полами (в том числе и полами) занимаюсь более 4-х лет.. Сам их своими ручками укладываю (И водяные и электро, как одножилки, так и двухжильные.., еще и системы антиобледенения и т.д. и т.п.) Поэтому прошу Вас MAKSON.. не спорьте и идите дальше ставьте опыты в своем институте в лабораторных условиях.

Если вы занимались полами более 4-х лет..то это не дает Вам повода хамит..если по существу нечего сказать. Знаю точно один ДОУ где полы электрические сделаны.

http://www.300watt.ru/teplovyravniva...aja-100mk.html
Сетку используют. Тока в моей в практике её укладывали вниз. Немного попутал.
http://www.ktp.ru/forum/forum_posts.asp?TID=75
Пленка экранирующая есть. Мне мой электрик сказал, что для достаточно для защиты ЭМИ. За что купил за то и продал.
Offtop: P.S. Раздражают проектировщики, которые лишь в ответ могут сказать что я так 10 лет делал и все стояло. Походу Вы Михаил-КМ из их числа.

[Михаил-КМ]

Сетку используют. Тока в моей в практике её укладывали вниз. Немного попутал.
http://www.ktp.ru/forum/forum_posts.asp?TID=75
Пленка экранирующая есть. Мне мой электрик сказал, что для достаточно для защиты ЭМИ. За что купил за то и продал.
Уважаемый МАКСОН..
Если Вы что-то от кого-то слышали.... и не в теме сами вообще, то лучше воздержаться от советов.
Что касается сетки или экранирующей пленки!!!
Все здравомыслящие люди пользуются сеткой.
И само собой кладут ее перед укладкой кабеля...
Сетка в данном случае выполняет множество функций.
Но все же..
Почему сетка, а не пленка.
Бывает, особо умные впаривают таким же начитанным пленку, с которой те не знают что делать.
Толку от нее нет вообще (может только в лабораторных условиях)...
У меня был случай Геморойства с пленкой (ну захотел заказчик) никуда не денешься. Пришлось мне в полотне пленки сделать много отверстий, размером с рубль советский, дабы был контакт между слоями стяжки...
Так что Вам МАКСОН никто хамить и грубить не собирался.
И не умничаю я тут, в отличие от Вас, а делюсь опытом с теми, кто обращается за помощью, так как сам есть сын ошибок трудных.
Все приходит с практикой.
Вам удачи в лабораторных исследованиях - штука тоже нужная.

[BM60]

Вот решил покопать на предмет: "напряженности электромагнитного излучения"
И вот, что накопал тут: http://grachev.distudy.ru/Uch_kurs/s.../templ_1_6.htm
Насколько этот ресурс профессионален, судить не берусь, но при беглом взгляде я явных ... не не увидел. Как никак сайт персональный

Грачев Н.Н. Кафедра РТУиС, МИЭМ

. Но и не хотел бы, чтобы оппоненты-профессионалы восприняли нижеследующие цитаты в качестве "оскорбляющего" ликбеза. Итак:

6.2.11. Защита от действия электромагнитных излучений промышленной частоты Бытовые электроприборы Приобретая бытовую технику, проверяйте в Гигиеническом заключении (сертификате) отметку о соответствии изделия требованиям «Межгосударственных санитарных норм допустимых уровней физических факторов при применении товаров народного потребления в бытовых условиях», МСанПиН 001-96. Используйте технику с меньшей потребляемой мощностью: магнитные поля промышленной частоты будут меньше при прочих равных условиях. К потенциально неблагоприятным источникам магнитного поля промышленной частоты в квартире относятся холодильники с системой «без инея», некоторые типы «теплых полов», нагреватели, телевизоры, некоторые системы сигнализации, различного рода зарядные устройства, выпрямители и преобразователи тока – спальное место должно быть на расстоянии не менее 2-х метров от этих предметов, если они работают во время Вашего ночного отдыха; При размещении в квартире бытовой техники руководствуйтесь принципами, приведенными на рис. 52, 53. Рис. 52. Вариант неправильного размещения бытовых электроприборов в помещении квартиры Рис. 53. Вариант правильного размещения бытовых электроприборов в помещениях квартиры

