[pawyndel]

Уважаемые проектировщики!!! Рекомендации разработчиков программы гласят о том, что первые две формы собственных колебаний не должны быть крутящими. Вопрос: 1.какими Российскими нормами это обосновывается (нашел только рекомендации Еврокода)? 2. Что считать кручением?-в каких еденицах его измерить, какое отклонение узлов здания должно быть от глобалных осей X, Y? Другими словами - первые 2 формы собственных колебаний должны быть строго ортогональными или же допускается некоторое закручивание...?

[DDlis]

Насколько знаю закручивание не допускается если расчет идет на сейсмику, в остальных случаях, по краней мере товарищ Попоп Н.А. из ЦНИИСКа который писал раздел по ветру для СНиПа и хороший спец по динамике, говорит что закручивание может быть, но для такого расчета нужно учитывать динамические характеристики грунтов, в отличие от сейсмики где основание отбрасывается

[pawyndel]

Благодарю! Теперь, хи, усложним вопрос,-Как быть, если нет конкретного грунта (Заказчик хочет некий типовой проект, каркас здания, т.е. к грунтам будет привязывать по месту)?

[СергейД]

чистое закручивание для высотного здания бывает первым тоном только при НЕВЕРНОЙ конструктивной схеме.
среди известных мне построенных высочайших зданий таких явно нет.
в рекомендациях и СТУ требование оговаривается строго. (было во всех мне известных)

касательно ветра= в нормах нет методики расчета на крутильные колебания. и не только в наших.только в японских.
не уверен, что Н.А. Попов сказал буквально про грунты.

едИницами кручение не регламентируется. его можно увидеть по картинке или анимации.
форм идеально по осям быть не может. закручивание разумеется некоторое будет.
речь идет, чтобы оно не было основным фактором. решать эксперту в итоге.

[pawyndel]

Благодарю за ответы. Значит, в итоге эксперт (субъективное мнение на основе опыта) решает, пройдет объект экспертизу или нет.

[di12]

Сообщение от СергейД чистое закручивание для высотного здания бывает первым тоном только при НЕВЕРНОЙ конструктивной схеме. среди известных мне построенных высочайших зданий таких явно нет.

Присоединяюсь к вопросу: а как быть для невысотных зданий (10-15эт.)? В жилье часты несимметричные формы: Г-образные в плане здания в принципе не могут колебаться поступательно (в рекомендациях по расчету на ветер это отражается).
Есть ли граница применения правила о поступательных колебаниях? Или все упирается в пресловутые 40м (при высоте до 40м - не учитываем, далее - строим только параллелепипеды)?

Сообщение от pawyndel Значит, в итоге эксперт (субъективное мнение на основе опыта) решает, пройдет объект экспертизу или нет.

К сожалению так и происходит. Как узаконят СП20.13330 - в двухэтажках будем с закручиванием бороться.

[Ayvengo]

В СНиП II-7-81* Строительство в сейсмических районах п. 1.2 сказано:
"1.2*. При проектировании зданий и сооружений для строительства в указанных
сейсмических районах надлежит:
..
принимать, как правило, симметричные конструктивные схемы, равномерное
распределение жесткостей конструкций и их масс, а также нагрузок на
перекрытия;"
Аналогично в СП 14.13330.2011 п. 4.1:
"4.1 При проектировании зданий и сооружений надлежит:
..
принимать, как правило, симметричные конструктивные и объемно-
планировочные решения с равномерным распределением нагрузок на перекрытия,
масс и жесткостей конструкций в плане и по высоте"

Наличие кручения в двух низших формах колебаний говорит о несовпадении
центра масс здания с центром жесткостей либо о малой жесткости здания на
кручение вследствие неудачной конструктивной схемы (например, все
вертикальные связи сосредоточены в центре плана здания). Это косвенно
говорит о несоблюдении приведенных положений нормативных документов.
Ввиду сложного характера динамических воздействий ветра и сейсмики (что в
расчетах обычно и не учитывается) это может привести к неравномерным
напряжениям в несущих конструкциях сооружения, к перенапряжению торцевых и
периферийных элементов здания.
В виду нечеткости требований нормативных документов вопрос допустимости
некоторого закручивания в низших формах лежит на усмотрении проектировщика.

