[Alekceich]

Господа инженеры, все знают формулу вида S<=R, где S - напряжение в сечении, R - сопротивление материала сечения. Согласно этой формуле мы можем проектировать исходя из условия S=R... На практике понятно, все закладывают запасы так называемый коэффициент спокойного сна.... Кто-то на форуме ссылался, что при разработке металла коэффициент запаса должен быть в районе 3-5%, не подскажете где это найти можно.... В связи с чем возник вопрос - посчитал металл - коэффициент использования 10-15% (это еще если не учитывать что все цифры (нагрузки, шаги и т.д) округляю в лучшую (для меня) сторону)... Заказчик хочет...... УВЕЛИЧИТЬ сечения... при этом у меня коэффициент использования некоторых вещей падает до 20%.... Вот хочу ему показать, что я и так запас заложил нормальный.... Ну и если не секрет, кто в каких пределах коэффициента работает?

[Ильнур]

Не секрет, 10-15 как раз. Но это касается не сигмы (в строительстве) при например проверке прочности, а коэффициента использования по какому-либо параметру. Например по устойчивости, когда напряжения как таковые не фигурируют вообще.
Про 5% - возможно, это Вы слышали наоборот про недонапряжение в связи с дискретностью профилей. Это записано в СНиП.

[Алекс80]

Сообщение от Alekceich разработке металла коэффициент запаса должен быть в районе 3-5%, не подскажете где это найти можно..

В где-то в начале СНиПа по металлу.

Сообщение от Alekceich На практике понятно, все закладывают запасы так называемый коэффициент спокойного сна

Не все! Если за линейность не вылазить, то там и так запасов будь здоров.

[G-E-K]

Сообщение от Alekceich На практике понятно, все закладывают запасы так называемый коэффициент спокойного сна....

Все зависит от того ЧТО проектируется.
Не знаю как объяснить, должна быть чуйка, где можно работать спокойно, а где лучше перестраховаться.
ИМХО коэффициент использования 10-15% это оОчень большой запас, то есть там где по расчету к примеру нужен 16 двутавр Вы ставите тридцатый.

[Ильнур]

Сообщение от G-E-K ..ИМХО коэффициент использования 10-15% это оОчень большой запас, то есть там где по расчету к примеру нужен 16 двутавр Вы ставите тридцатый.

Совсем не так - вместо 16 ставим 18. Если 30-й, то это уже 300%

Если за линейность не вылазить, то там и так запасов будь здоров.

По устойчивости возможно 20-30%. А по прочности...ну смотря как корректно задана расчетная схема. Расчетная схема (модель) - лишь некоторая приближенность к фактам. Ну и какая методика проверок...

[G-E-K]

Сообщение от Ильнур Совсем не так - вместо 16 ставим 18.

Ну это правильно, делаю тоже самое.

Сообщение от Ильнур Если 30-й, то это уже 300%

Мы видать немного попутались ТС говорит "посчитал металл - коэффициент использования 10-15%" то есть если коэффициент использования 10-15% то недонапряжение сечения (коэффициент запаса) составляет соответственно 90-85%, я и говорю что это очень много, это все равно что вместо 16 двутавра принимать тридцатый.

[Ильнур]

Сообщение от G-E-K ... ТС говорит "посчитал металл - коэффициент использования 10-15%" то есть если коэффициент использования 10-15% то недонапряжение сечения (коэффициент запаса) составляет соответственно 90-85%,...

Вон как . Да, не вник.

[Denis777]

все коэффициенты запаса уже заложены в нормах, зачем вы ещё свой добавляете?

[vedinzhener]

Сообщение от Denis777 все коэффициенты запаса уже заложены в нормах, зачем вы ещё свой добавляете?

а если на стройке вместо стали С345 привезут С285...а у тебя запас всего 3-5%...и не согласуют с тобой, как будешь доказывать свою правоту в случае чего?

