[Voron]

Добрый день!
Наша организация разработала проект по строительству здания рентгенографической лаборатории на территории завода в г. Тюмень. Согласно задания на проектирование нам требуется пройти государственную экспертизу. Тюменская гос. экспертиза отказалась принимать проект, ссылаясь на то, что рентгеновский аппарат является объектом использования атомной энергии (170-ФЗ, ст.3) и отправила на главгосэкспертизу. Главгосэкспертиза г. Екатеринбург нам отказа ссылаясь на тот же закон. Их письма к сообщению прикрепил. Согласно 170-ФЗ "Действие настоящего Федерального закона не распространяется на объекты, содержащие или использующие ядерные материалы и радиоактивные вещества в количествах и с активностью (и (или) испускающие ионизирующее излучение с интенсивностью или энергией) менее установленных федеральными нормами и правилами в области использования атомной энергии значений"
Мы никак не можем найти нормы регламентирующие величину ионизирующего излучения. Получается, что если рентгеновский аппарат (в нашем случае Ратмир-250) не является объектом использования атомной энергии, то согласно ст. 49, части 2 Градостроительного кодекса в нашем случае не требуется даже гос. экспертиза, поскольку здание одноэтажное общей площадью 350 м2.

[Mikhail]

уточните у поставщика оборудованияю возможно у них есть какие то подвязки и информация от других покупателей.

Это еще почитайте. может найдете что то.
НП 038-11
Общие положения обеспечения безопасности радиационных источников

[Voron]

НП 038-11 не распространяются на радиактивные источники, не содержащие радионуклидный источник или радиационный источник, в которых ионизирующее излучение генерируется за счет изменения скорости заряженных частиц, аннигиляции или ядерных реакций. И в любом случае конкретных цифр о безопасной велечине интенсивности ионизирующего излучения в нем нет.
Поставщики оборудования тоже нечего конкретного сказать не могут...

[gogiyar]

А что мешает спросить у экспертизы, на каком основании они решили, что данное количество излучения меньше нормативного значения.

[Voron]

По телефону отвечать не хотят. А на письменный запрос уже нет времени (на первоначальный запрос ждали ответ несколько недель). У нас очень сжатые сроки. Начитавшись интернета сложилось мнение, что для подобных проектов требуется заключение Роспотребнадзора. Необходимость госэкспертизы негде не нашел, но чтобы ее исключить я должен указать Заказчику на конкретные нормы...

[gogiyar]

В соответствии со ст. 1 Закона о радиационной безопасности под зоной наблюдения понимается территория за пределами санитарно-защитной зоны, на которой проводится радиационный контроль. Необходимость установления такой зоны, ее размеры и границы определяются в проектной документации на основании характеристик безопасности объектов использования атомной энергии и согласовываются с органами Роспотребнадзора. (http://kommentarii.org/ooc/page60.html)

И еще может что то полезное будет в В Федеральном законе «Об использовании атомной энергии»

и вот еще http://protown.ru/information/hide/7912.html

[Voron]

Благодарю за советы. Но пока не нашел то, что нужно. То что проект должен быть согласован в Роспотребнадзоре я уже понял. Но это требование должно было быть указано в задании на проектирование (в нашем ТЗ его нет). На Федеральный закон «Об использовании атомной энергии» как раз и ссылаются в ответах на наши письма представители госэкспертизы. Только каждое из учреждений толкует его по своему, поскольку написан он коряво. Ответа пока не нашел. В принципе наша лаборатория нечем не отличается от медицинских рентгенкабинетов, которых сейчас море. Не верится, что к примеру ПСД на стомоталогический кабенет с рентген аппаратом должна проходить госэкспертизу...

[gogiyar]

Может кому и пригодится.
Разъяснение
по вопросам проведения государственной экспертизы
проектной документации и результатов инженерных изысканий
в связи с вступлением в силу Федерального закона от 28 ноября 2011 года № 337-ФЗ «О внесении изменений в Градостроительный кодекс
Российской Федерации и отдельные законодательные акты
Российской Федерации»

[vv_77]

Комментаний к закону:

При этом действие данного Федерального закона не распространяется на объекты, содержащие или использующие ядерные материалы и радиоактивные вещества в количествах и с активностью (и (или) испускающие ионизирующее излучение с интенсивностью или энергией) менее установленных федеральными нормами и правилами в области использования атомной энергии значений, для которых требуются разрешения органов государственного регулирования безопасности при осуществлении деятельности с указанными объектами. Указание на такие ядерные материалы и радиоактивные вещества, например, имеются: - в Правилах СанПиН 2.6.1.2523-09 "Нормы радиационной безопасности (НРБ-99/2009)", утвержденных постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от 7 июля 2009 г. N 47; - в Санитарных правилах СП 2.6.1.2612-10 "Основные санитарные правила обеспечения радиационной безопасности (ОСПОРБ-99/2010)", утвержденных постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от 26 апреля 2010 г. N 40; - в Постановлении Главного государственного санитарного врача РФ от 23 октября 2002 г. N 33 "О введении в действие Санитарных правил СП 2.6.6.1168-02 "Санитарные правила обращения с радиоактивными отходами (СПОРО-2002)" и т.д.

