[Саша1983]

Работая в системе Транснефть в проектах нас отучили указывать конкретные фирмы-производители деталей и материалов мотивируя тем что это относится к компетенции заказчика, и выбор таких фирм производится после проведения тендера и заключении договоров на поставку. Мы обходились указанием необходимых габаритов, параметров таких деталей, материалов. Думаю такой подход был верным ещё и потому что исключал возможность лоббирования отдельными проектировщиками интересов производителей. Сейчас я вернулся в гражданку, к прежним "баранам", в связи с чем и возник этот вопрос. У кого какие мысли на этот счёт???

[vit.z.]

А где и вообще зачем требуется указывать фирмы-производители деталей и материалов? Давайте маркировку и ссылайтесь на скажем ГОСТ. Или давайте производителя конкретного оборудования.

[Саша1983]

Сообщение от vit.z. А где и вообще зачем требуется указывать фирмы-производители деталей и материалов? Давайте маркировку и ссылайтесь на скажем ГОСТ. Или давайте производителя конкретного оборудования.

Допустим анкеры фирмы хилти, различные теплоизоляционные материалы, пенетроны, мастики итд. Давать сам лично фирмы не хочу, откатов не имею и за продукцию их отвечать не хочу

[vit.z.]

Сообщение от Саша1983 Давать сам лично фирмы не хочу, откатов не имею и за продукцию их отвечать не хочу

Ну в принципе в чем проблема то? Не давайте и не отвечайте...

[Саша1983]

Сообщение от vit.z. Ну в принципе в чем проблема то? Не давайте и не отвечайте...

Думал может где прописано, нормативы или предписания ???

[ShaggyDoc]

Конкретного производителя надо указывать в том случае, если параметры именно его изделий предусмотрены документацией. Указание фирмы-поставщика предусмотрено стандартом на спецификации оборудования. Нельзя, просто по разумению заказчика, заменить например, насосы Grundfoss на Wilo и тем более на Катайского завода.

Если заказчику "не нравится" указанная в документации фирма, он может обратиться в проектную организацию с согласованием замены. Возможно она окажется недопустимой, т.к. многое оборудование может работать только в комплексе с другими изделиями этой же фирмы. Если для заказчика это "дело прынцыпа", то он оговаривает желательных поставщиков в задании на проектирование.

А для оборудования и изделий, по которым конкретный производитель не имеет значения, а достаточны только параметры (например, трубопроводная арматура или трубы), названия изготовителей не надо записывать в спецификацию оборудования.

[Альф]

Первая мысль - согласовать этот вопрос с заказчиком.
Для примера во вложении см. решение по этому вопросу ГК "Автодор".

[Sibir]

Я по транснефти старался закладывать только ГОСТовкие и серийные изделия, чтобы потом мозг "не выносили" и опросные листы не разрабатывать. Однажды в РД описал материал и предъявил к нему основные требования, так сразу вопрос от сметчиков: это что? какая расценка? Считаю, что всегда должна быть конкретика! проектировщикам трудно кого-то лоббировать...

[vkolt]

Сообщение от Альф Для примера во вложении см. решение по этому вопросу ГК "Автодор".

Это не Автодоровское решение а общероссийское. Несмотря на то, что в проекте может быть указан производитель, например те же насосы Grundfos, в тендере можно предлагать аналоги, те же Willo или "Усть-Кузминск." В тендерной документации можно лишь устанавливать параметры "аналогичности", то есть параметры хуже которых применять нельзя. Нам на курсах по тендерам рассказывали случай, как закупали машины какая-то фирма или администрация. Хотели мерседесы, указали габариты, колёсную базу, мощность двигателя... В результате им пришлось купить по результатам торгов Хёндай Сонаты. Подошли они они по всем требованиям

[motor-serg]

как Заказчик требуем с указанием конкретного производителя,но это больше относится к инженерным сетям-вентиляция,кондиционирование. А уже если гена захотел сыкономить -пусть согласовывает замену с проектировщиком и ставя нас в известность.

