[dyrokol]

Коллеги, вопрос озвучен в теме.
В данном случае под плунжерной парой понимается две простые вещи - втулка и и поршень, двигающийся в этой втулке.
Поршень заходит в камеру, заполненную водой с постоянным давлением до 0,2 МПа. Давление поддерживается постоянным, на это не заморачивайтесь
Так вот, диаметр поршня 1-2 см. Какой оптимальный зазор между поршнем и втулкой нужен для обеспечения минимального трения (опять же смазка какая) и отсутствия протечки воды из камеры.
То есть по сути как подобрать длину поршня и втулки, их диаметры и зазоры между ними.

Друзья, я не силен в подобных вещах, сам занимаюсь изысканиями, поэтому объяснил может и коряво.
Тех знаний, которые у меня есть в данном вопросе не хватило, чтобы найти подобное в гугле или здесь на форуме.
Заранее спасибо.

Ах, вот еще, мне кажется, что при определенных размерах можно обойтись без сальника, если не прав, поправьте.

[Шмяк]

Сообщение от dyrokol Коллеги, вопрос озвучен в теме. В данном случае под плунжерной парой понимается две простые вещи - втулка и и поршень, двигающийся в этой втулке. Поршень заходит в камеру, заполненную водой с постоянным давлением до 0,2 МПа. Давление поддерживается постоянным, на это не заморачивайтесь Так вот, диаметр поршня 1-2 см. Какой оптимальный зазор между поршнем и втулкой нужен для обеспечения минимального трения (опять же смазка какая) и отсутствия протечки воды из камеры. То есть по сути как подобрать длину поршня и втулки, их диаметры и зазоры между ними. Друзья, я не силен в подобных вещах, сам занимаюсь изысканиями, поэтому объяснил может и коряво. Тех знаний, которые у меня есть в данном вопросе не хватило, чтобы найти подобное в гугле или здесь на форуме. Заранее спасибо. Ах, вот еще, мне кажется, что при определенных размерах можно обойтись без сальника, если не прав, поправьте.

А что это?А что за вода?
Если слишком малые зазоры то забьётся мелкими частицами и солями.
А более и сказать нечего.Мало информации.

[STAJOR]

Сообщение от dyrokol подобрать длину поршня и втулки, их диаметры и зазоры между ними.

По описанию похоже на плунжерный насос, значит где-то стоят фильтры. Если это так, то вопрос можно решить капитально, открывши тему "Расчёт утечек" – учебник гидравлики (напр. Башта Т.М. Машиностроительная гидравлика). Понадобятся конкретные свойства жидкости (вязкость, рейнольдс, степень очистки), но там всё есть.

[Sopro]

H7/g6

[dyrokol]

Сообщение от STAJOR По описанию похоже на плунжерный насос, значит где-то стоят фильтры.

не понял, это о чем вообще.

Сообщение от STAJOR там всё есть

Спасибо, на выходных постараюсь ознакомиться, по описанию то, что надо)

Сообщение от Sopro H7/g6

Очень лаконично) Но все понятно Единственно, я так понял что это касаемо только подбора диаметров. Так? Все остальные параметры, типа длины не учитываются.

В любом случае спасибо, это уже что-то, терь понятно где копать надо

[Sopro]

Сообщение от dyrokol В любом случае спасибо, это уже что-то, терь понятно где копать надо

В дизелях применяются топливные насосы высокого давления (ТНВД) - они как раз плунжерные. Может быть Вам поискать там?

[dyrokol]

Sopro, очень может быть. Хотя как видно из первой темы давление, совсем не высокое. Может что посоветуете?

[Sopro]

Конкретно подсказать не могу - не занимался и литературы по таким насосам нет. Но вижу, что в интернете можно поискать и найти примеров немало

[Shark091]

Сообщение от dyrokol Поршень заходит в камеру, заполненную водой с постоянным давлением до 0,2 МПа... ...Какой оптимальный зазор между поршнем и втулкой нужен для обеспечения минимального трения (опять же смазка какая) и отсутствия протечки воды из камеры.... Ах, вот еще, мне кажется, что при определенных размерах можно обойтись без сальника, если не прав, поправьте.

Если утечка недопустима по условиям работы плунжерной пары, то уплотнение нужно предусмотреть обязательно. В вашем случае - в виде резинового кольца, либо u-ring из фторопласта, которое в отсутствие смазки (из-за наличия воды) будет долговечнее резинового кольца.

[Солидворкер]

Сообщение от Sopro В дизелях применяются топливные насосы высокого давления (ТНВД) - они как раз плунжерные. Может быть Вам поискать там?

В ТНВД в плунжерных парах все зазоры и допуска на цилиндричность, прямолинейность оси и т.д. в пределах 1...2 мкм. В России и в мире их могут делать единичные производители.

[Sopro]

Сообщение от Shark091 Если утечка недопустима по условиям работы плунжерной пары, то уплотнение нужно предусмотреть обязательно

Смысл в том, чтобы не делать уплотнения, а избавиться от утечек засчет большой длины плунжера.

[T-Yoke]

Сообщение от Sopro Смысл в том, чтобы не делать уплотнения, а избавиться от утечек засчет большой длины плунжера.

Если не хотите делать уплотнения, то послушайте совета Солидворкер зазор должен быть 1...2 микрон.
Достигается разными способами. Все они недешевые.
Если изделий много, оснащайтесь без сомнений! Высокоточными шлифовальными станками, внедряйте суперфиниширование, хонингование и притирку.
Но вероятно без селективного подбора пар внутри групп при разделении допусков деталей на части все равно не обойтись.

[Shark091]

Сообщение от Sopro Смысл в том, чтобы не делать уплотнения, а избавиться от утечек засчет большой длины плунжера.

