[freshbox]

Добрый вечер!
Имеется сетка колонн с шагом от 4,0 до 10,75 метра
Здание двухэтажное. Перекрытие между первым и вторым этажом решено сделать монолитным, опирающимся на главные балки с максимальным щагом 5,32 метра. Возник ряд вопросов:
- Как прикрепить плиту перекрытия к к главным балкам?
- Достаточно ли главных балок, либо нужно устанавливать балки и в перпендикулярном направлении?
- Для пролёта 10,75 метра прошла балка 60Б1. Целесообразно ли использовать в этом случае прокатную балку?
Спасибо.

[Sanechek]

для монолитной плиты я бы второстепенные еще положил с шагом 1,5-2 м. по ним уже плиту

[freshbox]

Сообщение от Sanechek Не вижу пролета 10,75

Оси "3", "4", "5" в осях "Г" - "Б".

Sanechek, второстепенные балки обязательны?

[igr]

А по диагонали это что?

[freshbox]

Сообщение от igr А по диагонали это что?

Связи.

[igr]

Зачем связи, если монолитная плита будет связью

[Just Dream]

Плиту прикреплять к балкам "усами"

[freshbox]

Сообщение от igr Зачем связи, если монолитная плита будет связью

Получается, что пространственная жесткость здания, а так же устойчивость колонн из плоскости действия наибольшего изгибающего момента будут обеспечиваться плитой перекрытия и прогонами покрытия. Этого достаточно?

[Just Dream]

Сообщение от freshbox Получается, что пространственная жесткость здания, а так же устойчивость колонн из плоскости действия наибольшего изгибающего момента будут обеспечиваться плитой перекрытия и прогонами покрытия. Этого достаточно?

Почему бы не поставить вертикальные связи по колоннам?

[igr]

По чертежу не понятно, как закреплены колонны, а пространственная жесткость из плоскости обеспечивается вертикальными связями или стенами работающими совмемтно с перекрытием.Если никаких вертикальных элементов нет, то надо ставть.Анкера то,что надо.

[freshbox]

Just Dream, igr, На вложенном чертеже показаны связи ВС, которые предусмотрены по колоннам, они будут расположены в уровне первого этажа. Расположение связей детерминирует архитектура. Опорные узлы колонн проектировались как жёсткие. Опирание (примыкание с боку) балок на колонны - шарнирное.

[Just Dream]

Сообщение от freshbox Just Dream, igr, На вложенном чертеже показаны связи ВС, которые предусмотрены по колоннам, они будут расположены в уровне первого этажа. Расположение связей детерминирует архитектура. Опорные узлы колонн проектировались как жёсткие. Опирание (примыкание с боку) балок на колонны - шарнирное.

ну а каркас в целом считался??
Я так и вижу, что архитекторы, по закону фэн-шуя как бэ связи стоят

[freshbox]

Сообщение от Just Dream ну а каркас в целом считался?? Я так и вижу, что архитекторы, по закону фэн-шуя как бэ связи стоят

Каркас в целом считался. Связи ставили не архитекторы. Они были поставлены мной с учётом архитектуры. По-другому их не поставить - мешают окна, двери, проёмы. По схеме их недостаточно?

[igr]

Ето другое дело.Только связи наодо до верха вести

[Just Dream]

Сообщение от freshbox Каркас в целом считался. Связи ставили не архитекторы. Они были поставлены мной с учётом архитектуры. По-другому их не поставить - мешают окна, двери, проёмы. По схеме их недостаточно?

А ограждающие конструкции какие?Если кирпичная кладка, то возможно развязать из плоскости колонны приваркой арматуры кладки к колонне(если кладка конечно армируется). А горизонтальными связями по балкам обычно и моделируют плиту монолитную,если вы считали в МКЭ программе. Я бы конечно поставил бы еще и второстеппеные балки

[igr]

Дошли теперь до балок.Обязательно надо ставить.Без них плита толстая и тяжелая будет

[freshbox]

Сообщение от igr Ето другое дело.Только связи наодо до верха вести

Нужен ли распор в уровне перекрестия диагональных элементов связи по оси "Б", или можно обойтись без него? Ещё такой момент, что на втором этаже эта связь будет находиться посреди комнаты.
По оси "2" связь будет "делиться" между этажами главной балкой, получается?

