[tambov]

Интересно мнение по поводу отметки подошвы фундамента от пола подвала.
Имеем:
Шестиэтажный жилой дом, высота подвала 2,1 м в чистоте, 1,2 м от уровня планировки, подвал в принципе не отапливаемы ( проходят коммуникации ).
Геология первый слой 0,5 м чернозем суглинистый, далее 4,2 м несущий слой суглинок полутвердый, Y=1,92 г/см3, С=0,016 МПа, фи 25 гр., Е=8 МПа, (слабо пучинистый), воды не выявлено.
Глубина промерзания 1,4 м.
На какой глубине закладывать фундамент (подошву), исходя из практики:
- на 0,5 метра от пола подвала. Нп = (h, + h2)(Vn + V6)/Vrp, Нп = (10 + 12)(1,6 + 2,2)/1,92 = 43,5 см,
где h1 - подготовка под полы толщиной 10 см из песка объемной массой Vn = 1,6 т/м3; h2 - бетонный пол подвала толщиной 12 см, объемная масса бетона V6 = 2,2 т/м3. Объемная масса грунта Vrp = 1,92т/м3. От планировки получается 1,7 метра
- на 2,1 от планировки (принятая глубина кладки водопровода в регионе) + ж/б пояс + высота подушек. От планировки получается около 3 метров.
- Глубину заложения наружных и внутренних фундаментов отапливаемых сооружений с холодными подвалами и техническими подпольями (имеющими отрицательную температуру в зимний период) следует принимать по табл. 2, считая от пола подвала или технического подполья. Cуглинки Не менее 0,5 df.
то бишь 1,4/2=0,7 м от пола подвала. От планировки получается 1,9 метра
Понимаю что чем глубже тем лучше, но все же.

[Нитонисе]

Я бы закопал на расчетную глубину промерзания, равную, в данном случае, 1.4*1.1 от уровня пола подвала, так как пространство подвала это фактически улица.

[tambov]

Сообщение от Нитонисе Я бы закопал на расчетную глубину промерзания, равную, в данном случае, 1.4*1.1 от уровня пола подвала, так как пространство подвала это фактически улица.

Я бы тоже. Но для заказчика нужно обоснование.

[Нитонисе]

Сообщение от tambov Я бы тоже. Но для заказчика нужно обоснование.

Хотя почитал сейчас пособие к вашему СНиПу (в Беларуси действует СНБ), там вроде все выруливает на 1.4*0.5 (если у вас IL <= 0.25)

[Forrest_Gump]

а смысл закапывать деньги в землю? зачем заглублять подошву фундамента относительно пола подвала? утеплите стены подвала и живите счастливо.

[tambov]

Сообщение от Forrest_Gump а смысл закапывать деньги в землю? зачем заглублять подошву фундамента относительно пола подвала? утеплите стены подвала и живите счастливо.

Да думаю так и поступим. По СНиП суглинки Не менее 0,5 df.
Честно сначала дико было за всю практику первый такой случай.
Обычно стараются подвал задействовать. А там все по накатанной.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump а смысл закапывать деньги в землю? зачем заглублять подошву фундамента относительно пола подвала? утеплите стены подвала и живите счастливо.

А какая разница наклеивать деньги на стену подвала или закапывать в землю?

Сообщение от tambov По СНиП суглинки Не менее 0,5 df.

0.7 метра не так уж и много. Заклеите стены утеплителем, станет 0.5.

[Forrest_Gump]

Нитонисе, если не можете аргументировано спорить, то уж пройдите спокойно мимо.

А какая разница наклеивать деньги на стену подвала или закапывать в землю?

разница большая, сравните сметную стоимость своего варианта и моего, после и поговорим.
P.S. Я предлагаю закопаться всего лишь на глубину порядка 1,5 м. а Вы предлагаете углубить фундаменты ниже пола подвала еще на 1,5 метра. то есть фактически на 2,7 метра! не слАбо? разница в финансах и времени практически никакой?

[tambov]

Сообщение от Forrest_Gump Я предлагаю закопаться всего лишь на глубину порядка 1,5 м. а Вы предлагаете углубить фундаменты ниже пола подвала еще на 1,5 метра. то есть фактически на 2,7 метра! не слАбо? разница в финансах и времени практически никакой?