[vkolt]

Парадокс в том, что заказчик может требовать конкретного производителя или заставить пересогласовывать с проектировщиками, а организатор торгов не может снять заявку за эквивалент

[SergKA]

Беларусы так ругаются, если укажешь конкретного производителя. А в РФ мне уже отвечали что можно, не запрещено нормами.

[Владимир.]

Сообщение от Саша1983 У кого какие мысли на этот счёт???

Это зависит чисто от заказчика.
Но, без конкретного обоудования не пройти ГГЭ, Т.е., для экспертизы можно взять конкретного производителя, но не писать об этом

[Саразан]

(к модераторам: может эту тему перенести в "Профессии и трудовые отношения?")

Добрый день! Наша организация пишет все марки применяемых материалов, мы сами подбираем утеплители, гидроизоляцию, анкера и др. Т.е. в карточке согласования проектировщик предлагает, заказчик либо согласовывает, либо нет и пишет что-то другое. Иногда просто пишет пожелание: утеплитель , либо минераловатный, либо пенополистирольный, гидроизоляция, либо оклеечная, либо обмазочная.

Есть фирмы, предлагающие откаты, это не секрет. Т.е. при условии, что заказчик приобрел материал, указанный в проекте, организация производящая этот материал какой-то процент отстегнет проектировщику.
Мы даже по письмам иногда согласовываем более дорогие материалы, когда в том конкретном месте его улучшенные характеристики вовсе не обязательны.

У меня вопрос: кто получает эти откаты? Имеет ли право проектировщик исполнитель получить этот откат, если с ним была заключена устная договоренность? или все заключается на более высоком уровне?
Мне например, все равно, какую гидроизоляцию написать, я одну могу написать, могу другую, главное, чтоб она удовлетворяла требованиям, которые к ней предъявляют.

[ShaggyDoc]

Имеет ли право проектировщик исполнитель получить этот откат, если с ним была заключена устная договоренность?

Да, имеет, т.к. такая ситуация предусмотрена статьей 290 Уголовного Кодеса РФ. Причем если "по договоренности", то

4. Деяния, предусмотренные частями первой, второй или третьей настоящей статьи, если они совершены: а) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой; ... наказываются лишением свободы на срок от семи до двенадцати лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового.

Т.е. можете в организации установить порядок, что за

по письмам иногда согласовываем более дорогие материалы, когда в том конкретном месте его улучшенные характеристики вовсе не обязательны

и

организация производящая этот материал какой-то процент отстегнет проектировщику

тогда и пойдете по этой статье.

Но будет небольшой шанс попытаться доказать, что "я не должностное лицо, а меня директор склонил (и не только к этому), пользуясь моей тяжелой жизненной ситуацией".

[maratovich]

Offtop: ShaggyDoc -

Сообщение от Саразан Имеет ли право проектировщик исполнитель получить этот откат

Вы реквизиты своей фирмы укажите и обязательно копии писем согласования материалов приложите, а мы уж подумаем что с этим делать (куда направить)

[Саразан]

Понятно, что это незаконно, вы Америку не открыли. Но такая схема существует, никто еще не сел, доказать это практически невозможно. Косяк мой, не надо было, коеечно про это спрашивать, вряд ли кто-то что-то другое мне ответил бы.

[maratovich]

Сообщение от Саразан вряд ли кто-то что-то другое мне ответил бы.

Естественно что с кем договаривались тот и получит, ну и если к вам на прямую - главное чтобы начальство не узнало, а то делится придётся (и обоснование в виде чугунной сковородки готовьте, вдруг кто то заподозрит неладное)
За выполнение левых работ любой согласится, тут практически такой же вариант, как договоришься. Ну и вся ответственность аналогично.
Что знают двое - то знает и хрюшка

[Солидворкер]

Сообщение от Саразан (к модераторам: может эту тему перенести в "Профессии и трудовые отношения?")

Перенес в Организацию проектирования

[skkkk]

Сообщение от Саразан Имеет ли право проектировщик исполнитель получить этот откат, если с ним была заключена устная договоренность?