Уменьшая зазор, или увеличивая длину плунжера и не предусматривая уплотнение, максимум чего можно добиться это контролируемой утечки, но не избавиться от неё совсем. При этом, в зависимости от давления, зазора и износа утечка может выражаться в "запотевании", "сопливости", капании, струйке, брызгах и т.п.

В некоторых случаях уплотнение специально конструируют для максимально точного контроля утечки, например, - маслосъемные колпачки в современных двигателях. Это необходимо для того, чтобы масляная пленка для смазки колпачка была минимально необходимой, но достаточной толщины.

В тех случаях, когда точный контроль утечек не важен, или им пренебрегают, - просто не ставят кольцо и всё. Такое встречал на клапанах тепловозных двигателей, российских само собой; скорее всего это кольцо пало жертвой рационализаторов.

Что касается плунжера ТНВД, то там ставят резиновые кольца; недавно был в мастерской у дизелистов как раз на эту тему.

[STAJOR]

Канавки на плунжере тоже иногда достаточное уплотнение, работающее засчёт перепада давления в щели, но без теории не обойтись. И ещё. Автору темы задачку не решить без плотного знакомства с работой этой плунжерной пары. Тут метод "проб и ошибок" не прокатит...

[Jonas]

Вовсе не обязательно делать плунжерную пару с уплотняющим зазором по всей длине.
На воде не так уж и просто решить задачу трения, очистки и пр.
При решении по представленной схеме только поверхность плунжера требует затратной обработки.
Уплотнение можно как из резины (при условии что вода присутствует постоянно), так и из других материалов обладающих антифрикционными свойствами.

[Shark091]

Сообщение от STAJOR Канавки на плунжере тоже иногда достаточное уплотнение, работающее засчёт перепада давления в щели, но без теории не обойтись. И ещё. Автору темы задачку не решить без плотного знакомства с работой этой плунжерной пары. Тут метод "проб и ошибок" не прокатит...

А подробнее можно? Что за канавка без уплотнения, но уплотняющая за счет перепада давлений? Что за теория?

Есть пример или это только предположение?

Канавки для перепуска давления видел, канавки под ГОСТовские кольца тоже видел, а вот уплотняющих канавок пока не встречал.

[homa620]

Сообщение от Shark091 А подробнее можно? Что за канавка без уплотнения, но уплотняющая за счет перепада давлений? Что за теория?

Лабиринтное уплотнение, самый распространённый пример- поршень автомата Калашникова. Плунжерные насосы, в частности применяются на судовых дизелях, на сленге-"пистон",как насосы внешнего контура охлаждения, то-есть для перекачки забортной воды. Корпус-чугун, поршень- сталь. Диаметр около 60мм., зазор порядка десяток, точнее не вспомню, давно сними не работал. Уплотнение сальниковая набивка.

[STAJOR]

[quote=Shark091;864817]А подробнее можно? Что за канавка без уплотнения, но уплотняющая за счет перепада давлений? Что за теория?

...из учебника по гидравлике. Напр. Башта Т.М. Машиностроительная гидравлика. Это другая наука и другое образование (на 5 лет учёбы). А мы механики и можем потреблять гидромашины и аппаратуру в готовых изделиях, но не проектировать, как в данной теме...

[Samson8888]

Посмотри насосы буровые, плунжерные. Например НБ-4. Применяются при перекачки пульпы плотностью в 2 и более раза выше воды, при давлении 40-60 кг/см2 и t= до 250 град. Уплотнение - резиновые сальники. Подробнее на http://burnasos.ru/product/40166

[Шмяк]

Хотелось бы знать режим работы узла.
Но огород городить тут не нужно.Надёжно и дёшево цилиндр можно сделать из пластика.Поршень тож пластик.Уплотнение манжета.Допуски там пределах 0.05 мм.
Образец автомобильный рабочий цилиндр сцепления.После 2000 годов такие конструкции(пластиковые)стали широко применяться.Можно просто взять готовый цилиндр и приспособить под свои нужды.Если конечно такое возможно в вашей конструкции.

[Samson8888]

Сообщение от dyrokol Ах, вот еще, мне кажется, что при определенных размерах можно обойтись без сальника, если не прав, поправьте.

Условие для протечек одно: Соотношение давления в камере и по поверхности плунжера.
Сальники поднимают давление по поверхности плунжера и обратного клапана. Рабочая жидкость, пульпа, ... перемещается в сторону наименьшего давления.
Если рабочее давление в камере невысокое, то зазор достаточно сделать толщиной равной толщине пленки поверхностного натяжения рабочей жидкости. Это поряка в микронах. Прецизионная работа.

[dyrokol]

Сообщение от Sopro Смысл в том, чтобы не делать уплотнения, а избавиться от утечек засчет большой длины плунжера.

Совершенно верно! Но при этом не должно возникать большого трения.

Сообщение от T-Yoke Если изделий много, оснащайтесь без сомнений!

К сожалению (а может и к счастью) изделие единичное.

Сообщение от STAJOR Автору темы задачку не решить без плотного знакомства с работой этой плунжерной пары. Тут метод "проб и ошибок" не прокатит...

Дело в том, что у нас есть подобные вещи, но там зазор либо достаточно большрй и происходит утечка, либо наоборот слишком маленький и необходимо слишком большое усилие прикладывать для того, чтобы поршень вошел в камеру (трение). У меня же сложилась ситуация что абсолютно исключены потери воды из камеры, но и нагрузки на поршень не должны бытть большими.
Немного разъясню, плунжерная пара будет работать в стабилометре, если это может помочь

Сообщение от Samson8888 Условие для протечек одно: Соотношение давления в камере и по поверхности плунжера.

