[builder_junior]

Доброго времени суток, уважаемые коллеги.

Проектировали школу в начале 2011года с учетом требований СанПиН 2.4.2.1178-02
В это время готовился вступить в силу новый СанПиН 2.4.2.2821-10.
Официально начал новый санпин действовать с сентября 2011г.
Весь проект был выдан до этого времени.
У Заказчика пролежал проект до ноября 2011г. отдали на экспертизу.
Экспертиза теперь требует соблюдения требований нового санпина.

Что делать? Обоснованно ли требует экспертиза?
Заказчик кричит на нас мол новый санпин готовится давно и мы должны были все знать и соблюдать.

Или же все таки я имел полное право проектировать по старому санпину пока не вышел новый?

Заранее спасибо за помощь всем откликнувшимся. с уважением!

[иваниваныч]

Экспертиза требует обоснованно. А вот Заказчик - вряд ли, если проект был выдан задолго до вступления в силу нового СанПина. Вопрос в том, насколько задолго (если менее, чем за месяц, то Заказчика тоже можно понять).

[builder_junior]

проект был выдан в мае- июне 2011г. санпин вступил в сентябре 2011г

[BM60]

Сообщение от builder_junior Заказчик кричит на нас мол новый санпин готовится давно и мы должны были все знать и соблюдать.

Бред!!! Вдумайся, гспдн зкщк!!! Должны были знать и соблюдать ГОТОВИВШИЙСЯ? Ну вот сам и соблюдай ... от 2022 года!
builder_junior, а ты что ж зкщку не открикнул, когда он кричал?
Посмотри дату введения нового СаНПиНа? Не утверждения, а ввода в действие!
Не в сентябре, а КАКОГО сентября!
Дата Акта приемки-передачи (накладной)! Причем, именно обе даты (сдачи, приема).

[builder_junior]

Не в сентябре, а КАКОГО сентября?

ввести в действие указанный СанПиН с 1 сентября 2011года.

builder_junior, а ты что ж зкщку не открикнул, когда он кричал?

Пока мы с заказчиком не ссоримся- ищем пути выхода с наименьшими потерями.
Надо разобраться кто прав кто виноват- покричать мы всегда успеем)

[Alter54]

Гм... боюсь быть закидан камнями, НО!!!!!!!!!!!!!! Вы должны соблюдать нормативные требования действующие на день НАЧАЛА проектирования (определяется договором и выдачей тех. задания).

Вот представьте себе проектирование крупного комплекса, примерно 4 года проектируется... за это время много может поменяться... пока будут переделывать опять поменяется... ))))

В общем - вас экспертиза поиметь хочет. Или там в экспертизе филиал ПЖиВ...

[builder_junior]

Ну вот как бы ссылаясь на официальные данные это доказать эксперту.
Где нибудь официально прописаны эти данные что мол- руководствоваться надо нормами
действующими на момент заключения договора. Никто не знает?

[ugadaikto]

builder_junior, ваш заказчик не прав, BM60, говорит совершенно верно
смотрите: вы сдали в мае, заказчик сразу пошел на экспертизу - срок рассмотрения док-ции в экспертизе (максимальный!) - 90 дней, т.е. 3 (три) месяца, а теперь представьте, если вы использовали при разработке санпин начинающий действовать с сентября (т.е.) через три месяца, вам пишут замечание что вы выполнили док-цию не по действующим нормативам
сейчас вам нужно с заказчиком заключать доп соглашение на корректировку док-ции, пусть оплачивает, а вы исправляете в соотв с новыми нормами, иначе с экспертизой затянете до отрицательного
Alter54, обоснуйте

[builder_junior]

только созванивался еще раз с заказчиком. говорит- у этого нового санпина был переходный период.
мол утвержден и введен в действие в разное время- и мы должны были это знать и готовиться заранее.
разница между тем как был утвержден и введен почти год. как раз в это время мы и проектировали.
надо юридическую помощь со ссылками на документы какие нить.

[ugadaikto]

builder_junior, вы понимаете, что должны проектировать по введенным в действие нормам?