Just Dream, ограждающие конструкции - панели "Термостепс-МТЛ". По поводу моделирования плиты - то есть сосредоточенная нагрузка, собранная с грузовой площади, прикладывается в узел, образованный перекрестием связи? И потом, таким образом мы моделируем лишь нагрузку на балки?

[igr]

Портальные можно поставить, если мешает

[freshbox]

Сообщение от igr Портальные можно поставить, если мешает

То есть, связи должны быть в каждом пролёте? Связей по схеме недостаточно?

Второстепенные балки должны быть в одном уровне верхними поясами с главными балками или должны опираться на них сверху?

[Just Dream]

Сообщение от freshbox Just Dream, ограждающие конструкции - панели "Термостепс-МТЛ". По поводу моделирования плиты - то есть сосредоточенная нагрузка, собранная с грузовой площади, прикладывается в узел, образованный перекрестием связи? И потом, таким образом мы моделируем лишь нагрузку на балки?

Нагрузка, собранная с грузовых площадей прикладывается как равномерно-распределенная на балки,а связи по балкам - см. пост №6

[igr]

Если высоты не хватает верхние пояса балок в одном уровне, а по верху плита.Связь должна развязывать всю высоту колонны

[freshbox]

Сообщение от Just Dream Нагрузка, собранная с грузовых площадей прикладывается как равномерно-распределенная на балки,а связи по балкам - см. пост №6

Да. Но:

Сообщение от Just Dream А горизонтальными связями по балкам обычно и моделируют плиту монолитную

По всей видимости, мной неправильно понята эта фраза. Поясните, пожалуйста.

igr, какой вариант расположения вертикальной связи по колоннам будет верным?

[Just Dream]

Сообщение от freshbox Да. Но: По всей видимости, мной неправильно понята эта фраза. Поясните, пожалуйста.

Ну монолитная плита образует как бы жесткий диск, который учавствует в работе каркаса в целом? Вот..это как раз эти связи.

Первый вариант расположения связей будет верным, только балку пропустили по-моему

[igr]

Первый если на отм 4.05 перекрытие

[freshbox]

igr, да, на этой отметке перекрытие.

Спасибо всем за советы. Очень благодарен.

[igr]

Рад помочь, если пригодились советы.

[freshbox]

Сообщение от igr Рад помочь, если пригодились советы.

Очень пригодились. Хотелось бы ещё услышать совет по вопросу о главной балке (60Б1) в шапке топика. И раз уж мы затронули вопрос о массе плиты перекрытия, то посоветуйте какой толщиной плиты задаваться. Рассчитываю армирование в комплексе ЛИР-АРМ.

[igr]

Я бы при второстепенных балках с шагом 1,5м сделал толщиной 80 мм.

[freshbox]

Сообщение от igr Я бы при второстепенных балках с шагом 1,5м сделал толщиной 80 мм.

При подборе арматуры программа делает вывод, что поперечная арматура не нужна. Так и должно быть?

[Just Dream]

Не нужна она там, можно поставить с шагом 600х600 в шахм. пор. в качестве поддерживающей
И в качестве вашей главной балки я бы поставил какое нибудь составное сечение

[freshbox]

Сообщение от Just Dream Не нужна она там, можно поставить с шагом 600х600 в шахм. пор. в качестве поддерживающей И в качестве вашей главной балки я бы поставил какое нибудь составное сечение

То есть сварное?
И последний вопрос по армированию плиты: Лира выдаёт 10-ую вверху и 16-ую внизу. Похоже на правду?

[Just Dream]

Сообщение от freshbox То есть сварное? И последний вопрос по армированию плиты: Лира выдаёт 10-ую вверху и 16-ую внизу. Похоже на правду?

Можно сварное, можно комбинированное.

А про арматуру - смотря какая нагрузка.