[pawyndel]

Сколько вешать в граммах...????, в смысле, есть все-таки конкретные значения (числа), по которым можно судить о "правильной" и "не правильной" схеме. Допустим, угловая точка перекрытия переместилась в ГСК по Х на 10мм, по Y на 10мм (закручивание!!!), а если по Х на 10мм, по Y на 1мм??? Это тоже закручивание??? Господа!-естль ли конкретные значения по которым об этом можно судить и вступаться за проект при защите у экспертизы...

[Инженер-96]

Сообщение от pawyndel Допустим, угловая точка перекрытия переместилась в ГСК по Х на 10мм, по Y на 10мм (закручивание!!!), а если по Х на 10мм, по Y на 1мм??? Это тоже закручивание???

Только из анализа форм колебаний сделать точный вывод вряд ли получится. Если здание в сейсмике - сделайте расчет с учетом крутящего сейсмического воздействия по СП 31-114-2004. В Старке он реализован. Если волнует ветер - приложите среднюю составляющую вдоль фасада не равномерно, а по треугольнику или трапеции, т.е. чтобы нагрузка закручивала здание. Потом и на пульсацию рассчитаете с учетом крутильных форм.

[di12]

Сообщение от Инженер-96 В Старке он реализован.

есть мнение, что не только в Stark-e
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=887234&postcount=31

вопрос не в том, учитывается крутильная форма или нет, а можно или не можно ее иметь в основных формах колебаний.

[Инженер-96]

Сообщение от di12 есть мнение, что не только в Stark-e

Ну конечно, не только. Просто в названии темы STARK фигурирует.

Сообщение от di12 вопрос не в том, учитывается крутильная форма или нет, а можно или не можно ее иметь в основных формах колебаний

вот чтобы на этот вопрос ответить, и надо оценить, какой вклад крутильная форма дает в динамическую реакцию. как же иначе-то?

[pawyndel]

На сколько я компетентен на формы собственных колебаний здания ветровые нагрузки не влияют. Причиной собственных колебаний являются масса элементов конструкции. Так что прикладывания ветра не повлияет. Хорошо, сейсмика!!!-а если не сейсмический район, на сколько актуальна проблема закручивания здания в результатах на собственные колебания??

[Инженер-96]

Сообщение от pawyndel На сколько я компетентен на формы собственных колебаний здания ветровые нагрузки не влияют. Причиной собственных колебаний являются масса элементов конструкции. Так что прикладывания ветра не повлияет.

На формы колебаний не повлияет (и то при условии, что они определяются "стандартным" образом без учета начального НДС), а вот на пульсационную составляющую нагрузки, в т.ч. по крутильным формам, повлияет.

Сообщение от pawyndel а если не сейсмический район, на сколько актуальна проблема закручивания здания в результатах на собственные колебания??

Думаю, что не очень актуальна или, так скажем, актуальна на порядок меньше, чем в сейсмике. По крайней мере, в тех случаях, когда ветер не является доминирующей нагрузкой. А это большинство зданий. Но в любом случае это показатель качества проекта.

[pawyndel]

Будем работать

[vedinzhener]

Сообщение от Инженер-96 Если волнует ветер - приложите среднюю составляющую вдоль фасада не равномерно, а по треугольнику или трапеции, т.е. чтобы нагрузка закручивала здание.

а вот в этом месте поподробнее можно....

[Инженер-96]

Сообщение от vedinzhener а вот в этом месте поподробнее можно....

Как я понимаю, вопрос в том, какую величину крутящего момента приложить? Да я и сам бы хотел от кого-нибудь поподробнее услышать... В СНиП этого нет. В новом СНиП неравномерное нагружение предусмотрено для заборов и рекламных щитов (схема Д.1.1), а для зданий - только по боковым стенам (схема Д.1.2). Можно эти схемы как-то применить.
Я задавал среднюю составляющую ветра распределенную по треугольнику - с одной стороны здания двойная нагрзка, с другой - ноль. Это воздействие делал несочетаемым с обычным равномерным нагружением. Наверное, в таком подходе большой запас. Но когда информации мало, всегда идешь на запас...