Этот вопрос меня, конечно, удивил. Но и призадуматься заставил. Ясное дело, что откат противозаконен, потому что он по сути своей является "черным налом". Но если попробовать поразмышлять? Например, некий мой хороший знакомый, будучи продавцом оборудования (или производителем), попросил меня, как проектировщика, не обремененного никакими ограничениями в этом, заложить в проекте его оборудование. Я, осознавая, что его товар в полной мере отвечает поставленным требованиям, предложил его заказчику, - и он согласился. Мой знакомый, - не важно, менеджер ли он по продажам, владелец ли бизнеса, - получив за эту сделку определенную, вполне законную прибыль или премию, заплатив за нее налоги, решает отблагодарить меня за помощь и заодно простимулировать дальнейшее продвижение своего товара. Просто дарит мне деньги или что-либо ценное, эквивалентное некой сумме денег. Как мне быть в такой ситуации? Я не силен в юридических делах, но неужели в этом случае я должен, как законопослушный гражданин, отказаться от подарка, а знакомого сдать в полицию, как негодяя-взяточника? Или должен пойти в налоговую и заплатить налог на дарение? А на день рождения мне подарили друзья телефон, тоже надо налог заплатить? А женщине я своей цветы подарил за то, что она простимулировала мне прибыль, обеспечив хорошее настроение, благодаря чему я и склонил заказчика к продукции моего знакомого? Тоже пусть чешет, шуршит купюрами? Они ведь денег стоят, цветы?
Все-таки, по своему логическому разумению, взятку я воспринимаю больше как плату за пособничество чему-то незаконному или за "закрытие глаз" должностным лицом на что-либо незаконное, в обмен на плату. Например, взятка ГАИшнику, чтобы он не отнимал у меня права за "встречку". А что незаконного в том, что я помог другу продать его продукцию? Не знаю, как там по-правильному, и я, конечно, склонен верить ShaggyDoc'у, но по моему скромному мнению, по логике моей, подобные схемы откатов я бы расценивал, как сокрытие доходов и уклонение от уплаты налогов, а не как взятку. Если, конечно, это не госзаказ, например, а откаты не увеличивают конечную стоимость строительства за счет государства, тогда это уже хищение. А в случае с моим знакомым я просто получил комиссионные (гипотетически).
Но думаю, все же, мои суждения наивны.

[ShaggyDoc]

Давайте "по-взрослому" говорить, а не "имеет ли право получить откат". "Откат" - это, по сути, взятка. За взятку - наказание по УК. Но я не случайно написал, повторю еще раз:

попытаться доказать, что "я не должностное лицо"

Взятку получает именно должностное лицо. Процитирую ещё:

Должностное лицо — лицо, осуществляющее по назначению или по результатам выборов функции представителя власти или временно или постоянно занимающее в государственных учреждениях (госучреждениях), предприятиях, организациях, партиях, общественных учреждениях, организациях и формированиях должности, связанные с выполнением организационно-распорядительных или административно-хозяйственных обязанностей, либо выполняющее их по специальному полномочию.

Вот санитарка в больнице, кладущая в карман купюры - не должностное лицо. Ей взятку не пришить. А заведующий отделением - уже должностное лицо. Так же и в проектных организациях. "Рядовой" проектировщик - не должностное лицо. А начальник отдела, ГИП - должностные лица - выполняют "организационно-распорядительные" обязанности. Но кто же "рядовому" будет давать откат? "Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть".

Но и самый "рядовой" кое-что может. Например, даже не спрашивая начальство, включить в проект оборудование "правильной" фирмы. И размечтаться о получении "отката". Иногда такой "откат" и дают.

Неявной формой отката является приглашение на участие во всяких "семинарах" и презентациях. Там участников кормят, поят "до поросячьего визга", иногда и спать укладывают, да ещё "на вынос" дают. За счет фирмы. Немало народу на этом кормится, еженедельно (а то и чаще) участвуя в таких мероприятиях. Потом и работают с учетом интересов этой фирмы. А если профессионально кормится за счет разных фирм, то тем остается возмущаться - "зря, чтоль поили?"

Доказать корыстный интерес от этого дела очень трудно. Но, если будет воля, возможно. Но практически всегда этим не занимаются - пусть ребята "обожрут буржуев".

