[РастОК]

Привет форумчанам.
Вот, в очередной раз сталкиваюсь с неадекватными результатами поперечного армирования плиты перекрытия, в этот раз объект магазин с нормативной нагрузкой 400кг/м2. Шаг колонн примерно 7 метров. Толщина плиты 250мм. Перекрытие безбалочное, колонны 400мм. Лира-АРМ выдаёт какие-то заоблачные результаты в зоне прям возле колонн. Как правильно заармировать эту зону поперечной арматурой?

Я ещё могу понять армирование в голубых зонах, где площадь сечения 10,1см2/п.м. что соответствует арматуре диаметром 12мм с шагом 100мм. Но что делать с тем, что в бардовой зоне и тем-более в чёрной я просто не представляю.

[mikel]

если это магазин. то будут и венткороба и подвесные потолки. прямой резон сделать ребра вниз 400х200(h) мм в свету, фактически частично скрытая ригельная система и не связываться с проблемами безбалки. иначе более верить расчету на продавливание и капители уместны.

[Rizo]

Задай в модели уширение ж/б плиты перкрытия в зоне колоны (700-800 х 700-800 х 500Н уточни расчетом) должно получится.

Программа дает всегда адекватный резултат главное адекватно смоделировать.

[РастОК]

Сообщение от Rizo 700-800 х 700-800 х 500Н уточни расчетом

Что такое 500Н? Толщина плиты 500 мм?

[Rizo]

В зоне колонны Н это толщина плиты, можешь сделать 400мм расчет покажет, (800-800 ячейка)

Кстати сейсмике нет у Тебя наверное? при сейсмике не разрешается без ригелельный каркас шагом колон более 6,0м

[РастОК]

Хотел ещё спросить следующее. А что будет (на практике) если уширения не делать. Какого плана разрушения плиты возможны?

Сечение профилей уменьшились вдвое, но всё-равно 146см2 это слишком много. Ну не до метра-же увеличивать толщину плиты?!

[Rizo]

Ну вообще то так как узел сопряжения (между этажом) у без ригельного каркаса очень напряженный то в плите перекрытия у колоны если не до армировать или не уширить пойдут трещины. (чисто теоретически, на практике не встречал и не желаю встечать и не кому не дай бох встретить в будушем).
Насоветую:
Дурак учится на своих ошибках, умный на чужих.

РастОК, независимо от расчета на поперечные силы обязательно необходимо считать на продавливание. Каким образом разрушится, если не пройдет на продавливание? Это внезапное хрупкое обрушение, по аналогии с гаражом на Кожевнической http://www.xn--80ardigabcdhfln3m.xn-...dennostyu.html
Следует отметить, что расчет на поперечную силу также должен присутствовать, но МКЭ программы дают большую погрешность при определении поперечных сил в приопорной зоне, т.е. над ними еще поработать надо, прежде чем взять в расчет. Расчет именно на поперечную силу безбалочных плит (не на продавливание) актуальнее, когда есть большие сосредоточенные (либо полосовые) нагрузки на рассчитываемую плиту.

[@$K&t[163RUS]]

Странно... я думал уже нет совсем людей, которые смотрят на поперечное армирование в лире... ан нет... не перевелись еще...
Ну да ладно. Делайте расчет на продавливание, а на то, что в данном случае дает лира - забей.
Кстати, если сделать капители, то толщину плиты можно и 200мм сделать.

Процитирую Карпенко С.Н. из статьи http://www.tallbuildings.ru/projection2_rus_03_07

"Как известно, в плитах расчет на действие поперечных сил дополняется расчетом на продавливание. Во многих случаях дополнительный расчет на продавливание ошибочно принимается в качестве единственного, в то время как он не гарантирует преждевременных (в эксплуатационной стадии) локальных разрушений у колонн до наступления предельного состояния по полному продавливанию. В связи с этим расчет на действие поперечных сил по отдельным направлениям остается обязательным. Следует еще иметь в виду, что обычно подбор арматуры выполняется отдельно на поперечные силы Qx, и Qy, в то время как он должен выполняться на Qmax = √Qx2+Qy2. Должна указываться расчетная площадь поперечной арматуры, приходящаяся на единицу (например, 1 м2) площади плиты."

[di12]

Прошу ликбеза:
каким образом в данном случае можно определить поперечные силы, возникающие в приопорной зоне?
Для себя определяю исходя из расчета многопролетной балки от равномерно-распределенной нагрузки, но данный подход боюсь сильно упрощен. Хотелось бы услышать мнение опытных товарищей.