Не совсем понял. В данном случае давление снаружи атмосферное, в камере 1,5-2 кг максимум.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от dyrokol Спасибо, на выходных постараюсь ознакомиться, по описанию то, что надо

Да пожалуйста
http://dwg.ru/dnl/10488

ЗЫЖ От себя хочу добавить, не все здешние советы тебе подойдут, так что смотри внимательно, хочу обратить внимание присутствующих, что указано давление и если это давление работает на движение плунжера, а точнее... 0,2 Мпа это примерно 2кг/см2, площадь поршня 1...2 см, 2 см - это 3.14 см2, т.е. усилие на торцевую площадь штока получается примерно 6 кгс... для резиновых колец я бы сначала силу трения посчитал

[Samson8888]

Сообщение от dyrokol Не совсем понял. .

Давление по поверхности плунжера. Пардон. Имеется ввиду давление в камере (например при гидроударе), при котором происходит пробой сальника. Более технически грамотно и понятно запас прочности герметизации

Serge Krasnikov


Offtop:
для резиновых колец я бы сначала силу трения посчитал .

Трение плунжера по резине не превалирует. В процессе износа поверхностей плунжера и резины коэф. трения меняется. Разве что для расчета привода. Дополнительно к давлению на плунжер со сороны камеры.

[Shark091]

Не совсем понятно для чего в данном случае избавляться от уплотнения?

При заявленном давлении 0,2 МПа самое примитивное резиновое кольцо будет работать практически вечно, обеспечивая абсолютную герметичность. Можете поставить два кольца для большей надежности. Трение от них будет не критичным, и не нужно вводить высокоточную обработку для получения маленького зазора.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Samson8888 Трение плунжера по резине не превалирует. В процессе износа поверхностей плунжера и резины коэф. трения меняется. Разве что для расчета привода. Дополнительно к давлению на плунжер со сороны камеры.

До сох пор автор не дал компоновки узла, поэтому что-либо утверждать было бы неразумно, но выталкивающая сила действующая на плунжер очень мала. Во первых если давление камеры является приводным для плунжера это очень существенно, почему: по опыту знаю, сила трения круглых колец достаточно существенна в данном случае. По Баште, эти кольца работают при давлении 350 кг/см2 (ну или хотя бы при среднем давлении 30...60 кг/см2), там да не существенно, ну а когда 2кг/см2 я бы призадумался, чего и вам желаю.
Второе-плунжера можно рассматривать как цилиндры одностороннего действия, если в одну сторону он идет под нагрузкой то обратно он идет как правило сам(ну иногда с пружиной)

ЗЫЖ Еще мой опыт подсказывает, что плунжеры такого диаметра (1...2см) с уплотнительными кольцами я не видел, дело конечно не мое(поэтому я своего варианта и не предлагал), но к варианту в круглыми кольцами я отношусь предвзято.

[Шмяк]

Сообщение от Serge Krasnikov До сох пор автор не дал компоновки узла, поэтому что-либо утверждать было бы неразумно, но выталкивающая сила действующая на плунжер очень мала. Во первых если давление камеры является приводным для плунжера это очень существенно, почему: по опыту знаю, сила трения круглых колец достаточно существенна в данном случае. По Баште, эти кольца работают при давлении 350 кг/см2 (ну или хотя бы при среднем давлении 30...60 кг/см2), там да не существенно, ну а когда 2кг/см2 я бы призадумался, чего и вам желаю. Второе-плунжера можно рассматривать как цилиндры одностороннего действия, если в одну сторону он идет под нагрузкой то обратно он идет как правило сам(ну иногда с пружиной) ЗЫЖ Еще мой опыт подсказывает, что плунжеры такого диаметра (1...2см) с уплотнительными кольцами я не видел, дело конечно не мое(поэтому я своего варианта и не предлагал), но к варианту в круглыми кольцами я отношусь предвзято.

А зачем круглое кольцо?(если правильно понял).Профили манжет разные есть.Я вот например
http://images.yandex.ru/yandsearch?t...jpg&rpt=simage
Как практика показывает пластиковые цилиндры в сочетании с такой манжетой очень долговечны.

А может при таком давлении вообще без поршня с уплотнением обойтись?Заменить его диафрагмогй или гофрой?С гофрой трения минимум герметичность 100%.Как вам такая идея?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Шмяк Как практика показывает пластиковые цилиндры в сочетании с такой манжетой очень долговечны.

Да не так давно применял пластиковые манжеты, вроде бы ничего

А может при таком давлении вообще без поршня с уплотнением обойтись?Заменить его диафрагмогй или гофрой?С гофрой трения вообще ноль и герметичность 100%.Как вам такая идея?

Мы мало что знаем ни о назначении, ни о конструкции(а может это насос, а может это плунжер просто какой-нибудь датчик зажимает, а может еще что-нибудь), так что это все увы гадания

[Шмяк]

Сообщение от Serge Krasnikov Да не так давно применял пластиковые манжеты, вроде бы ничего Мы мало что знаем ни о назначении, ни о конструкции(а может это насос, а может это плунжер просто какой-нибудь датчик зажимает, а может еще что-нибудь), так что это все увы гадания

Ну да...
Вот схемка стабилометра.Мож этои №8?
Хотя один фиг надо знать что сжимаем,как сжимаем,на сколько сжимаем.Насколько чисто то что сжимаем.

[Samson8888]

Serge Krasnikov

Offtop: так что это все увы гадания
Присоединяюсь

[Shark091]

Сила трения кольца в разных канавках величина не постоянная, и зависит от степени его предварительного поджатия. Для давления 0,2 МПа достаточно будет обеспечить хотя бы 0,5% поджатия с всех учетом допусков. У манжет трение постоянное; они, как правило, рассчитаны на большие давления; они требуют канавку большего размера.

