[Алексей_308]

Уважаемы коллеги!
Подскажите, правильно ли я понимаю, что МОНОЛИТНЫЕ пустотные плиты перекрытий (с применением шаров cobiax, пластиковых коробов nautilus или u-boot, пенополистирольных пустотообразователей) моделируются в КЭ программах так же, как и сборные многопустотные плиты, но с заданием сниженной жесткости (модуля упругости) в обоих направлениях и сниженного СВ (плотности материала), т.е. оболочечным элементом такой же высоты, но со сниженными показателями (жесткость и СВ).
И, самый интересный вопрос, как такая модель армируется в постпроцесоррах КЭ программ? адекватно ли армировать, например в Лир-Арм, такие элементы как плиты/оболочки?

Для наглядности, приведу пример:
Высота плиты - 400 мм
Пустотообразователи - короба 500х500х220мм
Расстояние м-у ними - 200 мм (т.е. шаг пустот - 700 мм)
Нижняя плита - 100 мм
Верхняя плита - 80 мм
Начальный Е - 3 000 000 т/м2

Монолитная плита 400 мм (шириной 700 мм)
Iмон = 373 333 см4

Пустотная плита 400 мм (двутавр шириной 700мм)
Iпуст = 327 154 см4

Iмон/Iпуст=373 333 / 327 154 = 1.14

Тогда Епуст = Е/1.14 = 3 000 000 / 1.14 = 2 631 578 т/м2

[Дрюха]

Ждите пользователя ЛИС. Он знаком непонаслышке с пустотными монолитными перекрытиями

[Алексей_308]

По всей видимости, вопрос не очень популярен.
Пользователь ЛИС тут не про...ходил?

Мы моделируем такие перекрытия оболочечными КЭ. Причем задаем в явном виде и ребра и полки.
Но для грубой оценки можете воспользоваться той методикой что описали в первом посте.

Алексей_308, в Робот такие плиты очень просто задаются

[Алексей_308]

palexxvlad а расчет потом как ведется?
С физикой модели робота не разбирались? Я очень мельком видел эти диалоговые окна робота, до расчета и анализа не дошло.
Думаю, что робот принимает их как сплошные с соответствующими жесткостными характеристиками.
По идее, если соотношения геометрических параметров таких плит примерно "бьются" с различными рекомендациями по вводимой в расчет ширине полок, то с некой долей погрешности можно принять их полнотелыми. Но при довольно больших (в плане) пустотах, наверное придется в ребре устраивать что-то вроде скрытой балки.
ЛИС, а как потом осуществляете армирование плит, ребер?
Очень интересно, какой подход используют заграничные "владельцы" таких технологий.

Сообщение от Алексей_308 palexxvlad а расчет потом как ведется?

как обычной ортотропной плоской плиты

Сообщение от Алексей_308 С физикой модели робота не разбирались?

а чего там разбираться? математически вычисляется ортотропная матрица жескости плиты, а далее обычный МКЭ расчет.

Сообщение от Алексей_308 Думаю, что робот принимает их как сплошные с соответствующими жесткостными характеристиками.

верно

Сообщение от Алексей_308 ЛИС, а как потом осуществляете армирование плит, ребер?

По напряжениям определяете усилия, по усилиям армирование.

Очень интересно, какой подход используют заграничные "владельцы" таких технологий.

По разному.
Видел что стержнями моделируют ребра, а полки оболочками, видел и все замоделированное оболочками, видел схемы как palexxvlad описывает.

[Алексей_308]

ЛИС А ребра армируете по балочной схеме (продольная арматура, хомуты) или только верхняя и нижняя сетка в плитах?
Какие габариты пустот применяли на практике?

Сообщение от Алексей_308 ЛИС А ребра армируете по балочной схеме (продольная арматура, хомуты) или только верхняя и нижняя сетка в плитах? Какие габариты пустот применяли на практике?

Армируем по разному. Если нужна поперечка по расчету, то делаем каркасы, если не нужна то только верхняя и нижняя и сверху сетка.
На практике применяли высоту 140мм, 300мм, 390мм, 400мм, 750мм.

[Алексей_308]

ЛИС Вы говорите про кессонные или все таки про пустотные перекрытия, т.к. не понятно

Сообщение от ЛИС и сверху сетка

а снизу?

palexxvlad, ЛИС есть ли возможность взглянуть на фото перекрытий готовых и в процессе монтажа?
Размеры пустот в плане какие применяли?

Сообщение от Алексей_308 palexxvlad, ЛИС есть ли возможность взглянуть на фото перекрытий готовых и в процессе монтажа?