Могут также что-то подарить. Лучше всего - деньги. Из рук в руки, без расписок. Но и тут надо знать, что возможно следы остались. Например "даритель" оформил это дело через свою бухгалтерию и "списал" со свидетелями. Это же часто делается, и когда-то, при проверке дарителя, это может всплыть и могут начать разматывать клубочки. Если будет воля.

А что грозит получателю "скромного, но от души подарка"? Он может попасть под статьи Налогового Кодекса за неуплату НДФЛ. При сумме подарков более 4 тыс. рублей в год получатель (именуемый "одаряемый") сам обязан подать декларацию о налогах и уплатить налоги. Если подарок получен от физического лица, не состоящего с налогоплательщиком в семейных отношениях и (или) отношениях близкого родства, то у получателя подарка возникает согласно подпункту 7 п. 1 ст. 228 НК РФ необходимость подачи налоговой декларации в налоговый орган по месту жительства.

И есть детали по налогооблажению при получении подарков от работодателя, от частных предпринимателей, от разных организаций.

Конечно, чаще всего такие налоги никто не платит. И вообще у нас "миллиардами воруют". Но тем кто ворует миллиарды обычно ничего не бывает, а тех, кто "украл ведро картошки" - наказывают по полной. "Рыба гниет с головы, но чистят её с хвоста". Для отчетности необходимо "раскрытие" множества мелких прегрешений. И каждому просто надо знать, где его могут "взять за жабры" и начать чистить.

[zebs]

Где конкретно, в каком документе запрещено мне, как проектировщику, указывать конкретную марку товара и фирму в П и в РД?

[juri18]

Сообщение от zebs в каком документе запрещено мне, как проектировщику, указывать конкретную марку товара и фирму в П и в РД?

Это будет прописано в договоре (с бюджетным заказчиком, госкомпанией и т.п.)

[zebs]

Сообщение от juri18 Это будет прописано в договоре (с бюджетным заказчиком, госкомпанией и т.п.)

Я госпроектировщик. Я не вижу договоров, объект бюджетный.

[juri18]

Техзадания (задания на проектирование) тоже не видите?

[zebs]

Вижу. Ни слова про это.

[oleg_ua]

Сообщение от zebs Я госпроектировщик. Я не вижу договоров, объект бюджетный

Если со всех сторон деньги государевы, то смысл искать какой-то документ. с ненулевой вероятность найдется инициативный человек, который был бы не против применить продукцию конторы А, и все вроде бы гладко, но в проекте (чертежах, сметах) указана продукция конторы Б. И все уже согласовано. Может обидеться и начать плести интриги. И если будет воля ... Стоит ли оно того, надо взвесить.

Тут выше упоминали анкера хилти. Можно указать "анкер химический, требования см. п.1 примечаний", а в примечаниях написать параметры этого анкера. И пусто потом покупают хилту, фишер, мунго или что еще

[juri18]

Сообщение от zebs Вижу. Ни слова про это.

Решайте тогда с начальником. Закон ограничивает Заказчика, а не Проектировщика.

[Fogel]

Черт с ними, с анкерами (хотя и можно написать в условиях что первая буква в названии должна быть Х, а последняя И), но вот запроектировали теплообменник конкретной фирмы, он кубический, тендер выиграла другая фирма, с круглым. У него все трубы с других сторон, да и тупо в будку не лезет. Проект прикажете переделать? Вот и прописываются в требования такие условия, что ничего другого не купишь, а снабженцы просят "сказать на ушко" чего же ты имел в виду этой абракадаброй (Имя, сестра! Скажи его имя!), бо они все едино не понимают.

[oleg_ua]

Offtop:

первая буква в названии должна быть Х, а последняя И)

строителям такое писать опасно.

[TVN]

К сожалению, это беда неопытных Заказчиков. Не дают ПИ четких указаний. И в результате, ПИ выбирает конкретный насос, а Заказчик, по своим внутренним правилам не может купить этот насос без тендера. А насос-победитель тендера не "встает" на место ранее выбранного ПИ насоса. И начинается бестолковая беготня, переписка...
Будучи Заказчиком, мы всегда делали отдельное приложение к Заданию на проектирование- Перечень оборудования, на которое ПИ делает технические требования (ТТ), по которым Заказчик проводит тендеры. А в договоре было указаны срок передачи ТТ Заказчику , срок передачи информации ПИ о выбранных поставщиках и их координаты, для дальнейшей работы.