Существенные факторы это частота и скорость перемещения плунжера, без знания которых рекомендовать какое-либо уплотнение рановато. Если плунжер колеблется очень часто и со скоростью более 0,5 м/с, то голая резина не пойдет.

[ak762]

Shark091, вы всё картинками свои камменты сопровождаете,
может сразу ссылку на каталог кините для ознакомления, там обычно не только картинки но и условия применения рекомендуются

[Fogel]

Может не в тему, но если протечки не допустимы, то не проще применить сильфон?

[dyrokol]

Во-первых, вот схема уже имеющихся стабилометров.
Во-вторых, вот принципиально то, что хочу я.
Основное отличие - нагружение сверху, а не снизу, отсутствие рычага.
Давление в камере, еще раз, до 2 кгс/см2, это потолочный потолок, больше не будет.
Нагрузка на поршень - до 3 кг, диаметр поршня как раз и пытаюсь подобрать, в том числе.
И еще раз о важной особенности, исключена потеря воды!

Сообщение от Serge Krasnikov для резиновых колец я бы сначала силу трения посчитал

вот и мне так кажется, но так как я в этом не силен поэтому и спрашиваю, есть ли смысл в кольцах или сальниках при таком давлении в камере?

Сообщение от Шмяк А может при таком давлении вообще без поршня с уплотнением обойтись?Заменить его диафрагмогй или гофрой?С гофрой трения минимум герметичность 100%.Как вам такая идея?

Сообщение от Fogel Может не в тему, но если протечки не допустимы, то не проще применить сильфон?

Не очень представляю как это на практике выглядеть будет...может и вариант.

Сообщение от Шмяк Хотя один фиг надо знать что сжимаем,как сжимаем,на сколько сжимаем.Насколько чисто то что сжимаем.

Сжимаем слабый грунт. Схема стабилометра вобщем-то такая, по моей ссылке с описанием и подробнее.

Сообщение от Shark091 Существенные факторы это частота и скорость перемещения плунжера

О частоте речи не идет вообще, ибо поршень входит в камеру до полного разрушения образца...и все затем все в исходное положение...
Скорость перемещения зависит от сжимаемости грунта.

Вообще в хорошем темпе в нужном направлении движемся, спасибо всем. Просьба только одна, старайтесь больше аргументировать и избегать оценочных суждений. Аргументы можно тут особо не излагать, просто дайте ссылку поконкретнее, я почитаю)

[ak762]

а может посмотреть в сторону медицинских шприцов, старого образца вроде встречались без уплотнителей только стеклянная колба и металлический поршень

[dyrokol]

Мне кажется там резинка есть...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от dyrokol вот и мне так кажется, но так как я в этом не силен поэтому и спрашиваю, есть ли смысл в кольцах или сальниках при таком давлении в камере?

Я бы посоветовал тебе фторопластовые фирмы Элконт E01 с минимальным трением. Посмотреть можно на сайте www.elcont.ru, но учти, минимальный диаметр который они делают 20 мм. Если заинтересует могу прислать каталог, где-то пару мегабайт

ЗЫж Ну усё, у пошел.

[Шмяк]

Сообщение от dyrokol Во-первых, вот схема уже имеющихся стабилометров. Во-вторых, вот принципиально то, что хочу я. Основное отличие - нагружение сверху, а не снизу, отсутствие рычага. Давление в камере, еще раз, до 2 кгс/см2, это потолочный потолок, больше не будет. Нагрузка на поршень - до 3 кг, диаметр поршня как раз и пытаюсь подобрать, в том числе. И еще раз о важной особенности, исключена потеря воды! вот и мне так кажется, но так как я в этом не силен поэтому и спрашиваю, есть ли смысл в кольцах или сальниках при таком давлении в камере? Не очень представляю как это на практике выглядеть будет...может и вариант. Сжимаем слабый грунт. Схема стабилометра вобщем-то такая, по моей ссылке с описанием и подробнее. О частоте речи не идет вообще, ибо поршень входит в камеру до полного разрушения образца...и все затем все в исходное положение... Скорость перемещения зависит от сжимаемости грунта. Вообще в хорошем темпе в нужном направлении движемся, спасибо всем. Просьба только одна, старайтесь больше аргументировать и избегать оценочных суждений. Аргументы можно тут особо не излагать, просто дайте ссылку поконкретнее, я почитаю)

ИМХО не стоит тут мудрить.
При работе с грунтом поршень без уплотнения ("без зазоров" )будет заедать.Частички грунта и отсутствие смазки сделают своё дело.
Самым эмм....понятным и доступным прототипом вашего узла можно считать рабочий цилиндр сцепления а\м Mersedes 124.
Там есть и гофрированый пыльник и поршень с воротничковой манжетой.Если выполнить такой узел из пластика то вообще замечательно.Скользит очень хорошо.Опять же смотрите авто аналоги.Их есть.
Из преимуществ это пропадает необходимость изготовлять специальные манжеты.Можно просто покупать готовые на авторынке.Самые распространённые диаметром 18-22 мм(но есть и других размеров и больше и меньше).Выполнены из специальной резины.
На нашем рынке они стоят 2-5$ шт.

П.С Такой цилиндр можно попросить посмотреть и поковырять на любом автосервисе.Как првило валяются старенькие.

А при работе с грунтом на фторопласте задиры не появятся слишком быстро?Фторопласт жестковат и хорошо работает там где чисто и смазано.