[Нитонисе]

Сообщение от vedinzhener а если на стройке вместо стали С345 привезут С285...а у тебя запас всего 3-5%...и не согласуют с тобой, как будешь доказывать свою правоту в случае чего?

А разве в этом случае надо что-то доказывать?

[Ильнур]

Сообщение от Denis777 все коэффициенты запаса уже заложены в нормах

Это мы немного в курсе. В нормах много чего заложено. Почти все заложенное мы уважаем и соблюдаем.

Сообщение от Denis777 зачем вы ещё свой добавляете?

Так надо. Мы же не роботы точного исполнения. И не прокуроры (Вот Нитонисе пришел - нам конец). А имеем творческие склонности. Бывают разные сомнения, в т.ч. в самых началах. Уж не серчайте

[str02]

я раньше думал кстати что Нитонисе это какой то японский ник )))
а по теме да. в обычных случаях процентов 10-15 в запас берем

[vedinzhener]

Сообщение от Нитонисе А разве в этом случае надо что-то доказывать?

не не надо,кроме того что сталь была 285,а не 345 о чем все будут кричать с пеной у рта

[Нитонисе]

Сообщение от vedinzhener не не надо,кроме того что сталь была 285,а не 345 о чем все будут кричать с пеной у рта

Если у вас запроектирована сталь С345, а применена сталь С285 и это зафиксировано, то что здесь нужно доказывать? Что дважды два равно четыре?

[Zedvik]

Сообщение от vedinzhener не не надо,кроме того что сталь была 285,а не 345 о чем все будут кричать с пеной у рта

хим анализ и испытания стали покажут какую сталь применили...

[vedinzhener]

Сообщение от Zedvik хим анализ и испытания стали покажут какую сталь применили...

ну да,ну да только если экспертиза некупленной окажется...не ну если ты уверен,что тебе связей отмазаться хватит,то вперед закладывай свои 5%

[Sinuss]

Обсуждали уже. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=3148

[Нитонисе]

Сообщение от vedinzhener не ну если ты уверен,что тебе связей отмазаться хватит,то вперед закладывай свои 5%

Мда. С таким подходом уже не первый раз повторяю - проектированием заниматься не стоит. Ведь всегда могут выполнить не по проекту и повесить всех собак на вас, ведь вы так этого боитесь. Что касается стали 345 или 285, то во-первых примененная сталь должна быть зафиксирована в исполнительной документации. Но если все куплено и написали 345, а применили 285, то есть еще и экспертная комиссия, которая проведет анализ вашего проекта, проведет необходимые расчеты и даст вердикт - достаточно ли здесь было стали 345 или это проектная ошибка. Но если и экспертная комиссия куплена, то вы попадаете при любом раскладе. Ведь даже заложившись с запасом 200 процентов купленная экспертная комиссия скажет, что несущая способность не была обеспечена.

[G-E-K]

Нитонисе
Все правильно, так и должно быть.
Моя хата скраю, ничего не знаю - проект в порядке, делайте что хотите.
Не знаю как у Вас, но в нашем гондурасе иногда строители воруют, иногда могут нагрузить конструкцию выше чем в ТЗ и т.д.

[Yuzer]

Сообщение от G-E-K но в нашем гондурасе иногда строители воруют

В нашем гондурасе могут все. Все зависит от объекта и исполнителей (строителей).

[G-E-K]

Сообщение от Yuzer Все зависит от объекта и исполнителей (строителей).

Не могу не согласиться.

[lexabelic]

Люди, берите допускаемое напряжение 120 МПа, как для стали Ст. 0 до войны, плюс запас по 5-7 мм на сторону на будущую коррозию, и будет счастье. Чай, не авиаторы. Запас "на динамику" - 2 как минимум!