Да если копать на такую глубину, какой смысл обратно засыпать подвал, до архитектурной отметки. Сизифов труд. Или под ленту отдельно траншеи рыть, "ручная работа это ..".

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Нитонисе, если не можете аргументировано спорить, то уж пройдите спокойно мимо.

Если лень читать ветку даже такую маленькую как это, может лучше посмотреть телевизор?
Во-первых, я выше указывал, что согласно российского СНиПа глубина заложения выходит 0.7 от уровня подвала (конструктивно врядли стоит делать менее чем 0.5), то есть перерасход небольшой.
Во-вторых, утеплить подвал недостаточно, его еще нужно и отапливать, вот и сравните сметную стоимость, да еще и про эксплуатационную не забудьте.

[Forrest_Gump]

Нитонисе - снова Вы увиливаете.
В своем первом же посте (#2) Вы пишете:
[quote]Я бы закопал на расчетную глубину промерзания, равную, в данном случае, 1.4*1.1 от уровня пола подвала, так как пространство подвала это фактически улица.[quote]
Считаем в слух:
автор говорит о заглублении пола подвала от уровня планировочной поверхности земли на 1,2 м. плюс Вы предлагаете заглубится еще на 1,54 м. итого заглубление подошвы фундаментов составляет 1,2+1,54 = 2,74 м.
и уже в других своих ответах начинаете канитель про российские нормы. Вопрос - если Вы "не в теме", то чего советуете? Если Вы не знаете российских норм, то к чему был Ваш пост #2?
В моей 5-этажной панельки подвал также не отапливаемый, глубина заложения фундамента составляет 1,5 м - никаких проблем с морозным пучением. О каком отоплении подвала Вы толкуете? Вы зимой в подвал спускались хотя бы раз? У меня в гараже в подвале зимой температура воздуха плюс 5 (глубина подвала 1,8 м от уровня земли).
У автора основанием фундамента является суглинок полутвердый, грунтовые воды не выявлены. Ну и какой смысл закапываться?! Или Вы снова приплетете любимый дренаж?!

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump автор говорит о заглублении пола подвала от уровня планировочной поверхности земли на 1,2 м. плюс Вы предлагаете заглубится еще на 1,54 м. итого заглубление подошвы фундаментов составляет 1,2+1,54 = 2,74 м.

Для условий проектирования в Беларуси я бы так и сделал, так как нет норм, которые разрешают подняться выше.

Сообщение от Forrest_Gump и уже в других своих ответах начинаете канитель про российские нормы. Вопрос - если Вы "не в теме", то чего советуете?

Что такое "канитель"? Ваш совет - "не увеличивать глубину заложения на 0.2 метра (0.7-0.5), а заклеить подвал утеплителем, устроить там обогревательную систему и регулярно отапливать поддерживая температурный режим". Это вы называете "быть в теме"?

Сообщение от Forrest_Gump В моей 5-этажной панельки подвал также не отапливаемый, глубина заложения фундамента составляет 1,5 м - никаких проблем с морозным пучением. О каком отоплении подвала Вы толкуете? Вы зимой в подвал спускались хотя бы раз? У меня в гараже в подвале зимой температура воздуха плюс 5 (глубина подвала 1,8 м от уровня земли). У автора основанием фундамента является суглинок полутвердый, грунтовые воды не выявлены. Ну и какой смысл закапываться?! Или Вы снова приплетете любимый дренаж?!

Вы можете обосновать свое предложение положениями российских норм, которые уж вы то должны знать? Или кроме "у соседа так сделано и ничего не рухнуло" от вас не добиться?

[Forrest_Gump]

Нитонисе - то есть Вы утверждаете, что в неотапливаемом подвале зимой температура будет минусовая (будет промерзание грунта?)

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Нитонисе - то есть Вы утверждаете, что в неотапливаемом подвале зимой температура будет минусовая (будет промерзание грунта?)

Я утверждаю, что какая там будет температура устанавливается расчетом. Предположим вы заклеили стены утеплителем. Без источника тепла - это деньги на ветер. источник тепла - коммуникации проходящие в подвале. Вот выполните расчет и покажите, что в холодные месяцы там будет поддерживаться плюсовая температура. Как только вы это обоснуете - начинаете учитывать ваш подвал как отапливаемый, со всеми вытекающими последствиями. В итоге, в зависимости от того какая температура будет расчетной, вы определите глубину заложения наружних фундаментов, которая будет равняться половине расчетной глубине промерзания. Внутренние фундаменты заглубляете конструктивно. Конструктивно - я думаю не меньше 0.5 метра.