[freshbox]

Just Dream, прикладывал 430 кг/м2 (включая 2500 х 0,08 = 200 кг/м2 - собственный вес плиты).
Кстати, с учётом того, что плита получилась гораздо легче, для упомянутого пролёта проходит уже двутавр 45Б1. Читал на этом же форуме, что сварные балки будут легче, но не дешевле.

[Just Dream]

Если расчетную схему плиты представить в виде пятипролетной(пролёт 1,5 м) неразрезной балки шириной 1 м - то максимальный пролётный момент - 0,075 тс*м , а опорный -0,102 тс*м. Тут 6 ка(и даже меньше) ш.200 проходит низ и верх.

А про балку - можно сделать составное сечение, например из двух швеллеров.

[freshbox]

Сообщение от Just Dream Если расчетную схему плиты представить в виде пятипролетной неразрезной балки шириной 1 м - то максимальный пролётный момент - 0,075 тс*м , а опорный -0,102 тс*м. Тут 6 ка проходит них и верх. А про балку - можно сделать составное сечение, например из двух швеллеров.

По геометрическим характеристикам (если рассматривать профили одной высоты) конечно выигрываем, но вот по массе погонного метра - перевес чуть ли не в 2 раза. Да и работы больше. В любом случае спасибо за совет, есть пища для размышления.

Опорный момент является результатом жёсткого сопряжения плиты с балкой. Разве так будет работать узел? Я предполагал что шарнирно. Или я в чём-то ошибаюсь? Расскажите по секрету как Вы так ловко вычислили эти усилия.

[Just Dream]

Вот именно, что бы уменьшить высоту сечения или по каким либо другим конструктивным решениям и делают такие балки.Ну если Вам не будет мешать балка в 45 см по высоте(пол метра почти) и если такие имеются на маталлобазе - то ради Бога.

Опорный момент является результатом неразрезности плиты. Соединение с балкой- шарнир. Усилия определяются очень быстро : или по руководству по расчету статически-неопределимых ж.б. конструкций(еще курсовой на 3м курсе был), или с помощью любой програмки по расчету нерезрезной балки

[freshbox]

Сообщение от Just Dream Вот именно, что бы уменьшить высоту сечения или по каким либо другим конструктивным решениям и делают такие балки.Ну если Вам не будет мешать балка в 45 см по высоте(пол метра почти) и если такие имеются на маталлобазе - то ради Бога.

Верно, добавить нечего.

Сообщение от Just Dream Опорный момент является результатом неразрезности плиты. Соединение с балкой- шарнир. Усилия определяются очень быстро : или по руководству по расчету статически-неопределимых ж.б. конструкций(еще курсовой на 3м курсе был), или с помощью любой програмки по расчету нерезрезной балки

Разобрался, я же так и задавал эту плиту. На балки ставил небольшие фиктивные стержни, а на них уже и плиту пластинами моделировал, с шарнирным закреплением к стержням.
Уверен был, что такие программки есть. Можно пример?

[Just Dream]

Сообщение от freshbox Разобрался, я же так и задавал эту плиту. На балки ставил небольшие фиктивные стержни, а на них уже и плиту пластинами моделировал, с шарнирным закреплением к стержням. Уверен был, что такие программки есть. Можно пример?

http://dwg.ru/dnl/8455

[freshbox]

Сообщение от Just Dream http://dwg.ru/dnl/8455

Думаю, инструмент этот будет полезен. Правда, цифры у меня получаются несколько другие.

Шаг колонн в моём здании разный, и я думаю задать шаг второстепенных балок равный L/4 (L - расстояние между буквенными осями колонн). Получится, что максимальное расстояние между второстепенными будет 1440 мм. Возникает вопрос - корректно ли это с конструктивной точки зрения или нужно задаться равным шагом по всему поперечнику здания?

Сообщение от freshbox Имеется сетка колонн с шагом от 4,0 до 10,75 метра

Сообщение от freshbox - Для пролёта 10,75 метра прошла балка 60Б1.

Студент, определись, где пролёт, а где - шаг.
10,75 м - это как соотносится с модульной системой в строительстве? Захотелось проблем с экспертизой?