[dyrokol]

Сообщение от Serge Krasnikov Если заинтересует могу прислать каталог, где-то пару мегабайт

Да, пожалуйста.

Сообщение от Шмяк При работе с грунтом поршень без уплотнения ("без зазоров" )будет заедать.Частички грунта и отсутствие смазки сделают своё дело.

На данный момент функционируют стабилометры с зазором и смазкой. Но в одном случае очень большое трение, соответственно для преодоления трения необходима большая нагрузка на поршень, такая, что после преодоления трения образец разрушается (грунт слабый). Во втором случае происходит утечка воды из камеры, что недопустимо в моем случае.
При правильном использовании (есть и обратные случаи) попадание грунта в зазор плунжерной пары исключен, так как грунт находится в герметичной резиновой оболочке.
Рабочий цилиндр сцепления мерседеса посмотрю...

[Шмяк]

Сообщение от dyrokol Да, пожалуйста. На данный момент функционируют стабилометры с зазором и смазкой. Но в одном случае очень большое трение, соответственно для преодоления трения необходима большая нагрузка на поршень, такая, что после преодоления трения образец разрушается (грунт слабый). Во втором случае происходит утечка воды из камеры, что недопустимо в моем случае. При правильном использовании (есть и обратные случаи) попадание грунта в зазор плунжерной пары исключен, так как грунт находится в герметичной резиновой оболочке. Рабочий цилиндр сцепления мерседеса посмотрю...

Ах он полностью в резинку запаян.Пардон.Недопонял

[Shark091]

Сообщение от Serge Krasnikov фторопластовые фирмы Элконт E01 с минимальным трением

Такая конструкция при минимальном давлении не имеют гарантированной герметичности, это особенность фторопласта из-за его жесткости. Такое уплотнение становится герметичным когда под воздействием давления деформируется и сильнее прижимается к валу; из-за низкого трения PTFE оно при этом не создает большого сопротивления и позволяет обеспечивать большую скорость при высоком давлении; именно в этом его преимущество.

Лучше попробовать резиновое кольцо с антифрикционным покрытием (но покрытие может быть не очень долговечным, зависит от качества); либо кольцо из PTFE с металлической пружиной, которое было сконструировано как замена резиновому кольцу с низким трением.

Если речь о манжете, то её следует подбирать из ассортимента для пневматики, т.к. у таких кромки имеют меньшее прижатие к валу, по сравнению с гидравлическими. В пневматике давление не выше 10 бар обычно, поэтому такие манжеты менее жесткие.

Сообщение от ak762 Shark091, вы всё картинками свои камменты сопровождаете, может сразу ссылку на каталог кините для ознакомления, там обычно не только картинки но и условия применения рекомендуются

Я сегодня отправил каталог на сайт, если администрация пропустит, то можно будет скачать в литературе для машиностроения; в нем 22,5 МБ. Если нет, то где-нибудь выложу отдельно, кому интересно.

[Serge Krasnikov]

Shark091,
Их манжеты и есть резиновые кольца с фрикционным покрытием

dyrokol, можно здесь скачать
http://www.elcont-complect.ru/docs/catalog_2007.pdf

[Михаил-КМ]

Сообщение от Shark091 либо кольцо из PTFE с металлической пружиной, которое было сконструировано как замена резиновому кольцу с низким трением.

Подпружиненые кольца хорошо работают, но среда должна быть неабразивна или если идет перекачка хорошо текучих жидкостей, то не должно быть мелких включений (мелкий песочек и т.д. т.п. до 0,1мм).
В случае проскока стирается на ура до самых пружинных элементов.
Если проморгать, как это частенько бывает, пружинные елементы не выскакивают, а начинают чертить по гильзе - тогда еще веселее.

" Их манжеты и есть резиновые кольца с фрикционным покрытием"..
Да, это резины, если еще точнее - эластомеры.
Насчет покрытия не знаю, но состав у них так подобран, что могут не бояться ни нагрева при трении, ни агрессивности среды по pH.. один слабенький момент - механическая устойчивость!!! (Я бы даже сказал - абразивная стойкость).

[Shark091]

Сообщение от Serge Krasnikov Их манжеты и есть резиновые кольца с фрикционным покрытием

Судя по каталогу материал уплотнения Е01, предложенного вами, может быть в двух исполнениях - полиэфир "хайтрел" или фторопласт, про покрытие в их каталоге ничего не сказано. Хайтрел по структуре еще жестче фторопласта и полиуретана, почти пластмасса. При 0,2 МПа такая мощная конструкция уплотнения избыточна, и, скорее всего, вообще неработоспособна.

Сообщение от Михаил-КМ Подпружиненые кольца хорошо работают, но среда должна быть неабразивна

У вас есть сведения из опыта о степени герметичности фторопластовых манжет с металлической пружиной при минимальном давлении?

Сообщение от dyrokol При правильном использовании (есть и обратные случаи) попадание грунта в зазор плунжерной пары исключен, так как грунт находится в герметичной резиновой оболочке.

И все-таки, какова вероятность попадания абразива в плунжер и в каком количестве? Будет ли возможность после использования аккуратно прочистить плунжер от абразива?

Фторопласт, конечно же, не любит абразив, но возникает вопрос к знающим коллегам: а способен ли абразив при таком низком давлении и щадящем режиме работы вывести из строя манжету из PTFE? Я что-то сомневаюсь, хотя зависит от количества. Хотя с другой стороны я также сомневаюсь, что кто-то будет очищать плунжер при нештатной работе прибора и специально следить за этим. Поэтому рано или поздно PTFE манжета выйдет из строя.