Теперь смотрим что получается если подвал неотапливаемый, а само здание отапливаемое.

[IMG]http://s11.***********/i184/1010/b1/0653c72fe141.png[/IMG]

Посылают на таблицу номер 2.

[IMG]http://s43.***********/i101/1010/63/101d8b90f25c.png[/IMG]

Получаем глубину заложения 1.4*0.5=0.7 метра, что не намного больше конструктивных 0.5 метра.

Так что адекватней, увеличить глубину на 0.2 метра или геморрой, который описан в начале этого сообщения?
Ну или как вариант вы можете сказать: "Я, Forrest_Gump, игнорирую требования российских СНиПов, так как считаю, что сам лучше разбираюсь в вопросе.". Только будет ли это достаточным обоснованием для заказчика автора темы?

Сообщение от tambov Я бы тоже. Но для заказчика нужно обоснование.

[Forrest_Gump]

Я Вам, Нитнисе, доказывать ничего не буду. А кроме расчетов Вы признаете другие обоснования? Как насчет опыта? Потому что в расчете я не смогу учесть поступление тепла из грунта (которое Вы игнорируете, уж не знаю по какой причине... для справки: От мантии внутреннее тепло Земли передается земной коре). А на практике я зимой сделаю Вам фото двух термометров - один у меня за окном висит, другой находится в подвале неотапливаемого гаража (в 5 минутах езды от меня). Чем не вариант?
Опять же, в таблице 2 Вы радостно обвели величину заглубления. И сравниваете ее с некой мифической конструктивной величиной зашлубления в 0,5 м. Это что за конструктивное заглубление? Зачем в неэксплуатируемом подвале заглублять подушки относительно дна? И зачем заглублять их на 0,5 м при высоте ФЛ (например) в 0,3 м?
P.S. никакого игнорирования российских норм у меня нет - это Вы мне его приписываете. а уж глупостей и я могу написать с кучу - покажите-ка мне в нормах пункт, который устанавливает, что неотапливаемый подвал является холодным помещением и грунт в нем промерзает.
P.P.S. от меня требуете сплошного нормативного обоснования, а для себя допускаете вольнодумие - "Конструктивно - я думаю не меньше 0.5 метра." Почему это Вы думаете, а не пользуетесь нормами? двойные стандарты?

[MasterZim]

tambov
0,7м от пола подвала

[tambov]

Ух круто. Спасибо коллеги.
Пока писал первый пост уже тогда пришел к решению. В последствии, как говорится только в спорах можно ухватить истину на хвост.
Есть третье мнение?
Кто то, где то на форуме сказал, что в Европе воще без фундаментов строят. На утрамбованную площадку сразу стены.
Один момент при проектировании необходимо учитывать все факторы и варианты. И взвешено решать стоит ли их учитывать.
Как вариант: Прорыв водопровода (или верховодка) + непредвиденный мороз выше нормы (в прошлом году был) и все до окончания строительства (максимум перекрыли 1 й этаж. А начало строительства через пару месяцев. Грунты хоть и слабопучинистые. А много ли надо. Для случая?
- был случай: заказчик жаловался "разложили подушки по оси, а они дали на утро крен без нагрузки, в разнобок". Только вот подготовку основания перед раскладкой не сделали...

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Я Вам, Нитнисе, доказывать ничего не буду.

Мне и не надо, доказывать будете экспертам. Только врядли они клюнут на ваш "богатый" опыт и на теплую мантию земли. А вот расчет примут.

Сообщение от Forrest_Gump А кроме расчетов Вы признаете другие обоснования? Как насчет опыта?

Любой нормативный документ разработан не с бухты-барахты (я надеюсь). И опыт, который заложен в эти нормативные документы, всяко больше вашего. Да и уровень специалистов, занимающихся анализом этого опыта и вырабатывающих на его основе нормы проектирования, априори не подвергается сомнению. Поэтому когда у меня стоит вопрос "личный опыт или СНиП", я выбираю СНиП.