[Addimom]

Градостроительный кодекс.
"Ст.48...
5. Лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, может являться застройщик либо привлекаемое застройщиком или техническим заказчиком на основании договора физическое или юридическое лицо. Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, организует и координирует работы по подготовке проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов. Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, вправе выполнять определенные виды работ по подготовке проектной документации самостоятельно при условии соответствия такого лица требованиям, предусмотренным*частью 4*настоящей статьи, и (или) с привлечением других соответствующих указанным требованиям лиц.
...п.11. Подготовка проектной документации осуществляется на основании задания застройщика или технического заказчика (при подготовке проектной документации на основании договора), результатов инженерных изысканий, градостроительного плана земельного участка или в случае подготовки проектной документации линейного объекта на основании проекта планировки территории и проекта межевания территории в соответствии с требованиями технических регламентов, техническими условиями, разрешением на отклонение от предельных параметров разрешенного строительства, реконструкции объектов капитального строительства...
Ст.49
...5. Предметом государственной экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов.
(в ред. Федерального*закона*от 31.12.2005 N 210-ФЗ)
...9. Результатом государственной экспертизы проектной документации является заключение о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) проектной документации требованиям технических регламентов и результатам инженерных изысканий, требованиям к содержанию разделов проектной документации, предусмотренным в соответствии с*частью 13 статьи 48*настоящего Кодекса, а также о соответствии результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов (в случае, если результаты инженерных изысканий были направлены на государственную экспертизу одновременно с проектной документацией). В случае, если результаты инженерных изысканий были направлены на государственную экспертизу до направления проектной документации на государственную экспертизу, результатом государственной экспертизы является заключение о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов..."

Экспертиза в своём праве: ПСД должна соответствовать нормам, действующим на момент производства экспертизы.
Заказчик в своём праве: он должен получить качественную ПСД и положительное заключение экспертизы; видимо, его не поставили в известность о том, что нормы СанПиН уже практически поменялись - надо было решение о том, в соответствии с какими нормами выпускать, "повесить" на заказчика.
Формально, поскольку ПСД выдана до введения нового СанПиН в действие, условия Договора между проектировщиком и заказчиком выполнены - проектировщик сдал качественную на момент сдачи документацию. Изменения в связи с изменением норм и поздней сдачей в экспертизу должны быть произведены за счёт заказчика, в принципе.
Но экспертизу обойти не удастся - она права на 100%, нормам техрегламентов ПСД не соответствует, поскольку нормы уже изменились на момент проведения экспертизы.
Т.е. заказчику нужно ответить, что на момент сдачи ПСД ему по накладной действовали другие нормы, и ПСД он получил в соответствии с условиями договора. Поскольку нормы изменились, ПСД подлежит корректировке.
Есть ещё мутный момент - предупредили ли заказчика, что нормы изменились, когда он сдавал ПСД в экспертизу? Если нет - он зря потратил деньги, заплатив экспертизе за услуги. Вряд ли всё возможно откорректировать за короткий срок. Дай Бог отговориться, чтобы оплату повторной экспертизы не повесили на проектировщика.
PS.

[ugadaikto]

Есть ещё мутный момент - предупредили ли заказчика, что нормы изменились, когда он сдавал ПСД в экспертизу? Если нет - он зря потратил деньги, заплатив экспертизе за услуги. Вряд ли всё возможно откорректировать за короткий срок.

заказчик понес документацию в НОЯБРЕ сдача была в МАЕ, это почти полгода прошло
действия договора с подписанием акта сдачи приемки в части предупреждения заказчика об изменении норм через полгода прекращаются

[Addimom]

Сообщение от ugadaikto действия договора с подписанием акта сдачи приемки в части предупреждения заказчика об изменении норм через полгода прекращаются

Это заблуждение. Действие Договора прекращается с момента полного исполнения Сторонами своих обязательств. Если в договоре было указано, что ПСД должна получить положительное заключение - то обязательства не выполнены. Не зная. на каких условиях был заключён договор, говорить о сроках не имеет смысла.

[BM60]

Сообщение от builder_junior утвержден и введен в действие в разное время

Зкщк несет ...(несусветицу!). Он либо не понимает разницы между "утв." и "введен", либо намеренно этим вводит вас в заблуждения, полагая, что вы тоже никогда не учились ... (в школе).
Дата утв. говорит о дате утверждения и только - это только протокольная дата. И в этом приказе (Постановлении) всегда есть строка о вводе утвержденного док-та в действие. Это либо точная дата, либо (в общем случае) запись вида: "с момента официального опубликования в ... (наименование официального органа). Всё! Только так надо понимать это и никак иначе ввиду очевидной очевидности, так сказать.

Сообщение от builder_junior у этого нового санпина был переходный период.