В таком случае, мне ничего лучше в голову не приходит, чем манжета для пневматики из резины, как серийные уплотнения с гарантированно самыми мягкими кромками. На картинках два варианта: для плунжера двустороннего действия - поршень в сборе с уплотнением; для одностороннего действия - отдельная манжета, но понадобится еще направляющая. Также нужно помнить, что для водной среды уплотнение выбирается по принципу меньшего из зол, т.к. для работоспособности любого контактного уплотнения смазка является необходимым условием.

Отказаться вообще от уплотнения, как хочет того dyrokol, и обеспечить нулевую протечку в данном случае , на мой взгляд, не получится.

[Михаил-КМ]

Сообщение от Shark091 У вас есть сведения из опыта о степени герметичности фторопластовых манжет с металлической пружиной при минимальном давлении

Есть..
Именно из опыта и именно практические.
В предыдушем своем посте имеено от них отталкивался.
При должном уходе и предупредительных мерах одно кольцо ходит от 3-х до полугода (в зависимости от загрузки узла).
Такие плунжера стоят на дозировочных автоматах в пищевке.
Молоко, сметана, масло подсолн..
Если очень нужно, смогу выдать кол-во циклов, пройденных одним кольцом.
Правда замечено, что при частых мойках, особенно на приграничных режимах и сочетаниях -pH и температуры за 87С кольца сыпятся.
Ах-да, всегда использовали пищевую Wurth - скую смазку..
Без нее никак.
_______________________________
Про фторопласт и абразив.
Если под абразивом понимать временные попадания.. Песчинки.. окалинка.. То это не критично.
А вот если абразив - Зубная паста, которую перекачивают, то фторопласт вылетает достаточно быстро. Выход один - запастись кольцами - Тут ничего такого нет.
_______________________________
По всяким попаданиям и вообще.
Уважаемый ШАРК.. Вы, к сожалению не сможете изготовить супернадежного узла, что бы он был защищен от всего. Все ломается, истирается, изнашивается.
У того персонала, который эксплуатирует должа быть голова, руки и понимание.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Михаил-КМ один слабенький момент - механическая устойчивость!!!

При паспортном давлении 40МПа, 0.2МПа можно сказать, что это не так уж и серьезно, ну можете сравнить скорость работа этих манжет для комплекта

(Я бы даже сказал - абразивная стойкость).

А защитные кольца ставить, религия не позволяет

[Михаил-КМ]

Сообщение от Serge Krasnikov А защитные кольца ставить, религия не позволяет

Защитные кольца из чего?
Я не конструктор!!!!
Просто интересно, из чего посоветуете, из того же фторопласта?
А смысл тогда колец?
Подпружиненые кольца обеспечивают отсутствие протечек и как следствие - точность дозировки.
В моем случае подпружиненое кольцо (при разумных условиях) обеспечивает меня всем необходимым и задачи выполняет.
А вот при появлении второго кольца появляется "мертвая зона", которая хреновенько моется, зато здорово плодит бяки вроде бакзагрязнений и как следствие, постоянных обсеменений продукта!!!!
А нам это не нужно =)

[dyrokol]

Сообщение от Shark091 И все-таки, какова вероятность попадания абразива в плунжер и в каком количестве? Будет ли возможность после использования аккуратно прочистить плунжер от абразива?

Вероятность практически нулевая, тем более что прочистка может проводится перед каждым испытанием (но обязательной ее делать не очень хочется).

[Михаил-КМ]

Сообщение от Serge Krasnikov При паспортном давлении 40МПа, 0.2МПа

Серж.. это ни о чем не говорит. =) (из своей практики).
Только об одном, что кольцо можно использовать при высоких давлениях и усе...
А так же о том, что при любом отклонении от н.у. работы это кольцо так же придет в негодность.
Если узел разрабатывается для толкания воды, так чего толочь воду в ступе.. резинку (приктически любую) и вперед.

[Шмяк]

Да элементарную "бытовую"пыль должно всё выдерживать.Ту что может попасть с обратной стороны.Ничего запредельного.Поэтому считаю сильно нежным,как и особо защищённым узел делать не стоит.В общем без фанатизма...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Михаил-КМ Я не конструктор!!!! Просто интересно, из чего посоветуете, из того же фторопласта?

Offtop: Оно и заметно, не конструктор

[Михаил-КМ]

Сообщение от Serge Krasnikov Оно и заметно, не конструктор

АГА..
Только вот какое оборудование не приходилось юзать... =)))
Так всегда куча недоработок от именитых конструкторов.
А потом ничинаются приезды спецов на место и непонятные происки..
Это камушек в Ваш огород Серж-Конструктор.
Еще ни один конструктор не довел свое изделие до ума без отзывов со стороны пользователей, и как следствие, правки собственных упущений (Ну не бУваИт без этого, потому что не может быть никогда).
Так что Ваш юмор не уместен.

[Шмяк]

Сорь за офтоп...

Ц...ц...ц... Михаил.А вот в других темах у вас позиция противоположная...

[Михаил-КМ]

Сообщение от Шмяк Сорь за офтоп... Ц...ц...ц... Михаил.А вот в других темах у вас позиция противоположная...

Все не так. Позиция у меня одна - выполнять работу качественно и подходить к ней ответственно.
Остальное ерунда.
В свое время бросил производство, занялся частным предпринимательством, но даже тот опыт частенько выручает =)
За свои 25 лет трудового опыта многое увидел, многое освоил, много построил.
з.ы.
Уважаемый Шмяк, не будем загрязнять тему оффтопами.. Давайте по делу (о кольцах, материалах и их +/-).

[Shark091]

Сообщение от Михаил-КМ Только об одном, что кольцо можно использовать при высоких давлениях и усе...