Согласитесь-ка, все зависит от адекватности расчетной схемы и нашего знания величины будущей нагрузки (мет. завод в г. N, на эстакадах промпроводок труб навешано в 2 раза больше, чем предусмотрено. И таки стоят!) И в подкрановых балках экономия оборачивается заменой через два года, и кому ж такая экономия нужна?
С другой стороны, если нагрузка ЧЕТКО известна, и знаешь, что ржаветь оно со страшной силой не будет, так чего б не посчитать с учетом работы металла за пределом упругости?
Да, смотреть надо по случаю, и не закладывать лишнего туда, где оно не нужно, но и не экономить та, где боком выйдет.
То же самое - СНиП 2-23 запрещает закладывать запас толщины на коррозию. Тоже ж философски надо относиться, А то под тушильной башней коксохима ставят некрашенные конструкции из Ст3, и лет на 15 о них забывают, а слоеный пирог там через 3-5 лет уже будь здоров. Площадь сечений уменьшается со страшной силой!!
И не замыкаться на снипе, читать нормы по кранам, Регистр судоходства, расчеты деталей машин и т.д. Кругозор - это великая вещь))).

А насчет С285 вместо С345... Врятли, мне кажется. Скорее, привезут несоответствующую по категории. Ст3сп1 вместо Ст3сп5, 09Г2С-4 вместо 09Г2С-15, С345-1 вместо С345-3, 09Г2С вместо С345..... Всеж таки не 45й год на дворе. Это тогда лепили из того, что попадалось....

[lexsboss]

Есть четкое правило как вычислять Ксп (коэффициент спокойного сна):
считаем- подбираем профиль с округлением в большую сторону- в проект берем на номер больше- если он не популярен -берем еще на номер больше. вот и вся математика.

[VVN59]

10-15%.
Или в многоэтажных зданиях +2 этажа
Считаю, что всё, что выше этого - запас на незнание и неуверенность в себе.

[Alekceich]

Сообщение от G-E-K если коэффициент использования 10-15% то недонапряжение сечения (коэффициент запаса) составляет соответственно 90-85%, я и говорю что это очень много, это все равно что вместо 16 двутавра принимать тридцатый

не-не... в смысле 10-15% это недоиспользование, извиняюсь что запутал ....
работаю пока в упругой стадии, до пластичной стадии работы металла мозгов еще не хватает, но хочется ... А строителей за рас....во надо наказывать, чтобы остались специалисты, а не хрен пойми что... Проектировщиков кстати тоже надо наказывать, показали сейчас проект коттеджа (2 эт по 450 м.кв.+подвал). Стены подвала - 860мм, 27 колонн выше подвала, КРОВЛЯ ЧЕРДАЧНАЯ В МОНОЛИТЕ!!!!!!!!! В СМЫСЛЕ НАКЛОННЫЕ МОНОЛИТНЫЕ СТРОПИЛА+НАКЛОННАЯ МОНОЛИТНАЯ ПЛИТА!!!!! Предварительная смета на каркас - под 80млн (с учетом того, что заказчик поставил условием применение заводской опалубки - тут конечно я его могу понять, углы колонн это вечная проблемма)... Таких проектировщиков считаю, что надо карать анально и при большом сборище народа...
А то обидно, в Китае строят так, как нам и не снилось - хотя еще лет 20 назад (ну может не 20, а чуть поболее) наша страна их учила... Для меня до сих пор шок их гостиница (металлокаркас выше фундамента) за 15 дней (или что-то около того) под чистовую отделку - БЛИН - строительная компания полотенца вешала... Я дома после ремонта еще неделю все в порядок приводил

[vedinzhener]

Сообщение от Нитонисе Мда. С таким подходом уже не первый раз повторяю - проектированием заниматься не стоит. .

я бы не стал брсаться такими фразами ...дружок в проектировании надо предусмотреть все-в том числе и такие факторы,как коррупция,воровство и непрофессионализм строителей...для кого ты хочешь экономить то...для заказчика,думаешь он тебе благодарен будет чем то...да плевал он на тебя-ему главное бабло,а если он даже и увидет,что ты такой экономный..скажет,что ты был обязан так сделать...и поверь мне делиться с тобой не будет....