[igr]

Сообщение от freshbox корректно ли это с конструктивной точки зрения или нужно задаться равным шагом по всему поперечнику здания?

Тут на верном пути.Лучшк конечно равный шаг, но не обязательно.Колонны каркаса не понятно какие?Часть есть по сетке, часть нет?

[freshbox]

Сообщение от Doka Студент, определись, где пролёт, а где - шаг. 10,75 м - это как соотносится с модульной системой в строительстве? Захотелось проблем с экспертизой?

В каком нормативном документе почитать о модульной системе в строительстве?

Сообщение от igr Колонны каркаса не понятно какие?

Колонны приняты в виде двутавра 30К1.

Сообщение от igr Часть есть по сетке, часть нет?

Да вроде везде есть. Там, где пролёт 10,75 м, они отсутствуют, ибо так решили архитекторы.

Сообщение от igr Лучшк конечно равный шаг

Всё же как обосновать такое решение?

[igr]

В любом учебнике по ЖБ и МК модуль 100 мм.(Байков стр 339).Почему на плане колонны обозначены квадратиками?Отмена части колонн в сетке это неверно и это должен решать не архитектор.
А равный шаг делают для простоты и чтобы не ошибиться при монтаже.Видимо не так часто приходилось бывать на стройке?

[freshbox]

Сообщение от igr В любом учебнике по ЖБ и МК модуль 100 мм.(Байков стр 339).Почему на плане колонны обозначены квадратиками?Отмена части колонн в сетке это неверно и это должен решать не архитектор. А равный шаг делают для простоты и чтобы не ошибиться при монтаже.Видимо не так часто приходилось бывать на стройке?

Не часто приходилось бывать.
Колонны показаны квадратами схематично, конечно же этот момент будет исправлен. А по поводу отсутствия колонн - предназначение помещения на первом этаже предусматривает свободное пространство.

[igr]

Много типоразмеров колонн получится, много узлов опираний.

[freshbox]

Сообщение от igr Много типоразмеров колонн получится, много узлов опираний.

А нельзя ли принять одно сечение на все колонны?

freshbox, ты не у тех учишься. Из тебя готовят очередного ламера в проектировании. Считай, что учёба в ВУЗе для тебя потерянное время жизни. Иди на выучку в люди в приличный институт, а там - на заочное обучение. Больше толку будет. Ты же основ не знаешь!

ГОСТ 28984-91 «Модульная координация размеров в строительстве. Основные положения»

….Настоящий стандарт распространяется на здания и сооружения различного назначения всех отраслей народного хозяйства.
….Стандарт обязателен при разработке:
….норм, стандартов и других нормативных документов, содержащих данные о регламентации размеров, применяемых для строительства;
…проектов зданий и сооружений;

[igr]

Приличных институтов не осталось

[freshbox]

Сообщение от igr Приличных институтов не осталось

Что скажете по поводу последнего вопроса?

[igr]

Конечно можно, только вряд ли выйдет.А по поводу учебы -кто что дельное говорит все мотай на ус.

[freshbox]

Сообщение от igr Конечно можно, только вряд ли выйдет.

В колоннах, на которые опираются главные балки большего пролёта, наибольшие усилия. По ним ведём расчёт и получаем сечение. Почему бы не принять все колонны такого сечения?

[igr]

Можно, только я бы сделал рамы с большим пролетом с жесткими узлами.Это реальный проект и гл. конструктора нет ?

[freshbox]

Сообщение от igr Можно, только я бы сделал рамы с большим пролетом с жесткими узлами.Это реальный проект и гл. конструктора нет ?

Если решат строить, то проект, конечно же, будет проверяться. Сейчас я предоставлен сам себе.

[freshbox]

Сообщение от igr Можно, только я бы сделал рамы с большим пролетом с жесткими узлами.

Окончательный расчёт показал, что для этого пролёта проходит балка:

- с шарнирным опиранием - 50Б1, прогиб 5,2 см.
- с жёстким опиранием - 45Б1, прогиб 1,1 см.