[Voron]

В СанПиН 2.6.1.2523-09, СП 2.6.1.2612-10, СП 2.6.6.1168-02 не приводится конкретных цифр о величине интенсивности ионизирующего излучения, при которых не будет распространяться действие закона 170-ФЗ. Эти документы (и не только их) прочитал одни из первых.
vv_77 если не сложно сбросьте ссылку на эти комментарии. Хотелось бы прочитать их все.

[vv_77]

Вот еще нашел, помоему как раз этот случай:

Перечень видов деятельности в области использования атомной энергии, лицензии на осуществление которых выдаются Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору
(утв. постановлением Правительства РФ от 14 июля 1997 г. N 865)
(с изменениями от 1 февраля 2005 г.)

... Под радиационным источником понимается только источник ионизирующего излучения, содержащий радиоактивные вещества. ...

Соответственно, у Вас все-таки вообще не радиационный источник. А филиал Главгосэкспертизы увел вопрос не в ту сторону.

[Voron]

Это не то. Рентгенографический аппарат на самом деле является источником ионизирующего излучения. Защитная камера в которой эксплуатируется аппарат спроектирована таким образом, что дозы облучения персонала группы Б за ее пределами соответствуют требуемым по СанПиН 2.6.1.1192-03. Санитарно-защитная зона для нашей лаборатории не требуется.
Есть Постатейный комментарий к Федеральному закону "Об использовании атомной энергии", но негде не удается его скачать...

[vv_77]

Сообщение от Voron Это не то. Рентгенографический аппарат на самом деле является источником ионизирующего излучения

Правильно, источником ионизирующего излучения он является. Но, в связи с тем, что радиоактивные вещества в нем не содержатся, радиационным источником он не является, что особо оговаривается в указанном выше Постановлении.

[Voron]

Мне нужно доказать, что аппарат не является объектом использования атомной энергии на который распространяется 170-ФЗ (ст.3). То, что рентгеновский аппарат не содержит радиоактивные вещества не означает, что в процессе его работы интенсивность ионизирующего излучения будет ниже указанной в каких то нормах, которые я и пытаюсь найти.

[gogiyar]

если найдете выложите сюда

[Кулик Алексей aka kpblc]

На переименование темы - 12 часов.

[Voron]

На сегодняшний день так нечего и не нашел. Тюменская гос. экспертиза, несмотря на письмо главгосэкспертизы г. Екатеринбург, принимать документацию на экспертизу повторно отказалась. Сказали, что примут только если будет аналогичный ответ от Московской ГГЭ. Послали запрос в Москву, ждем ответ.

[gogiyar]

дак может и сдать в ростпотрбенадзор?

[Voron]

Мы предлагали Заказчику такой вариант. Они отказали. Сказали, что им нужно получать разрешение на строительство, а без положительного заключения гос.экспертизы его не дадут.

[gogiyar]

Вам нужно при получении разрешения на строительство просто предъявить два документа, отказные письма из экспертизы и согласованный проект в роспотребнадзоре.

[Voron]

Не прокатит. Тюменская ГЭ не пишет, что экспертиза не нужна. Она утверждает, что объект особо опасный и должен проходить ГГЭ.

[Ильнур]

Сообщение от Voron Не прокатит. Тюменская ГЭ не пишет, что экспертиза не нужна. Она утверждает, что объект особо опасный и должен проходить ГГЭ.

Так не показывайте письмо ТГЭ, а показывайте письмо ГГЭ. И Вам тут же с радостью вручат разрешение на строительство. Ибо документ представлен. Заказчик просто не в курсе, что разрешения вручают без ГЭ, если объект не подлежит таковой.

[Voron]

Заказчик не простой (Транснефть)... С ними не все так просто. Раз в ТЗ есть гос. экспертиза, значит проходите. Кто на них работал, тот меня поймет.