[bonacon]

Сообщение от zebs Где конкретно, в каком документе запрещено мне, как проектировщику, указывать конкретную марку товара и фирму в П и в РД?

Нет такого документа.
А для дорогого оборудования вы наоборот обязаны указывать конкретную марку, конкретного производителя. Но только выбрав её по результатам "коньюнктурного анализа".
Но поставщикам оборудования это редко когда помогает. Потому, что после проектировщиков еще несколько ступеней всяких менеджеров хотят погреться на поставках "своего" оборудования и материалов. По факту на объекте от первоначальной спецификации остается процентов 10, а 90 - заменяется
Поэтому на гешефт от поставщика оборудования сильно не надейтесь, они эту тему хорошо знают на госбюджетных объектах

[tyuk]

Сообщение от bonacon Нет такого документа. А для дорогого оборудования вы наоборот обязаны указывать конкретную марку, конкретного производителя. Но только выбрав её по результатам "коньюнктурного анализа". Но поставщикам оборудования это редко когда помогает. Потому, что после проектировщиков еще несколько ступеней всяких менеджеров хотят погреться на поставках "своего" оборудования и материалов. По факту на объекте от первоначальной спецификации остается процентов 10, а 90 - заменяется Поэтому на гешефт от поставщика оборудования сильно не надейтесь, они эту тему хорошо знают на госбюджетных объектах

Есть федеральный закон о закупках и внутренние положения о закупках на предприятиях/концернах.
И даже указывая конкретную марку оборудования всегда будет приписка "или аналог". И нормальный госзаказчик будет просить помощи при составлении техтребования к оборудованию чтобы потом небыло серьезных проблем с перепроектированием.
Ну скажем так около 3/4 оборудования и материалов можно заменить без каких то проблем. Коньюнктурный анализ в большинстве случаев полная профанация так как обоснованно оценить многие технические параметры нельзя, а цены на момент составления ТКП могут быть очень серьезно искажены.

[ssn]

Offtop: помнится делали вентиляцию в новых цехах завода силовые машины. был проект.
там были потолочные вентиляторы итальянские и был указан поставщик - ИП Лосев. Вот прям в проекте )))
И самое интересное, имеено этот ИП Лосев и поставил эти самые вентиляторы )))) монополист оказался.
В общем, хитрый Лосев был ))))

[bonacon]

Сам господин Лосев очень сильно удивился бы, если бы узнал, как ловко он поставляет вентиляторы для Силовых машин

[Дмитррр]

Я обычно не указываю если это что-то стандартное, что есть у многих.
И указываю, если мне нужно что-то конкретное по тем или иным соображениям. Например, конкретные характеристики. Или то, что легко перепутать с "не тем".

[Karoline]

По этому поводу бодались с гос.заказчиком и проиграли. Они оперировали 44 ФЗ и сказали, что пока во всех спецификациях, где есть конкретный производитель, не появится фраза "или эквивалент", они не смогут выставиться на торги. Это касаемо стадии П. При этом, даже если у оборудования аналогов нет. На их сотрудников еще и штрафы накладывали за то, что не умеют работать с подрядчиками.

[Николай Вартовск]

Я строитель в электроэнергетике.
И в любом РП, указывается конкретное оборудование (но только основное).
Но и закупается оно по Опросному листу, и Заказ (предварительный) размещается за год
Всё остальное строится вокруг этого.
Никогда не видел "тупых" РП, где указывается конкретный производитель: сваи, металл, те же кабельные проходки никто не указывает Хилти или Рокстекс.
Размеры, характеристики и вперёд!