Что посоветуете?

[igr]

Скинь схему dwg посмотрю если хочешь

[freshbox]

Сообщение от igr Скинь схему dwg посмотрю если хочешь

А то!

[Ильнур]

Сообщение от freshbox А то!

Можно я тоже посмотрел.
Кажется, вертикальных связей при такой схеме недостаточно - здание крутится без сопротивления (мне так кажется).
И второстепенные балки наверно лучше приурочить к колоннам - узлы нужно стремиться унифицировать, и нагрузки стремиться передавать непосредственно на колонны.

[freshbox]

Сообщение от Ильнур Можно я тоже посмотрел

Хуже не будет. Спасибо за уделённое время.

Сообщение от Ильнур Кажется, вертикальных связей при такой схеме недостаточно

Сколько и где нужно ещё? Опорные узлы колонн проектируются жёсткими. А поскольку балки опираются шарнирно, то момент в колоннах только от ветра, т.е. незначительный.

Сообщение от Ильнур И второстепенные балки наверно лучше приурочить к колоннам - узлы нужно стремиться унифицировать,

Так ещё больше узлов получится. Пусть на схеме немного кривовато показано, но на деле второстепенные балки опираются только на главные, колонны там не в масштабе показаны. Получается, если часть будет опираться на колонны, то узлов будет больше. Да и потом, если рассмотреть балки по осям "А" и "Г" - зачем там второстепенные балки, и, соответственно плита перекрытия? Какую роль будет выполнять этот кусок плиты между колонн? Элементы внутренней отделки, например, крепятся изнутри к полкам колонн. И пространство за отделкой эксплуатироваться не будет.

[Ильнур]

Сообщение от freshbox Хуже не будет.

Спасибо за доверие.

Сообщение от freshbox Сколько и где нужно ещё? Опорные узлы колонн проектируются жёсткими.

Логически так: если колонны защемлены в обоих направлениях (внизу), и жесткости каркаса хватает (по горизонтальным перемещениям), то вообще зачем вертикальные связи? Но раз Вы их вводите, вводите для ужесточения каркаса в целом. В этом смысле две связевые диафрагмы, расположенные под 90 градусов (как у Вас), позволяют каркасу в целом крутиться (вращаться, поворачиваться) вокруг вертикальной оси, проходящей на пересечении плоскостей этих диафрагм.
Обычно колонны защемляют в одной плоскости (или делают жесткую раму, не требующую связи в своей плоскости). а в другом направлении ставят две диафрагмы, расставленные так, что их плоскости не пересекаются (обычно параллельно, по двум бокам здания). Таким образом имеют жесткость в пространстве. Еще плюс (возможно) горизонтальная диафрагма по кровле.
Кроме того, если этажей два, то стараются колонны РАСКРЕПИТЬ (можно в обоих направлениях) на уровне перекрытия, замкнув распорки на вертикальные связи (Вы как раз вроде выбрали связь именно по такой схеме). Обычно роль таких распорок выполняют балки (в т.ч. второстепенные) перекрытия. Поэтому привычно видеть балки не рядом с колонной, а прямо в колонну.
И т.д...

[freshbox]

Ильнур,

Спасибо, интересно стало прочитать Ваши предыдущие 10000 сообщений.

[Ильнур]

Сообщение от freshbox .. интересно стало прочитать Ваши предыдущие 10000 сообщений.

Из них 1/3 - полезные, 1/3 - не совсем правильные и 1/3 - не в тему. Читайте через два .

[freshbox]

Ильнур, ещё такой вопрос: момент в колонне получается незначительным - около 10 кНм. Соответственно, не совсем ясно, как подобрать анкерные болты. С их длиной всё понятно - заглубление зависит от диаметра. А диаметр - от усилия. Но ведь болты воспринимают только момент, а продольное усилие (около 300 кН) в колонне выполняет разгружающую роль. По расчёту получается отрицательный диаметр. Смешно, понимаю. Назначать болты конструктивно или всё же я ошибаюсь в своих рассуждениях?

Just Dream, спасибо за схему, только что заметил вложение.