[gogiyar]

Ну значит вносить корректировки в ТЗ, раз оно было составлено не верно.
Кстати, скоро а точнее с 1 апреля можно будет сдавать любой проект в экспертизу при пожелании заказчика.
Разъяснение по вопросам проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий в связи с вступлением в силу Федерального закона от 28 ноября 2011 года № 337-ФЗ «О внесении изменений в Градостроительный кодекс
Российской Федерации и отдельные законодательные акты
Российской Федерации»

[_Ux_]

Так что ж это получается... Тюменская экспертиза определила, что представленный объект является объектом использования атомной энергии? Вообще-то по 170-ФЗ вот кто должен это определять:
"Отнесение указанных в части первой настоящей статьи объектов к перечисленным категориям, состав и границы указанных объектов определяются в зависимости от категории объекта организациями, осуществляющими деятельность в области использования атомной энергии, в порядке, установленном Правительством Российской Федерации" (статья 3), т.е. организация, которая будет эту вашу установку эксплуатировать.

И ещё учтите, что ни один объект использования атомной энергии нельзя разместить и запроектировать просто так от фонаря, по заданию или пожеланию какой-нибудь Транснефти или ещё кого-нибудь. Решение о размещении принимается в соответствии со ст. 28 того же 170-ФЗ и в порядке, установленном Правительством РФ. В ту же госэкспертизу прежде чем с таким объектом придти, заказчику столько "кругов ада" пройти надо - мама не горюй: ходатайство о намерениях, разработка обоснования инвестиций, ТЭО, ...

Плюс ещё необходимо приложить к проектной документации, направляемой на экспертизу, "документы по оценке радиационного воздействия ядерной установки, радиационного источника или пункта хранения на окружающую среду", которые "представляются соответствующим органом управления использованием атомной энергии или эксплуатирующей организацией" (статья 30 170-ФЗ). Так что, филиал ГГЭ вас, в принципе, верно отбрил. Нет бумажки - нет объекта рассмотрения федерального уровня.

А вообще с такими вопросами вам бы лучше в Ростехнадзор обращаться. Объекты из Федерального закона № 170-ФЗ - это его стезя. Если Ростехнадзор в вашем объекте своего не признает, то и совершенно незачем вам с ним в ГГЭ тащиться.

[Voron]

-Ux- спасибо за комментарий. Если ответ из Московской ГГЭ нечего не прояснит, попробуем пойти и по этому пути.
gogiyar добиться изменения к ТЗ на проектирование по объектам Транснефти очень сложно. Заказчик идет на это только в исключительных случаях. Ведь если на данный объект ГЭ не требуется, получается Заказчик и проводивший экспертизу ТЗ генпроектировщик допустили ошибку. А значит должен быть кто то за это наказан...

[gogiyar]

Если конечно там в руководстве сидят люди, именно нормальные люди, то вы или кто-то другой сможете спокойно написать обоснование данной "ошибке" и все поймут, не такая это и большая ошибка, чтобы наказывать, тем более никто не понес никаких затрат как я понял, а скорее всего даже сэкономят. Желаем удачи и ждем новостей.

[Mauriat]

Я ходила на заседания нашего и СРО и там обсуждался этот вопрос. У нашего СРО и ее участников нету потребности в допуске к работам, связанные с атомной энергетикой, поэтому у нас его нет. Но есть члены, занимающиеся строительством поликлиник, больниц и т. д. И вопрос этот поднимался, суть в том, что можно такие работы делать. Но так как это касалось единиц, было решено разъяснения давать тем, кому надо. Нас не касается, поэтому я не знаю. Поэтому рекомендую Вам проконсультироваться в вашем СРО.

[Voron]

У нас тоже нет соответствующего разрешения СРО. По требованию генпроектировщика, для расчета защиты от ионизирующего излучения, мы были вынуждены брать на подряд организацию имеющую данное разрешение. Наш генпроектировщик (Гипротрубопровод, г. Москва) является одним из соучередителей СРО. Так что СРО нам здесь не поможет...

[Voron]

Получили ответ от Московской ГГЭ. По сути они почти слово в слово повторили комментарий -Ux- (еще раз спасибо за ваш комментарий, он был очень полезен). Отнесение вышеназванного объекта к объекту использования атомной энергии, определяется организацией осуществляющей деятельность в области использования атомной энергии... В Ростехнадзор письмо направили. По телефону они подтвердили, что объект не их. Обещали скоро прислать ответ. Но Заказчик настаивает на ГЭ. Уверяют, что без заключения ГЭ не получат разрешения на строительство. В очередной (уже третий) раз написали в Тюменскую ГЭ. Они сказали, что ответят нам в течении месяца (а сроки не кто не отменял ()...
P.s. -Ux- а вы случаем не в Московской ГГЭ работаете? Такое ощущение, что вы ответ писали )

[Voron]

И смех и грех. Роспотребнадзор тоже отказалось расматривать наш проект (см. вложение). Тюмень до сих пор ответа не дает. Запросили все сертификаты и паспорта на оборудование для принятия окончательного решения. Замкнутый круг какой то...