[Валериан]

Сообщение от Николай Вартовск в любом РП, указывается конкретное оборудование

Да, указывается конкретное оборудование, но закупается оно, как правило, по результатам тендера.
Проектировали один объект с использованием ячеек Nexima КГА, а тендер выиграл СЭЩ, естественно этот СЭЩ поставил свои К-63.
Аналогично ячейки D-12Р Классика были заменены ячейками PIX17.
Но, считаю, что проектировщик в любом случаи обязан в проекте указывать конкретного производителя-поставщика конкретного оборудования и изделий (кабель и прочее), т.к. он (проектировщик) несет ответственность за соответствие выбранного оборудования требованиям задания и пр.
А уже ответственность за замену оборудования по результатам тендера будет нести заказчик.
К примеру, если проектировщик заложил в проекте поставку комплектной ТП, а заказчик закупил ТП россыпью и при этом трансформаторы СЭЩ заменил другим производителем и в результате этого у него шины не состыковались, то кто в этом виноват?
Понятно что не проектировщик.

[Николай Вартовск]

Сообщение от Валериан Да, указывается конкретное оборудование, но закупается оно, как правило, по результатам тендера.

Никогда такого не было.
О каком тендере идёт речь, если закладывается конкретное оборудование, конкретного завода-изготовителя?

Сообщение от Валериан Но, считаю, что проектировщик в любом случаи обязан в проекте указывать конкретного производителя-поставщика конкретного оборудования и изделий (кабель и прочее)

Если укажут завод по кабелю ... надо убивать таких проектантов
У нас не один завод и это мои проблемы где я его куплю.

P.s. Если речь не идёт о кабеле от 35кВ.
Тут согласен, необходимо указывать производителя + муфты

[tyuk]

Сообщение от Николай Вартовск Если укажут завод по кабелю ... надо убивать таких проектантов У нас не один завод и это мои проблемы где я его куплю. P.s. Если речь не идёт о кабеле от 35кВ.

Даже с низковольтными кабеля далеко не все так однозначно. Например для атомной промышленности действует определенные требования к кабельной продукции и не все ТУ заводов под них проходят даже при одинаковой марки кабельной продукции.

Или укажет проектировщик какой то спец кабель без указания завода, а потом к нему и прибегут (если будет к кому бежать) с вопросом кто же эту вещь производит

А по типовым позициям даже спрашивать не будут можно ли заменить или нельзя независимо от того что указано в спецификациях

[Николай Вартовск]

Сообщение от tyuk Даже с низковольтными кабеля далеко не все так однозначно. Например для атомной промышленности действует определенные требования к кабельной продукции и не все ТУ заводов под них проходят даже при одинаковой марки кабельной продукции. Или укажет проектировщик какой то спец кабель без указания завода, а потом к нему и прибегут (если будет к кому бежать) с вопросом кто же эту вещь производит А по типовым позициям даже спрашивать не будут можно ли заменить или нельзя независимо от того что указано в спецификациях

Не спорю.
Но Атомная промышленность, это вообще отдельная история и свои требования.
Как нефтяники и газовики

[Валериан]

Сообщение от Николай Вартовск О каком тендере идёт речь, если закладывается конкретное оборудование, конкретного завода-изготовителя?

Дак написано же

Сообщение от Валериан Проектировали один объект с использованием ячеек Nexima КГА, а тендер выиграл СЭЩ, естественно этот СЭЩ поставил свои К-63. Аналогично ячейки D-12Р Классика были заменены ячейками PIX17.

Почему через строчки читаете.

Сообщение от Николай Вартовск У нас не один завод и это мои проблемы где я его (кабель) куплю

Правильно, у нас не один завод, производящий и кабели, и КТП, и КРУ, и прочего оборудования.
Но тогда пускай заказчик и несет ответственность за замену оборудования по результатам тендера, а не перекладывает эту ответственность на проектировщика

[doctorraz]

есть электропривода томприн, с башкой сократ, есть AUMA.. те и те подходят к одним и темже задвижкам, только томприны элснаб пятипроводка, аумы четырех и схемы управления по клеммникам не бьются... с частотниками разных фирм та же проблема.. как в этой ситуации выпускать рабочку обезличенно?
даже по автоматическим выключателям не все так просто... если на цепях управления поставят хоть иэк или екф, ничего страшного, но на серьезную нагрузку только шнайдер, абб или сименс.. если обезличенно то жадный заказчик может захотеть сэкономить.. и когда китайский автомат стечет по щиту прибежит к разработчику с претензией... типо по характеристикам тожэж самое поставили.... хотя для себя любимого никогдаб не купил лифан или черри)))