+1. Этот "феномен" для данного конкретного уплотнения был объяснен мной выше. Ну не бывает универсальных уплотнений для диаметрально противоположных по нагрузкам режимов. Как в принципе у каждой вещи есть свой оптимальный и не очень широкий диапазон в котором она имеет максимальную полезность.

Сообщение от Михаил-КМ При должном уходе и предупредительных мерах одно кольцо ходит от 3-х до полугода (в зависимости от загрузки узла). Такие плунжера стоят на дозировочных автоматах в пищевке. Молоко, сметана, масло подсолн.. Если очень нужно, смогу выдать кол-во циклов, пройденных одним кольцом. Правда замечено, что при частых мойках, особенно на приграничных режимах и сочетаниях -pH и температуры за 87С кольца сыпятся. Ах-да, всегда использовали пищевую Wurth - скую смазку.. Без нее никак.

Ну вот и добрались до жилы ), и можно от мнений перейти к сухой статистике

Думаю, что вам как никому другому по силам оставить самый полезный с точки зрения конкретики вклад на сегодняшний день в эту тему. По плунжеру дозатора в данном контексте меня бы интересовали следующие детали:
Это импортный или российский девайс? Кто производитель?
Какой режим работы плунжера (частота срабатываний, длина хода, давление, температура среды, режим работы в течение суток)?
Различается ли абсолютная наработка в циклах? Сколько в среднем циклов до замены? Если различается, то от чего зависит? Сколько раз выдерживает мойку в течение срока службы?
Кто производитель манжет?
Сравнивали наработку манжет от разных производителей или нет?
Может эскиз плунжера есть?
В чем заключается предусмотрительность для увеличения срока службы уплотнения?

В пищевке, насколько я осведомлен, чистящие средства очень агрессивные; обратная сторона борьбы за санитарию.
Wuerth это все-таки эксперты по снабжению, а не по смазкам. Klueber не пробовали? Это производитель и эксперт по hi-end смазкам.

[dyrokol]

Господа, прошу, не отходите от темы.

[Shark091]

dyrokol,

у вас еще остались вопросы? Интересно было бы увидеть к чему наш мозговой штурм привел в итоге, т.е. результат в виде эскиза или чертежа. Тогда можно будет дальше что-то советовать.

[dyrokol]

Пока думаю как то так...просто кольцо.
Все очень много говорили и по сути просто выложили всевозможные уплотнения, но применительно к данной ситуации я не увидел вариантов (может слепой). Конструкцию я дал, а аргументированных ответов не увидел, может конечно не разглядел, так как сам то не силен в данной тематике. Всерьез заняться литературой времени пока нет, но вот учебничек который мне предложили потихоньку штудирую

[Shark091]

Сообщение от dyrokol Друзья, я не силен в подобных вещах, сам занимаюсь изысканиями

Сообщение от dyrokol сам то не силен в данной тематике

Ну тогда успехов в вашей затее и попутном освоении навыков конструирования. Вообще-то информации в этой теме с избытком, чтобы сделать либо дешево и сердито, или дорого и круто, или вообще на коленке из подручных материалов. Более понятно уже было бы сделать готовый чертеж вместо вас.

Если начинаете с плунжера, то начертите 2-3 варианта с разными диаметрами, зазорами и кольцами; канавки для колец берите для начала в ГОСТ 9833. Набросайте варианты с манжетами, и самоуплотняющимся поршнем; для них все размеры есть в этой теме. Выполняя эти простые действия вы или сами все поймете, или спросите на форуме, - с вашими готовыми эскизами конкретика от участников быстрее появится, чем с устными рассуждениями.

[dyrokol]

Такой вопрос: в каком магазине подобного рода уплотнители представлены? Хотелось бы поглядеть на подобные вещи вживую.

[Shark091]

Сообщение от dyrokol Такой вопрос: в каком магазине подобного рода уплотнители представлены? Хотелось бы поглядеть на подобные вещи вживую.

В магазинах мне не попадались такие уплотнения; они продаются в представительствах или у дистрибьюторов, в интернете всех можно найти.

Для справки я нафоткал несколько фотографий, чтобы продемонстрировать жесткость разных типов манжет путем их несильного сжатия пальцами одной руки. Кодировка манжет: синяя - из полиуретана для гидравлики, черная - из фторопласта с пружиной, белая - из полиуретана для пневматики. Также я привел сравнение эластичности резинового кольца (желтое) с эластичностью уплотнительной кромки пневматической манжеты.

[Konrud]

Сообщение от dyrokol Пока думаю как то так...просто кольцо. Все очень много говорили и по сути просто выложили всевозможные уплотнения, но применительно к данной ситуации я не увидел вариантов (может слепой). Конструкцию я дал, а аргументированных ответов не увидел, может конечно не разглядел, так как сам то не силен в данной тематике. Всерьез заняться литературой времени пока нет, но вот учебничек который мне предложили потихоньку штудирую

Посмотрел ваш чертеж. Есть небольшое замечание - вы канавку под кольцо сделали меньше самого кольца (наружный диаметр). Это норма для неподвижных соединений, а у вас подвижное (поршень движется). Согласно стандарту на резиновые кольца ГОСТ 9833 и ГОСТ 18829 в подвижных соединениях диаметр канавки под кольцо делают по номинальному размеру кольца. То есть - в вашем случае глубина канавки не 1,35 а 1,6 мм. При вашем размере - боюсь будут слишком большие силы трения.
По поводу ваших вопросов о возможности повысить герметичность, удлиняя поршень и увеличивая поверхность соприкосновения. Нет, это не работает, а наоборот порождает дополнительные проблемы. Это связано с тем, что при более длинном поршне требуется обеспечить высокую точность для более длинной поверхности. При этом повышается вероятность заклинивания или нестабильности в размерах. В данном случае, надо исходить из минимально допустимой длины. По теории, чтобы избежать заклинивания из-за перекоса поршня, его длина должна быть не менее диаметра. На практике применяют длину поршня в пределах одного-двух диаметров. Большая длина уже избыточна.
Без уплотнения утечки воды (пусть и небольшие) - неизбежны, если не сделать уж какую-то супер-пупер точность, о которой тут уже говорили (в пределах пары микрон). Так что - ставьте мягкое колечко или пластичную манжетку. Кстати - диаметр 1,6 мм мне кажется маловатым. Может возьмите 2 мм хотя бы? Будет поудобнее ставить. 1,6 - уж очень тоненькое, легко повредить при установке.