готовые ничем не отличаются от полностью монолитных, а вот процесс монтажа(начало)

Сообщение от Алексей_308 ЛИС Вы говорите про кессонные или все таки про пустотные перекрытия, т.к. не понятно а снизу?

и снизу можно просто сетку. Если арматуры ребер не хватает, то дополнительную можно разместить и в полке(верхней и нижней).
Что кессонные, что пустотные - суть одна и та же. Только в первом случае тавровое сечение, а во втором двутавровое.

[Алексей_308]

Судя по фотографиям, ребра не армируются вообще никак.
Просто вопрос довольно принципиальный в плане производства работ - одно дело просто верхняя и нижняя сетки, совсем другое - еще и армирование ребер стержнями и хомутами.

Сообщение от Алексей_308 Судя по фотографиям, ребра не армируются вообще никак. Просто вопрос довольно принципиальный в плане производства работ - одно дело просто верхняя и нижняя сетки, совсем другое - еще и армирование ребер стержнями и хомутами.

На фото пролет совсем не большой и приопорные зоны имеют поперечную арматуру в виде доп каркасов.
Однако наши нормы немного отличаются от иностранных. В наших есть требование о конструктивном поперечном армировании конструкций высотой более 250мм(надо уточнить).
СП 52-101

8.3.11 В железобетонных элементах, в которых поперечная сила по расчету не может быть воспринята только бетоном, следует предусматривать установку поперечной арматуры с шагом не более 0,5 h0 и не более 300 мм. В сплошных плитах, а также в часторебристых плитах высотой менее 300 мм и в балках (ребрах) высотой менее 150 мм на участке элемента, где поперечная сила по расчету воспринимается только бетоном, поперечную арматуру можно не устанавливать. В балках и ребрах высотой 150 мм и более, а также в часторебристых плитах высотой 300 мм и более, на участках элемента, где поперечная сила по расчету воспринимается только бетоном, следует предусматривать установку поперечной арматуры с шагом не более 0,75 h0 и не более 500 мм.

[Алексей_308]

интересно, с чем связано требование установки конструктивной поперечной арматуры в плитах, например.
На ум сразу приходят фундаментные плиты - кроме поддерживающих каркасов и арматуры от продавливания, там нет конструктивной поперечной арматуры.
И сборные пустотные плиты Б\О формования - там вообще только ПН продольная арматура (но они, как правило, ниже 300 мм).

[Meknotek]

Сообщение от Алексей_308 На ум сразу приходят фундаментные плиты - кроме поддерживающих каркасов и арматуры от продавливания, там нет конструктивной поперечной арматуры.

Сплошные фундаментные плиты не являются часторебристыми.

[Алексей_308]

Meknotek

Сообщение от ЛИС В сплошных плитах ... высотой менее 300 мм ... поперечную арматуру можно не устанавливать.

Высотой более 300 мм можно устанавливать?

[Meknotek]

Сообщение от Алексей_308 Meknotek Высотой более 300 мм можно устанавливать?

Немного не так.

8.3.11 ... В сплошных плитах, а также в часторебристых плитах высотой менее 300 мм и в балках (ребрах) высотой менее 150 мм на участке элемента, где поперечная сила по расчету воспринимается только бетоном, поперечную арматуру можно не устанавливать. В балках и ребрах высотой 150 мм и более, а также в часторебристых плитах высотой 300 мм и более, на участках элемента, где поперечная сила по расчету воспринимается только бетоном, следует предусматривать установку поперечной арматуры с шагом не более 0,75 h0 и не более 500 мм.

Фото процесса изготовления таких перекрытий в России.

[MMV]

Вопрос к посту #12. А как предотвращают всплытие пенопласта?

MMV, специально никак не предотвращали. Укладывали верхнюю арматуру, связывали ее с нижней, через поддерживающие каркасы, и "помаленьку" заливали сверху бетоном.

[MMV]

palexxvlad, Мы в лаборатории у себя такую штуку сейчас залили, будем испытывать. Когда вибрировали пенопласт всплывал, ребята по двое сверху вставали, притапливали. У меня теперь сомнения относительно фактической толщины верхней и нижней полок...

MMV, так те спецы, что на фотках тоже притапливали пенопласт постоянно. у меня аналогичные сомнения. я еще перед началом проектирования говорил заказчику - не майтесь дурью! но что сделано, то сделано. дом уж несколько лет нормально эксплуатируется. остается только верить наслово строителям, что фактические толщины полок совпадают с проектными.