[pawyndel]

...А кто-нибудь учитывал жесткость наружных стен при расчете каркаса здания на частоты собственных колебаний? Они все-равно придают некую жесткость ведь. Только проблема выразить ее численно (заложить в узловой жесткости по узлам плит перекрытий или как еще). Сам не делал, но мысль такая возникла. Доколе есть расчетный комплекс, так надо его ползовать-задавать наиболее правдоподобную работу элементов. Если кто эксперементировал-поделитесь ценной инфой, ПЛИЗЗЗЗ!!!

[vedinzhener]

Инженер-96: ты пытаешься смоделировать условно случай смерча,различного рода завихрений и т.п.?

[pawyndel]

нет, конечно....просто все варианты интересно рассмотреть (было бы на них время...)

[di12]

Сообщение от vedinzhener Инженер-96: ты пытаешься смоделировать условно случай смерча,различного рода завихрений и т.п.?

не обязательно: бывает, что одно строение частично перекрывает другое и ветровая нагрузка на фасад проектируемого строения будет неравномерной.

[Vicold]

1 полагаю следует разделять крутильные колебания и неравномерно поступательные. чем поступательнее, тем лучше.
2 Где то в новых СП было, что первая форма должна быть поступательной.
Крутильные 1 или 2 формы говорят о неэффективном распределении жесткостей в здании.

[pawyndel]

Это все понятно... Вопрос чуть о другом-правильно ли при расчете на собственные колебания учитывать в расчетной схеме монолитного каркаса здания совместную работу с каркасом кирпичных самонесущих стен... и как при этом правильно задавать эти стены (жесткость, сопряжение с монолитными элементами каркаса, шарниры, связи и т.д.)

[Ayvengo]

1. Стены у вас ненесущие (поэтажно опертые) или все же самонесущие?
2. Если вы хотите включить стены в работу на сейсмику, то их, скорее всего, надо проектировать с учетом требований СНиП II-7-81* для несущих стен из каменной кладки. Иначе они могут разрушиться (вывалиться) и в работу каркаса не включатся.
3. Как моделировать – это зависит от того, как будут стены законструированы с учетом п. 2.

[pawyndel]

Стены, да, самонесущие. В работу на сейсмику не хочу включит (здание для строительства в несейсмическом районе). А стены хочу включить в работу для добавления жесткости зданию и, соответсвенно, получить поступательные первые две формы собственных колебаний здания.

[Ayvengo]

Для зданий, возводимых в несейсмоопасных районах, более целесообразным представляется расчет пульсаций с учетом закручивающихся форм. Без учета жесткости самонесущих стен.

[pawyndel]

...вы имеете ввиду на ветровую нагрузку с учетом ее пульсации??? Это понятно. Здесь спрашиваю про расчет на собственные колебания здания. Согласно этому расчету собственные колебания складываются без учета ветровой состовляющей. Воть!!!

[Ayvengo]

Тогда для чего определяете собственные формы? Спрашиваю, потому что метод разложения той или иной динамической нагрузки (реакции) по собственным формам является способом решения задачи, а не самой целью...

[pawyndel]

В методике расчета каркаса здания требуется расчет здания на собственные колебания. Результатам его долно быть отражение этих самых форм. При рациональном расположении ядер жесткостей, диафрагм и т.д. первые две формы собственных колебаний имеют поступательный вид. Это свидетельствует о правильном конструктивном решении каркаса здания.... как-то так...или это ошибочное мнение????-при отсутствии сейсмики это не актуально?!!!

[Ayvengo]

Честно говоря, действующие нормативы, ТРЕБУЮЩИЕ определения собственных форм колебаний только для оценки вида форм, мне не известны. Формы колебаний могут служить лишь косвенным доказательством симметрии (или отсутствия симметрии) распределения жесткостей. На мой взгляд, столь активное влияние самонесущих стен на вид собственных форм говорит как раз о проблемах конструктивного решения каркаса, но если сейсмики нет, то это не критично. А корректный учет в работе несущих конструкций этих кирпичных стен - задача, требующая отдельного детального анализа…