Чушь! У каждого документа есть этот период, вот он и есть между "утв" и "вводится с". Для чего он нужен, полагаю понятно? Ну хотя бы для печати тиража, для ввода в Реестр и иные Базы НД и для рассылки в торговую сеть. Он никоим образом не "озабочивает" тех, кто этим документом обязан пользоваться, тем более, до назначенного времени. Основание для обязательного пользования проектировщиками, экспертами, прочими органами является только дата начала действия. Вот будьте добры со 2-го сентября его и пользовать, а 1-го приобрести и прочесть....

Сообщение от builder_junior надо юридическую помощь со ссылками на документы какие нить.

Зачем? Но если з-щик настаивает, пусть ищет юристов сам. Если эксперт настаивает, пусть докажет правомерность своего "настояния" - пунктик, мол, п-жста, на основаниее которого вы так настаиваете. Я не обязан искать ваши основания. Для меня достаточна дата нового НД, а "закон обратной силы не имеет".
А для себя сделайте так: отправьте запрос в ведомство, принявшее этот НД. Письменно, официально. И просто ждите. А копию запроса покажите эксперту.

У Заказчика пролежал проект до ноября 2011г. отдали на экспертизу.

А вот теперь официально запросите у заказчика копию документа-сопроводиловки к вашему проекту в адрес экспертизы, если проект отправлял он.
Чтобы убедиться в дате отправки проекта экспертам. По ней будет видно - срок от приемки до отправки был долгим умышленно или по объективным причинам? Теперь их очередь объяснять причинность "залежалости" вашего проекта. Причем и вам, и экспертизе. Козырная ваша карта - дата передачи проекта.

Кроме всего прочего, найдите в сети сайты юр. консультаций по арбитражным делам. В их архивах наверняка есть и такие вопросы, если полюбовно решить "проблему" стороны не смогут. И проанализируйте свои Договор и ТЗ под этим углом зрения. Не исключено, что там могла находиться дыра на сей предмет, незамеченная когда-то, но "сработавшая" сейчас.
А своего юр. консульта в вашей орг-ции нет? Тогда, может, нанять?

Хм-м!

Экспертиза в своём праве: ПСД должна соответствовать нормам, действующим на момент производства экспертизы.

А это уже похоже на юридическую коллизию. Однако!
Вот выходит, зкщк знал этот пункт ГрК и знал о готовящемся... и ждал. Соединил, так сказать, формально две стороны одной медали. Тогда только арбитраж... И не надо искать консультаций и мучиться в догадках.

[maks-ufa]

Сообщение от Addimom Есть ещё мутный момент - предупредили ли заказчика, что нормы изменились, когда он сдавал ПСД в экспертизу?

Считаете это реальным следить за всеми заказчиками, помнить какие именно нормы учитывались в их проектах и высылать им письма со всеми измениниями во всех нормах?
Нормоконтролер повесится ))) или надо иметь спецгруппу, которая этим будет заниматься))

[Addimom]

Сообщение от BM60 Зкщк несет ...(несусветицу!). Он либо не понимает разницы между "утв." и "введен", либо намеренно этим вводит вас в заблуждения, полагая, что вы тоже никогда не учились ...

Наверное, имеется в виду, что вводится в действие одной датой (главсанврач), а регистрируется в МИНЮСТ обычно позже, иногда много позже.

To maks-ufa: реально, конечно, мало того - обязательно, Договор - это юридически закреплённые обязательства. Мониторить "Консультант" нужно каждый день, и все подвижки в нормах, даже планируемые, незамедлительно фиксировать и обеспечивать ГИПов и ГАПов информацией, централизованно, посредством приказа. Ну а решения по каждому конкретному заказчику принимаются тем, кому то положено.

[BM60]

Addimom, не об этом речь. Не кем, а КОГДА документ вводится в действие. Регистрация его вообще никого не должна волновать - это лишь протокольные сведения.

[Addimom]

Сообщение от BM60 не об этом речь. Не кем, а КОГДА документ вводится в действие. Регистрация его вообще никого не должна волновать - это лишь протокольные сведения.

Можно поспорить. Тут уже была тема, что существует два варианта СБЦ "ОЖиГС" - один утверждённый МИНЮСТ, а второй - нет. Причём они отличаются друг от друга в некоторых позициях - расценки разные.

[d_dash]

Сообщение от BM60 Регистрация его вообще никого не должна волновать - это лишь протокольные сведения.

Пардоньте! не уверен, но слышал от юристов, что ДО регистрации в МинЮсте, нормы не имеют законной силы и могут применяться только в виде рекомендаций и на добровольной основе, даже если МинРегионразвития уже объявило эту норму действующей.
Согласен, что звучит бредово, но таков законотворческий порядок бардак...