Сообщение от Forrest_Gump Опять же, в таблице 2 Вы радостно обвели величину заглубления. И сравниваете ее с некой мифической конструктивной величиной зашлубления в 0,5 м. Это что за конструктивное заглубление? Зачем в неэксплуатируемом подвале заглублять подушки относительно дна? И зачем заглублять их на 0,5 м при высоте ФЛ (например) в 0,3 м?

Если вы обоснуете температуру в подвале хотябы на уровне +5 градусов, то уровень заглубления наружних стен будет 1.4*0.7*0.5 = 0.5 метра. Но и без этих требований я фундаменты меньше не закапываю. Где-то видел даже соответствующее требование, сейчас не могу вспомнить где. Ну а вы можете и вовсе без фундаментов строить, вам же виднее.

Сообщение от Forrest_Gump покажите-ка мне в нормах пункт, который устанавливает, что неотапливаемый подвал является холодным помещением и грунт в нем промерзает

Нет, это вы покажите-ка что в вашем неотапливаемом подвале температура выше нуля, а иначе идем на п.2.30 и табл.2 СНиПа.

Сообщение от Forrest_Gump P.P.S. от меня требуете сплошного нормативного обоснования, а для себя допускаете вольнодумие - "Конструктивно - я думаю не меньше 0.5 метра." Почему это Вы думаете, а не пользуетесь нормами? двойные стандарты?

Выше уже писал, что это я взял из норм... вспомню из каких - напишу. Но даже если не вспомню, то причем тут двойные стандарты? Если предположить, что нет требования по минимальному заглублению, то заглубив все равно на 0.5 я ничего не нарушаю. Нет ведь норм, запрещающих такое заглубление?

=========================================================================================================
Добавлено.

Нашел я запись о 0.5 метра конструктивно.

Технический кодекс установившейся практики ТКП 45-5.01-67-2007 "Фундаменты плитные. Правила проектирования."

5.2 Назначение глубины заложения плитного фундамента

5.2.1 Минимальная глубина заложения подошвы фундамента (далее — ГЗФ) должна быть, как правило, на 0,5 м ниже уровня планировки или пола подвала, гарантировать недопущение предель-ных состояний основания (конструкций сооружения) и назначается исходя из:
а) конструктивных особенностей проектируемого сооружения (нагрузок, воздействий), сопряже-ния фундамента с надземными конструкциями и его расположения по отношению к существующим фундаментам, коммуникациям и рельефу территории;
б) особенностей напластования и свойств отдельных слоев грунта основания, гидрогеологи¬ческого режима и возможных их изменений во времени;
в) уровня подземных вод и его колебания, возможности размыва грунта в зоне фундаментов;
г) глубины и условий сезонного промерзания и оттаивания грунтов, приводящих к их пучению (ус-танавливаются исходя из вида, состояния и влажности грунта, а также уровня подземных вод в период промерзания по П9 к СНБ 5.01.01).

[Forrest_Gump]

to Нитонисе, Вы явно снова увиливаете. и с таким подходом Вы собираетесь еще воевать с экспертами %-)))) ню-ню.
1) "Мне и не надо, доказывать будете экспертам." - свои решения я защищал в экспертизе вполне успешно. несмотря на несовпадение точек зрения.
2) про мой "богатый" опыт не Вам скалится. еще не доросли.
3) если Вы отрицаете поступление тепла со стороны грунта, то Вы - невежда.
4) про специалистов, учавствующих в разработке норм - на этом форуме уже не раз негативно высказывались про новые нормативы. так что Ваша наивность просто нестерпимо блестит сквозь юношеский задор помахать кулачками на инженерной ниве.
5) с какого перепугу Вы считаете уровень заглубления фундамента относительно пола подвала (при условии +5 в подвале)? садитесь, двойка.
6) "Ну а вы можете и вовсе без фундаментов строить, вам же виднее." Какие-то беззубые у Вас укусы. Да, представьте себе, построили часовню на фундаментной плите, которая фактически лежит на поверхности. Вот так взяли и отлили монолитную плиту, возвели кирпичный цоколь, по нему собрали бревенчатую часовню. Шестой год стоит - цоколь целый, без трещин, сруб не перекосило. Так что жду новых советов по фундаментам.
7) "Нет, это вы покажите-ка что в вашем неотапливаемом подвале температура выше нуля" - Я Вам предлагал провести натурный эксперимент. Только Вы что-то соскочили в сторонку.
8) Вы даже в цитату из норм пытаетесь упорно прикрутить к своему флагу. Только читаете невнимательно. Там написано, "как правило", что не обязывает к назначению именно такого перепада. Могу валюнтаристки принять 0,2 м, а могу и 0 м. Да к тому же снова привели нормы своей страны, хотя спор идет на "российской площадке".
О чем с Вами можно спорить, когда Вы увиливаете от прямых вопросов и увлекаетесь софистикой.
P.S. Порадовала классификация фундаментов из этого самого ТКП 45-5.01-67-2007 "Фундаменты плитные". Оказывается плитные фундаменты бывают ленточными, столбчатые и т.д. О как!