[DMI]

Сообщение от vedinzhener скажет,что ты был обязан так сделать

И будет прав, сославшись на п.1.9 СНиП II-23-81*, который гласит следующее:
"Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%"
А на практике, как написали выше, просто берем следующий ходовой профиль, если не уверены.

Про "не ту сталь". Есть такие "бамажки" называются паспорта и сертификаты. В них пишут многое, в т.ч. и марку стали.
Вы, как представитель авторского надзора, например, всегда имеете право окинуть своим взглядом эти документы, которые ДОЛЖНЫ быть на строительной площадке.
И только не надо тут говорить, что вам их не дадут или подменят. Не дали - звонок заказчику; подменили - фотофиксацию никто не отменял.
Все, что связано с отступлением, должно быть согласовано с заказчиком и вами, как представителем проектной организации.

[Zedvik]

Сообщение от vedinzhener ну да,ну да только если экспертиза некупленной окажется...не ну если ты уверен,что тебе связей отмазаться хватит,то вперед закладывай свои 5%

да да да ... кругом враги, все против нас. Все хотят бедного проектировщика засадить да подольше....
сталь едет с завода (куча испытаний и хим анализ проводится при изготовлении, есть сертификат)

с таким подходом можно сразу везде 100 двутавр ставить.. так на всякий случай...

Запас ставлю порядка 15-20% + учитываю возможные ошибки строителей..

[Ильнур]

Сообщение от VVN59 10-15%...Считаю, что всё, что выше этого - запас на незнание и неуверенность в себе.

У каждой палки два конца. Все что ниже (кроме отдельных, описанных выше случаев), от сверхсамоуверенности и незнания своих незнаний (про жизненную мудрость и горький опыт реалий даже не буду говорить). Конечно со сталью у vedinzhenerа пример получился несколько неудачным. Чем тут же воспользовался Нитонисе:

Мда. С таким подходом уже не первый раз повторяю - проектированием заниматься не стоит...

Ну разве можно вот так вот резко заявлять? Вы что проектируете-то? В каком экономическо-социальном пространстве? Молодости присуще идеализировать. Я Вам скажу совершенно так же:
-с таким одноплоским подходом (позиция прикрывания пунктами норм) к непростому вопросу надежности Вам проектированием заниматься не стоит. Не дай бог конечно, но если случится авария на Вашем объекте, погибнут люди, Вы очень быстро пересмотрите свою строгую философию надежности.

[vedinzhener]

Сообщение от Zedvik да да да ... кругом враги, все против нас. Все хотят бедного проектировщика засадить да подольше.... Запас ставлю порядка 15-20% + учитываю возможные ошибки строителей..

да не во врагах дело...каждый будет прикрывать свою задницу любыми способами и искать козла отпущения....а теперь подумай кто им окажется(ну если конечно у тебя там родственник прокурор)? более того в обычном общении Вы с заказчиком можете быть даже очень неплохими приятелями....про запас тоже самое

[lexabelic]

Давайте оставим эту бесполезную дискуссию... Слишком глобальные и риторические вопросы подняты. В довершение ее - нам когда-то преподаватель по МК расшифровал название коэф-та Кб - коэффициент бздивости... ))
Вот лучше ответьте. По предельным состояниям в СССР считают с 1960г. (как там снип-то назывался.. СНиП II-B.3-62 вроде). Расчетное соспротивление для стали Ст3 бало 160МПа, для мостов - вообще 140МПа. С 1972г. появилась цифра 210МПа. По СНиП 2-23 - начали считать по фактически по пределу текучести с коэфф-том 1,025-1,05 для углеродистой стали. Т.е. для Ст3сп до 20мм Ry=235 МПа. Оправдано ли такое повышение расчетных сопротивлений? Так для многих типов конструкций же ввели расчеты за упругой стадией работы стали.
Ладно сейчас почти везде внепечная обработка, непрерывная разливка, мартенов нет... Но когда в 81 году вводили нормы, в основном же в слитки разливали сталь, МНЛЗ мало было. Почему так осмелели? Что раньше, хотя бы в 60х годах, считать по пределу текучести?