[Алексей_308]

С пенопластом запроектировали и построили уже более 200 тыс м2 перекрытий. несколько фото во вложении. заливать за раз монолитчик приспособился очень быстро.

[Алексей_308]

вот ФОТО

[MMV]

Алексей_308, А какой плотности пенопласт применяете?

[eilukha]

С экономическими показателями такого перекрытия в сравнении с классическим где можно ознакомится? Применяют ли пенопласт вместе с преднапряжённым армированием?

[MMV]

eilukha, Мы планируем обсчитать, надо еще учесть увеличение трудоемкости. Прикидывали чисто по стоимости материалов, без учета снижения веса и нагруженности колонн и фундаментов - для 16-тиэтажки сборно-монолитной около 1,5...1,7 млн получилась экономия. Для плотности 50...70.

Сообщение от MMV Вопрос к посту #12. А как предотвращают всплытие пенопласта?

Заливается послойно.

[eilukha]

Сообщение от MMV 1,5...1,7 млн

- сколько это процентов?

Сообщение от MMV eilukha, Мы планируем обсчитать, надо еще учесть увеличение трудоемкости. Прикидывали чисто по стоимости материалов, без учета снижения веса и нагруженности колонн и фундаментов - для 16-тиэтажки сборно-монолитной около 1,5...1,7 млн получилась экономия. Для плотности 50...70.

На сколько я понял(сравниваю со своими цифрами) это экономия на 1 этаж.

[yarrus77]

Сообщение от eilukha - сколько это процентов?

около 2%

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 около 2%

- негусто.

Сообщение от eilukha - негусто.

Я бы сказал это довольно оптимистично. Вообще, в зависимости от пролета может выйти и дороже сплошнотелой плиты. Чем меньше пролет/тоньше такая плита, тем дороже.

Сообщение от yarrus77 около 2%

2% от чего?

[yarrus77]

17 этажка до недавнего времени стоила около 100 лямов +-.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от yarrus77 17 этажка до недавнего времени стоила около 100 лямов +-.

Это стоимость строительства коробки?

Offtop: 100000/(17*400)=14,7т.р./м2

[MMV]

Я бы сказал это довольно оптимистично. Вообще, в зависимости от пролета может выйти и дороже сплошнотелой плиты. Чем меньше пролет/тоньше такая плита, тем дороже.

Да, там пролеты небольшие. При стоимости пенопласта около 3100/м3 и стоимости бетона с доставкой около 4000/м3, экономия только по стоимости материалов небольшая. Но тут надо учитывать снижение веса перекрытий где-то на 30...40% (ориентировочно) и снижение нагруженности колонн и фундаментов, здесь и должна быть экономия.

[yarrus77]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1225930]Это стоимость строительства коробки?

Себестоимость готового дома без подключения сетей. Как-то так было. Точнее сказать не могу. Слышал от экономического отдела в свое время.

[Алексей_308]

MMVпенопласт 25-35
eilukhaВсе наши проекты как раз с преднапряжением

[MMV]

MMVпенопласт 25-35

Ну это да... Он уже существенно дешевле бетона. Только как его сохранность обеспечить (достаточно хлипкий), хотя, судя по фото, вы обеспечиваете.

У нас несколько раз и 15 пенопласт умудрились применить. Ходили по доскам.

[LigthninG]

Если ребра, верний и нижний слой моделировать оболочками, то как при таком двухуровневом подходе моделировать приколонные сплошнотелые участки? объемными элементами?

Сообщение от LigthninG Если ребра, верний и нижний слой моделировать оболочками, то как при таком двухуровневом подходе моделировать приколонные сплошнотелые участки? объемными элементами?

Можно и плоскими, ничего ужасного в этом нет.

[LigthninG]

плоскими в двух уровнях? это с горизонтальной рассечкой слоев получается? мне кажется это все равно что балку моделировать только верхним и нижним поясами.

Сообщение от LigthninG плоскими в двух уровнях?

зачем в двух? в одном по нейтральной плоскости плиты.

[LigthninG]

по нейтральной плоскости моменты от ребер передадутся неверно. Момент от пары сил в верхнем и нижнем узле ребра уйдет в никуда.

Сообщение от LigthninG по нейтральной плоскости моменты от ребер передадутся неверно. Момент от пары сил в верхнем и нижнем узле ребра уйдет в никуда.

А Вы сделайте примыкание ребер к нейтральной линии через перпендикулярное ребро повышенной жесткости, жестко соединенное с верней и нижней полкой.