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump свои решения я защищал в экспертизе вполне успешно. несмотря на несовпадение точек зрения.

И что с того? Я тоже защищал. И весьма успешно.

Сообщение от Forrest_Gump про мой "богатый" опыт не Вам скалится. еще не доросли

Вы обо мне практически ничего не знаете, потому утверждать что-то относительно моего опыта - это чересчур самонадеянно. О вашем же опыте я говорил в контексте сравнения с опытом разработчиков норм. Их опыт - анализ многолетних статистических данных по всей стране и не только. Ваш же опыт - ваш дом и соседский. Сравнение образное, показываю масштаб.

Сообщение от Forrest_Gump если Вы отрицаете поступление тепла со стороны грунта, то Вы - невежда

Да ради бога. Можете еще учесть тепло выделяемое грызунами в подвале. Только расчет предоставьте - и вопросов не будет.

Сообщение от Forrest_Gump про специалистов, учавствующих в разработке норм - на этом форуме уже не раз негативно высказывались про новые нормативы. так что Ваша наивность просто нестерпимо блестит сквозь юношеский задор помахать кулачками на инженерной ниве.

Я понял вашу точку зрения "Нормы писали неучи, а я - Forrest_Gump - знаю больше всех их вместе взятых, потому читаю СНиПы только как развлекательную литературу за место анекдотов. Эти спецы там порой такие корки отачивают, что Петросян нервно курит в сторонке.". Моя же точка зрения такова - "Требования СНиПов обязательны к исполнению независимо от того считаю я их правильными или нет. Это закон проектировщика, который он не имеет права нарушать.".

Сообщение от Forrest_Gump Да, представьте себе, построили часовню на фундаментной плите, которая фактически лежит на поверхности. Вот так взяли и отлили монолитную плиту, возвели кирпичный цоколь, по нему собрали бревенчатую часовню. Шестой год стоит - цоколь целый, без трещин, сруб не перекосило. Так что жду новых советов по фундаментам.

Да стойте хоть вообще без фундаментов.

Сообщение от Forrest_Gump Я Вам предлагал провести натурный эксперимент. Только Вы что-то соскочили в сторонку.

Нет проблем. Проводите натурные эксперименты и идите с ними к экспертам обосновывать экономию бетона на фундаментах. Это вам никто не запрещает. А вот если обосновать расчетную температуру не можете, тогда проектируйте как требует СНиП.

Сообщение от Forrest_Gump Вы даже в цитату из норм пытаетесь упорно прикрутить к своему флагу.

Ну так вопрос конструктивного заглубления уже меня касался, а не автора темы... а живу и работаю в основном в Беларуси, потому свои нормы знаю лучше ваших. Искать же подобное в ваших нормах нет желания. вам надо - вы и ищите.

Сообщение от Forrest_Gump Только читаете невнимательно. Там написано, "как правило", что не обязывает к назначению именно такого перепада.

Я понял, что для вас слово "правило" обозночает нечто совсем не общепринятое. Для меня же выражение "как правило" обозначает следование этому указанию, но допускает и принятие более мелкого заглубление при соответствующем обосновании. Причем обоснование "да что с ним станет" это не для меня.

Сообщение от Forrest_Gump P.S. Порадовала классификация фундаментов из этого самого ТКП 45-5.01-67-2007 "Фундаменты плитные". Оказывается плитные фундаменты бывают ленточными, столбчатые и т.д. О как!

Именно так. Плитная часть есть у лент и столбов.