(Выделено мной, ВМ60, картинки №№52 и 53). Напоминаю, мы говорим о промышленной частоте, т.е., 50 гц, но напряжение исчисляется, однако, не киловольтами.
Далее читаем о Защите от действия МП (памятуя о частоте и напряжении в общем смысле)

6.3. Защита от действия магнитных полей Защитные мероприятия от воздействия МП в основном включают экранирование и защиту «временем» (табл. 49). Экраны должны быть замкнутыми и изготавливаться из магнитомягких материалов. В ряде случаев достаточно выведения работающего из зоны воздействия МП, так как с удалением источника ПМП и ПеМП их значения быстро убывают. Как средства индивидуальной защиты от действия магнитных полей можно использовать различные дистанционные средства управления, деревянные клещи и другие манипуляторы дистанционного принципа действия (см. табл. 39). В ряде случаев могут применяться различные блокирующие устройства, предотвращающие нахождение персонала в магнитных полях с индукцией выше рекомендованных величин. Основная мера защиты – предупредительная: • необходимо исключить продолжительное пребывание (регулярно по несколько часов в день) в местах повышенного уровня магнитного поля промышленной частоты; • кровать для ночного отдыха максимально удалять от источников продолжительного облучения, расстояние до распределительных шкафов, силовых электрокабелей должно быть 2,5 – 3 метра; • если в помещении или в смежном есть какие-то неизвестные кабели, распределительные шкафы, трансформаторные подстанции – удаление должно быть максимально возможным, оптимально – промерить уровень электромагнитных излучений до того, как жить в таком помещении; • при установке полов с электроподогревом выбирать системы с пониженным уровнем магнитного поля. ТАБЛИЦА 49 Структура мер защиты от действия магнитных полей Наименование мер защиты Коллективная защита Индивидуальная защита Организационные меры защиты Лечебно-профилактические мероприятия Применение средств наглядного предупреждения о наличии МП Проведение медицинского освидетельствования при приеме на работу Вывешивание плакатов, памяток с перечнем основных мер предосторожности Периодические медицинские обследования и врачебные наблюдения за персоналом Проведение лекций по безопасности труда при работе с источниками МП и профилактике переоблучений от их воздействия Объективная информация об уровне интенсивностей на рабочем месте и четкое представление об их возможном влиянии на состояние здоровья работающих Снижение уровня воздействия сопутствующих производственных факторов Проведение инструктажа по правилам техники безопасности при работе в условиях воздействия МП Мероприятия по защите «временем» Разработка оптимального режима труда и отдыха коллектива с организацией рабочего времени с минимально возможным контактом по времени с МП Нахождение в контакте с МП только по производственной необходимости с четкой регламентацией по времени и пространству совершаемых действий Мероприятия по защите за счет рационального размещения объектов Размещение магнитных материалов и магнитных устройств на достаточном расстоянии (1,5-2 м) друг от друга и от рабочих мест Предупреждение создания дополнительных источников МП («магнитомягкие» материалы) за счет выведения их из зоны действия МП мощных установок Инженерно-технические меры защиты Хранение и транспортировка магнитных изделий в «ярмах», приспособлениях или устройствах, полностью или частично замыкающих МП Использование инструментов, манипуляторов индивидуального пользования с дистанционным принципом действия Применение замкнутых экранов из магнитомягких материалов Применение блокирующих устройств, позволяющих отключать аппаратуру, генерирующую МП, в случае попадания различных участков тела в зону индукции сильных МП

И, наконец, читаем раздел:

6.4. «Нейтрализатор» электромагнитных излучений На сайте НПП «Циклон-тест» опубликован следующий материал. Ситуацию с электромагнитным фоном в производственных и жилых помещениях можно изменить, если питание электропотребителей будет осуществляться не непосредственно от сетевой розетки, а через «нейтрализатор». Электрическое поле в этом случае локализуется в пространстве между сетевой розеткой и «нейтрализатором». В зоне расположения оборудования (и во всем помещении) электрическое поле снижается в 15-20 раз. Рис. 55. Нейтрализатор серии «НЭП-350» Нейтрализатор серии «НЭП-350» предназначен для компенсации электрического поля в зоне расположения технологического и офисного оборудования, компьютерной техники и бытовых электроприборов, снижая тем самым, вредное воздействие электрических излучений на организм человека. Габаритные размеры - 75 х170х230 мм; Допустимая мощность нагрузки при длительной работе - до 350 Вт; КПД - 95…97%; Тип нагрузки – активная, емкостная, индуктивная; Коэффициент подавления электрического поля промчастоты 50 Гц от сетевых кабелей и технических средств - 23…25 дБ; Коэффициент подавления электрических полей от технических средств в диапазоне частот 5 Гц …400 кГц - до 20 дБ (в зависимости от типа технического средства); Коэффициент подавления сетевых помех в диапазоне частот 10 кГц..30 мГц - 40…60 дБ; Собственные магнитные поля рассеяния на расстоянии 0,5 м от нейтрализатора - не более 100 нТл; Перегрев корпуса по отношению к окружающей среде при длительной работе - не более 30 0 С. На передней панели нейтрализатора расположены две «евророзетки» для подключения нагрузки, индикатор включения сети и индикатор контроля нейтрализации полей. Включается нейтрализатор в однофазную трехпроводную сеть или двухпроводную сеть с заземляющим (зануляющим) проводником. Дополнительного заземления (зануления) электропотребителей, подключаемых через нейтрализатор, не требуется. Любое оборудование и электроприборы могут подключаться, в том числе двухпроводным шнуром питания. Одновременно с функциями снижения электрических полей нейтрализатор обеспечивает фильтрацию внешних сетевых помех и защиту от несанкционированного съема информации от ПЭВМ по цепям ее питания. Применение сетевых фильтров при использовании нейтрализатора не требуется. На рис. 56 показано распределение напряженности электрического поля. Рис. 56. Распределение напряженности электрического поля, В/м Разработчик: специальное конструкторское бюро (СКТБ) ГНПП «Циклон-Тест». Производитель: ГУП «Циклон-Прибор». Изделие сертифицировано Госстандартом России по требованиям электромагнитной совместимости, пожаробезопасности и электробезопасности для потребителя. В стадии разработки и подготовки производства нейтрализаторы серии «НЭП-2000», рассчитанные на допустимую мощность нагрузки до двух киловатт. На рис. 57-58 приведены рекомендации по применению нейтрализатора. Рис. 57. В особенности рекомендуется применение нейтрализатора при работе с портативными компьютерами (ноутбук) Рис. 58. Нейтрализатор рекомендуется применять для снижения вредного воздействия на человека электрических полей и в быту - при пользовании осветительными приборами, миксерами, электробритвами, фенами, электрогрелками, и т.п

Рисунки этого раздела, пож-ста, возьмите с этого сайта сами.
И в качестве черты вот еще цитата (взята из http://ot-6.narod2.ru/47.htm)

Степень биологического воздействия электромагнитных полей на организм человека зависит от частоты колебаний, напряженности и интенсивности поля, длительности его воздействия. Биологическое воздействие полей разных диапазонов неодинаково. Изменения, возникающие в организме под воздействием электромагнитных полей, чаще всего обратимы.

Но еще раз обращаю внимание на выделенное мной в этих цитатах. "Зависит от" и "диапазон" - вот главные критерии, от которых надо плясать, анализируя степень вредности электрических "теплых полов".
Кому интересно, пусть обратят внимание на выделение синим в первой цитате для подробного изучения вопроса.
А вот выше названного МСанПиН 001-96 в комплексдоке нет.
Зато есть раздел 13 Охрана окружающей среды, защита человека от воздействия окружающей среды. Безопасность:
http://www.**************/norms/bycategory/657/
А там есть ГОСТ 12.1.002-84 Система стандартов безопасности труда. Электрические поля промышленной частоты. Допустимые уровни напряженности и требования к проведению контроля на рабочих местах: http://www.**************/lib/%D0%93%...%2012.1.002-84
Хоть он не о детских учреждениях, но хоть даст первые знания о промчастоте , ДУН и о контроле.

Просьба к Модератору или Админу. У меня не получилось создать спойлер. Включите, пож-ста, в тэг More текст от 6.2.11. до чаще всего обратимы.