[gogiyar]

ну все значит вам не нужна НИКАКАЯ экспертиза))) показываете данные письма заказчику и объясняет, что нормы поменялись и теперь не нужна экспертиза))

[Voron]

Я уже писал, что Заказчик настаивает на проведении государственной экспертизы для получения разрешения на строительство (ссылаются на п.3 Ст.49 Градостроительного кодекса).

[rrds_nn]

В вашем случае, изготовляемый проект должен обладать защитными свойствами и быть принят Роспотребнадзором (СЭС),
расчет интенсивности излучений и на все поверхности и принятые мероприятия по недопущению указанных излучений на окружающую живую среду.

Материалы рентгензащиты бариты, тяжелые бетонны, свинец.

Удачи ВАМ.

[gogiyar]

А вам, что мешает сослаться на ст 49 п2, потом с вашей документацией и письмами получить разрешение на строительство?

[Voron]

Сообщение от rrds_nn и быть принят Роспотребнадзором (СЭС),

Роспотребнадзор принимать документацию отказался, я их письмо приложил к предыдущему ответу.
gogiyar разрешение на строительство получает Заказчик, а не мы. И потом Тюменская ГЭ пока отказывает в экспертизе считая, что наш объект относится к особо опасным и требуется главгосэкспертиза. Вот если они тоже скажут, что ГЭ для нашего проекта не требуется, тогда другое дело.

[gogiyar]

понятно, просто про тюменскую я упустил...значит выходит нужно их ответ ждать ил звонить с просьбой ответ дать быстрее

[rrds_nn]

А, кто заказ проект?
Если это гос учреждение то боюсь вы с этим будете очень долго ходить. Проблема в законе о тендере. Они и сами не знают чего им государство позволит купить.
ТЗ на какое оборудование написано?
Ведь под него и рентгензащита проектируется.

[Voron]

Заказчик, подразделение Транснефти. Все защиты от излучения выполнены, необходимые расчеты проведены. В качестве оборудования предусматриваются рентгеновский генерирующий аппарат непрерывного действия (постоянного потенциала) Ратмир-250 и рентгеновский генерирующий аппарат импульсного действия Арина-3

[rrds_nn]

Пакет документов, на них у Вас есть?
Вы в своем письме у роспотреба чего просили, _ вам необходимо положительное заключение.

[_Ux_]

Сообщение от Voron -Ux- Такое ощущение, что вы ответ писали )

Прямо заинтриговали, честное слово ... А ответ главгосэкспертизы можно посмотреть?

Я вообще-то просто процитировал положения законодательства, которые обязан знать по долгу своей службы. Если экспертиза также их процитировала, то ничего удивительного - они, как правило, в официальной переписке так и поступают, открывают закон и, так сказать, "переписывают". Мы с ними, соответственно, тоже

P.S. Кстати, добрая половина вопросов на этом форуме возникает именно от незнания законов и нормативных требований. Заведите себе электронную нормативную базу - и будет вам счастье! Удачи!

P.P.S. Ещё раз напоминаю: с 1 апреля пожелание заказчика о прохождении экспертизы станет для вас законом. Потому поспешите отвертеться от её прохождения до этой даты. Удачи!

[Voron]

Ответ Москвы прикрепляю.

Сообщение от _Ux_ Заведите себе электронную нормативную базу

Есть у нас электронная база Norma CS, но ведь все законы знать не возможно... А уж законами и НТД связанными с атомной энергией сроду не интересовался, не мой профиль.

Сообщение от _Ux_ с 1 апреля пожелание заказчика

Мы обратились с просьбой к Екатеринбургской ГГЭ провести экспертизу как пожелание заказчика, ответили 1 апреля приносите...
Тюмень все думает... просили позвонить после обеда
Только, что Тюменская ГЭ по телефону наконец то согласилась принять нашу документацию на экспертизу!!!

[_Ux_]

Сообщение от Voron Есть у нас электронная база Norma CS, но ведь все законы знать не возможно...

Все законы и не нужно знать, да и не возможно. Для того и существуют электронные нормативные базы... и впридачу к ним - грамотные ГИПы и юристы, которые знают, куда смотреть в каждой конкретной ситуации. Заведите себе таких, а то толку от вашей Norma CS будет, как от компьютера в племени папуасов

Сообщение от Voron А уж законами и НТД связанными с атомной энергией сроду не интересовался...

Что, даже после письма из Тюменской экспертизы не было желания "поинтересоваться"?