[dyrokol]

Сообщение от Konrud ГОСТ 9833 и ГОСТ 18829

А какая между нимми разница?

[Konrud]

Сообщение от dyrokol А какая между нимми разница?

В первом стандарте даны геометрические размеры колец - диаметры и прочее. Во втором - технические условия на их изготовление (материал колец, точность их изготовления, методы испытаний и т.п.)
Обратите внимание - в ГОСТ 9833 даны и размеры канавок под кольца, с допусками на изготовление, чистотой поверхностей и пр.
http://vsegost.com/Catalog/36/36935.shtml

[dyrokol]

Сообщение от Konrud Обратите внимание - в ГОСТ 9833 даны и размеры канавок под кольца, с допусками на изготовление, чистотой поверхностей и пр. http://vsegost.com/Catalog/36/36935.shtml

Да-да, спасибо, чертеж я набрасывал на скорую руку просто чтобы показать.
Господа, не покидает меня мысль не использовать уплотнители (не ругайтесь только), вот читаю Башту (или Башта, не знаю как правильно), смотрю 334-335 стр. и я так понимаю, что это ж возможно? или я не понимаю?
Кстати, может у когонить имеется ненужный экземпляр подобной книги? Очень не нравится мне с компа читать...

[Konrud]

а, что там на этих страницах? У меня этой книги нет, а с интернета предлагают только за деньги.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Konrud а, что там на этих страницах? У меня этой книги нет, а с интернета предлагают только за деньги.

http://dwg.ru/dnl/10488
ЗЫЖ

Согласно стандарту на резиновые кольца ГОСТ 9833 и ГОСТ 18829 в подвижных соединениях диаметр канавки под кольцо делают по номинальному размеру кольца. То есть - в вашем случае глубина канавки не 1,35 а 1,6 мм.

По моему это не правильное утверждение, даже в подвижных соединения глубину канавки все равно делают так чтобы кольцо сжималось, посмотри внимательно ГОСТ9833

[Konrud]

Сообщение от Serge Krasnikov http://dwg.ru/dnl/10488 ЗЫЖ По моему это не правильное утверждение, даже в подвижных соединения глубину канавки все равно делают так чтобы кольцо сжималось, посмотри внимательно ГОСТ9833

Да, но это идет за счет допусков на изготовление канавок и кольца, а номинальные размеры по нулям. В таблицах это легко заметить. Скажем, кольцо 25 мм и канавка к нему для подвижного соединения указана 25 мм (а для неподвижного диаметр канавки указан 24,7 (примерно)).


За книгу - спасибо!

Господа, не покидает меня мысль не использовать уплотнители (не ругайтесь только), вот читаю Башту (или Башта, не знаю как правильно), смотрю 334-335 стр. и я так понимаю, что это ж возможно? или я не понимаю?

Просмотрел эти страницы. Что сказать... тут зависит от уровня герметичности, который вам нужен. Данные зазоры применяются в масляной среде. При вашем давлении и работе с маслами соединение и впрямь будет практически герметичным. При давлениях 100...200 кгс/см2 будут небольшие утечки - в пределах 2...10 капель в минуту.
У вас давление, конечно, гораздо ниже 100, но зато и используете вы не масло, а воду. У воды свойства другие. Не могу сказать, о размерах возможных утечек при использовании воды - не пробовал, но думаю, что понемногу капать будет.
А точность нужна высокая. 2...7 микрон - это ведь двухсторонний зазор, на одну сторону он в 2 раза меньше. К тому же он включает в себя и погрешности формы - овальность и т.п. Шероховатость тоже нужна превосходная - 0,32 максимум.
Конечно, какой-нибудь мастер-золотые руки, вполне возможно, сумеет такое сделать, но повозиться придется солидно. Да плюс еще вопрос ржавения деталей ...

[Shark091]

Сообщение от Konrud Да, но это идет за счет допусков на изготовление канавок и кольца, а номинальные размеры по нулям. В таблицах это легко заметить. Скажем, кольцо 25 мм и канавка к нему для подвижного соединения указана 25 мм (а для неподвижного диаметр канавки указан 24,7 (примерно))...

кхм... В данном случае легко заметить нечто противоположное. Смотрим внимательно на таблицу и видим высоту канавки для кольца сечением 2,5 мм:

- для подвижных соединений 2 мм;
- для неподвижных соединений 1,85 мм.

А вообще принцип действия большинства уплотнений основан на предварительном поджатии, которое можно гарантировать только разницей высоты и сечения. Если сделать по номиналу, то с учетом допусков по металлу и резине может в реальности появится зазор.

Именно поэтому и появились манжеты с кромками, т.к. резиновое кольцо для хорошей работоспособности необходимо сдавливать искусственно. Степенью гибкости кромок можно достичь меньшего трения при аналогичной герметичности.

[Konrud]

Ваша правда! Действительно - зациклился на внутренних и наружных диаметрах в обозначении, а диаметр сечения пропустил