[BM60]

Addimom, Не стоит спорить о разных вещах. Тема о дате ввода и не стоит её расширять в русло перипетийных коллизий, которые по сути своей глубоко теоретические.
d_dash, потому я и написал, что только арбитраж. Тут явная игра. Автор, нанимай юриста и в арбитраж. Эти коллизии решает только он.

[Addimom]

Сообщение от BM60 которые по сути своей глубоко теоретические.

Спорить не буду, однако же - если применялись нормы документа, не зарегистрированного МИНЮСТ, ответственность за применение его норм может и не наступить по суду. Потому момент начала действия документа = дата регистрации в МИНЮСТ.

[Koordinator]

Вообще на сколько мне помнится, в любом постановлении о замене действующих норм есть пункт с примерно следующим содержанием: проекты, находившиеся в производстве на момент перехода к новым нормам, проходят экспертизу отдельно и получают отказ только в случае кардинального расхождения требований новых и старых норм.док. То беж если по старым нормам все проходит и нет таких расхождений в требованиях с новыми, то всё должно быть в порядке. Конечно, можно умышленно продлить сроки производства Вашего проекта, но в конечном счете ответственность лежит на Заказчике за данную задержку.

[иваниваныч]

При такой разнице в сроках Заказчик вполне мог (и должен был) сдать проект в экспертизу до начала действия нового СанПина. Это уже не вина проектировщика, Заказчик может и через год "проснуться". У меня была пара таких случаев в практике, когда через полгода после изменения норм вспоминали об экспертизе (заказчики). Экспертиза вполне справедливо все заворачивала обратно. Заказчики шли и по-новой заказывали проект. Любой суд будет на Вашей стороне.

[Tyhig]

Юридически заказчик не прав и проиграет иск. Так как не выполнил свою обязанность по подаче ПД в экспертизу в разумные сроки и именно поэтому возник спор. Как уже сказали он мог передать ПД и через 10 лет и через месяц, и это риск только заказчика. Проектировщик согласно договору выполняет ПД в соответствии с нормами действующими на момент подписания договора или оговорёнными специально.
"Дата подписания договора определяет нормы, которые будут применяться при рассмотрении споров."

Думаю имеет смысл для ублажения заказчика снизить стоимость изменения ПД.

[_Ux_]

Сообщение от maks-ufa Считаете это реальным следить за всеми заказчиками, помнить какие именно нормы учитывались в их проектах и высылать им письма со всеми измениниями во всех нормах?

Если для проектировщика нереально отслеживать изменения в нормативно-технической базе (читай: "черчу, как хочу, плевать мне на нормы") и он не помнит "какие именно нормы учитывались" в его проектах (ага, "проектов" у него столько, что и не упомнишь), то, может быть, он профессией ошибся?

[builder_junior]

да и заказчика жалко- они то и сами не ожидали такого поворота событий.
Все разделы прошли экспертизу кроме санитарного врача- просит планировку согласно нового санпина.
объект школа. вся планировка проходит за исключением несколькихпозиций.
1) в мед.блоке не предусмотрены прививочный кабинет и кабинета логопеда
2) для младших классов не предусмотрены игровые комнаты и спальные помещения (для групп продленого дня).

на днях поеду в управление образования. думаю вопрос решится- если УО даст письменное согласие о том что нет
необходимости в данной школе предусматривать группы продленого дня.
Тем более школа сельская на 90чел. в селе живет 400 человек)))

Раньше был НД который четко отделял проектирование сельских школ.
сейчас же- хоть школа на 1500 детей хоть на 50- нормы одни. не правильно как то.

[BM60]

Сообщение от builder_junior хоть школа на 1500 детей хоть на 50- нормы одни. не правильно как то

Скорее, нелогично как-то. Тогда договариваться сначала всем. Компромисс, так сказать, искать.

[vlads]

Построенную школу не сдадите по старому СанПину, плюс потом при лицензировании школы для работы все равно заставят переделать согласно действующим документам.

[Koordinator]

Сообщение от builder_junior Раньше был НД который четко отделял проектирование сельских школ. сейчас же- хоть школа на 1500 детей хоть на 50- нормы одни. не правильно как то.

Страна надеется на демографических рост в деревнях и сёлах!) Отсюда и уравниловка с городами.

[builder_junior]

самое интересное что с момента заключения договора (декабрь 2010г) по сей день население этого сельского поселения уменьшилось с 470 до 450 чел.
тенденция на спад. работать на селе негде. не думаю что там действительно необходима школа на 90 чел.

[Tyhig]

builder_junior, так школа на много деревень делается...