[@$K&t[163RUS]]

Ал-й, есть пример расчета сего чуда с адекватно снятыми с МКЭ значениями Q? А то ссылка уводит куда-то не туда...

@$K&t[163RUS], с адекватно снятыми с МКЭ )
Не берусь привести, мы сами эти усилия для полосовых опор и нагрузок получаем "вручную", когда требуется (когда в той же Лире поперечка вылезает не привычно у опоры, а где-нибудь в центре плиты, например при опирании на плиту чего-нибудь тяжелого линейно-протяженного, вроде толстенной мраморной стены поперек пролета). Т.е. в основном для линейно-протяженных опор и нагрузок. А Карпенковское замечание по неравномерности поперечной силы по контуру продавливания учитываем в вытянутых пилонах проверкой по аналогии той, что делается для края стены (полноценный расчет для полного контура также делаем). При этом распределение продавливающей силы в пределах пилона (контура) принимаем исходя из соотношений грузовых площадей - но это так, подстраховка.
Offtop: Сама статья целиком, если интересна, есть тут: http://www.stroinauka.ru/detailview....&dc=18&dr=7156

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Ал-й Сама статья целиком, если интересна, есть тут

Изучу обязательно... дело ясное - что дело темное

Сообщение от @$K&t[163RUS ;856718]Изучу обязательно... дело ясное - что дело темное

Что да, то да =) Ждем разработки универсальной модели, которая включает в себя расчет на продавливание, кручение, срез "в одном флаконе", судя по статьям НИИ, она (модель, с использованием ОКЭ) назревает...

[РастОК]

Никто не обратил внимания на размерность указанную по-умолчанию в Лире (на снимках экрана это "Поперечная арматура вдоль оси, при шаге 100см" Если уменьшить шаг, допустим до 10см то получаются более адекватные результаты, однако всё-же слишком завышенные. Хотя я совершенно уверен, что если взять шаг ячейки равный толщине колонны, то получится более вразумительный результат без экстремальных значений у самой колонны. При этом возникает проблематичное моделирование таких вот приопорных зон.
И ещё возникает один у меня вопрос, нужно ли ставить эту поперечную арматуру в самой зоне колонны?

[alexandrius]

А в расчетной схеме площадь поперечного сечения колонны как-то смоделирована?

[РастОК]

Сообщение от alexandrius А в расчетной схеме площадь поперечного сечения колонны как-то смоделирована?

Да, АЖТ-шками.

[Poreth]

АЖТ равное сечению колонны и поперечка уже за границами этого АЖТ. Так?
У меня похожая картинка, только нагрузки выше и колонны толще. И сразу за границей АЖТ элементы с заоблачным (407 см2/м) поперечным армированием.
По стандартной размерности в лире - получается она выдает требуемое количество арматуры на 1м2?

И как из расчетной схемы получить усилия на плиту для расчета на поперечное армирование??

[AEugen]

Кто разобрался почему Qmax = √Qx2+Qy2, а не Qx+Qy=Qmax ? ведь направление векторы паралельны...
Ал-й, просвети новичка.

[ander]

потому что Qx и Qy - проекции равнодействующей. Даже в геометрии через квадраты.

[di12]

Сообщение от ander потому что Qx и Qy - проекции равнодействующей. Даже в геометрии через квадраты

выходит поперечная сила в сечении возможна под иным углом к нормальной оси сеченя, нежели 90град?
но тогда не будет ли она раскладываться на N и Q по соответствующим осям?
Вопрос из #20 заставил задуматься..., Qmax = √Qx2+Qy2 это ведь не в запас прочности. а скорее наоборот ...

[AEugen]

ander, на пример ....?

[ander]

попробую найти сумму ортогональных проекций, сходу не вспомню, откуда это.

//Похоже, кроме как мысли вслух, изложить нечего. Вот пример (см. рис.29), когда соответсвующие проекции складываются.
остается только сравнить результаты по 2-м методам (по каждому направлению отдельно на 1п.м и общий на 1кв.м)

//Вот я что-то в толк не возьму, где при расчете в чистом виде учитывается подбор на Qx и Qy? Наверно, вопрос все-таки не в силах и нахождении равнодействующей, а все же в том, как имея результаты подбора поперечной арматуры по 2-м направлениям, заармировать по факту.

Нашел ссылку в кэше вышеприведенной цитаты, стр.6.

[LS2012]

да, в Лире-САПР с релиза 6 появился расчет от суммы Qx и Qy (см. картинку)
Q (усилие) вычисляется по заданным осям согласования
Qx перпендикулярно Qy
их сумму находим как сумму векторов (Qmax = √Qx2+Qy2)
и уже от Qmax находим поперечное армирование
выдаем см2 на площадку м2
т.е. что бы определить площадь одного стержня, нужно умножить на шаг в одном и другом направлении
если шаг по Х = 200 мм, а по У = 150 мм, то получаем Asw(см2/м2)*0.2*0.15 = см2 одного стержня

[e2b]

1. Qx и Qy действуют под углом 90 градусов. Поэтому равнодействующая Qmax = √Qx2+Qy2 и соответственно плошади ар-ры с √
2. Поперечные силы для МКЭ (Лира, SCAD) правдоподобны в элементах плиты, к-рые удалены от точек передачи нагрузок. Поэтому не всегда используйте АЖТ, а возможно подойдет объемное тело ( особенно для плит на упругом основании). АЖТ моделирует гипотезу плоских сечений. И если для сечения колонны это допустимо, то для точек плиты, связанных с АЖТ, это может привести в плите к неправдоподобным Q. (для Лиры: АЖТ и плита на упругом основании с закреплениями по X и Y, по-моему несовместимы - точки АЖТ не должны быть закреплены).
3. До сих пор пользовался только SCADом (последние лет 10). До этого ЛИра, мираж. Сейчас есть программа, которая полностью текст SCAD переделывает под Лиру. (включая жесткие вставки, ориентацию элементов и др.). Анализ поперечного армирования показал
- В SCAD в плитах при неправдоподобных Q не выдается армирование продольное -"сечение мало по Qx" или "Qy" ( я разработчикам указывал, что надо выдавать в любом случае, с предупреждением)
- В Лире пошли дальше. По-видимому, у них проверяется только основное условие ( 3.30 - я про старый снип). А то, что мах шаг-нет даже анализа ( В SCAD указывается мах шаг-вопрос: правильный или нет). Поэтому расчету плит на поперечные усилия в Лире верить вообще нельзя. На 42т плита H=130мм в Лире выдается поперечное армирование, хотя Smax<1мм. ( условие 3.29 Пособия по ЖБ-к старому СНИП)

[Sercherkasov]

Сообщение от e2b На 42т плита H=130мм в Лире выдается поперечное армирование, хотя Smax<1мм. ( условие 3.29 Пособия по ЖБ-к старому СНИП)

Уважаемый e2b а можете расписать как у вас получилось Smax<1 мм.???
У меня получается примерно 60 мм (если Q=42 т. на погонный метр, пусть бетон В20, высота плиты 130 мм)

[e2b]

Да. Здесь у меня ошибка. Используя условие (46) Пособия по ЖБ (старое) для 42т B20 и H=130мм (Ho=100мм) Smax=3.2см. Но Лира выдает поперечное армирование и для Q=105т (при шаге 100мм 540 см2, хотя Smax=1.3см).

[Sercherkasov]

Сообщение от e2b Но Лира выдает поперечное армирование и для Q=105т (при шаге 100мм 540 см2, хотя Smax=1.3см)

Я так понимаю, Вы хотите сказать, что Лира не правильно показывает шаг поперечной арматуры (но ведь он выставляется в шкале настройки вручную)? Получается надо проверять Smax руками? И в зависимости от количества требуемых см2 и Smax уже расставлять необходимую поперечную арматуру?

[e2b]

Сообщение от Sercherkasov И в зависимости от количества требуемых см2 и Smax уже расставлять необходимую поперечную арматуру?

Совершенно верно

[Alekceich]

несколько запоздало.. но при общении с лировцами - они сами не рекомендуют смотреть поперечку в Лире - говорят считайте ее руками или в ЭСПРИ

[Geo]

Просветите пожалуйста темного человека, как правильно запроектировать поперечное армирование (каркасы на продавливание) в плите перекрытия многоэтажного жилого дома? никак не могу разобраться. кто-то простым языком может объяснить последовательность действий в конструировании каркасов?

колонны 600х600
толщина плиты 220

[zahhhhh]

Сообщение от Geo Просветите пожалуйста темного человека, как правильно запроектировать поперечное армирование (каркасы на продавливание) в плите перекрытия многоэтажного жилого дома? никак не могу разобраться. кто-то простым языком может объяснить последовательность действий в констурировании каркасов? колонны 600х600 толщина плиты 220

Начните с того, чтобы руками посчитать.
В СП и в пособии все понятно расписано.

[Кулик Алексей aka kpblc]

В отдельную тему с соблюдением правил раздела