[Alekceich]

эх... а все таки хочется жить в идеальном мире и считать с коэффициентом 1

[Lorens]

Сообщение от lexabelic Давайте оставим эту бесполезную дискуссию

На десерт процитирую своего учителя: "40 арматуру заказчик положит и без тебя, твоя задача сэкономить его деньги"

[Нитонисе]

Сообщение от DMI И будет прав, сославшись на п.1.9 СНиП II-23-81*, который гласит следующее: "Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%" А на практике, как написали выше, просто берем следующий ходовой профиль, если не уверены.

Вообще-то тут речь идет о составных сечениях. А в актуализированной редакции СНиПа данного указания нет и вовсе.

Сообщение от Ильнур Ну разве можно вот так вот резко заявлять?

А как же? Человек опасается подстав. Поэтому страхуется при принятии проектных решений. Обратите внимание, что опасается не "незнания своих незнаний", а того, что в случае чего его просто сделают крайним и не спросят. В этой ситуации и принцип "везде двутавр 100" не спасет, ведь коррумпированные чиновники все равно сделают крайним. Поэтому с такими мыслями лучше не заниматься проектированием, а рассмотреть какие-нибудь менее ответственные профессии.

Сообщение от Ильнур Я Вам скажу совершенно так же: -с таким одноплоским подходом (позиция прикрывания пунктами норм) к непростому вопросу надежности Вам проектированием заниматься не стоит. Не дай бог конечно, но если случится авария на Вашем объекте, погибнут люди, Вы очень быстро пересмотрите свою строгую философию надежности.

Ильнур, я вас очень уважаю как специалиста и мне, откровенного говоря, до вашего понимания работы того же металла очень далеко. Но я глубоко убежден в том, что для обеспечения надежности достаточно просто исполнять требования нормативов. Причем буквально. Вы можете привести примеры аварий, которые случились при правильном с точки зрения норм проектировании и строительстве? Конечно, нормы - это не абсолютная истина и они что-то где-то могут не учесть. Но кто я такой, чтобы ставить себя выше тех, кто занимался разработкой действующих норм? Мой опыт и уровень знаний много ниже. Как и у 99% процентов действующих проектировщиков. И если вы можете оспорить те или иные положения норм и увидеть их слабые места, которые не обеспечивают должную надежность, то я этого не могу. В этом случае с моей стороны было бы абсолютным дилетанством воскликнуть "А чем я хуже Ильнура!" и проектировать как бог на душу положит. И вот тогда, если случится на моем объекте авария с гибелью людей - мне придется пересмотреть свою философию. Сейчас же, случись такое - я все равно буду проектировать по нормам, потому что во-первых это закон, а во-вторых - нормы знают больше меня по определению. Считаю профессионалом того, кто умело выполняет абсолютно точно все требования норм. Те же, кто способен надежно проектировать опираясь на свои знания и опыт - это особая каста, штучные люди, на них не следует равняться рядовым проектировщикам. Но к сожалению велико число тех, кто только думает, что способен надежно проектировать опираясь на свои знания и опыт - это дилетанты. И их деятельность приводит к абсолютно необязательной гибели людей.

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ... идеальном мире ..

Мир, к сожалению, случаен.
Мир конструкций - особенно.
Например, у стали R=2,4 т/кв.см, нагрузка 1 тонна. Вот все это - вероятностные величины. Ну и каков будет характер результатов расчета?
Вероятности "зашифрованы" в детерминированные величины, введенные в нормы.
Вот чтобы разговор о проценте недогруза не был однобоким, нужно говорить о расчетах не по нормам, а вероятностном. Тогда бы я посмотрел, какое R оптимисты-100%-ки выбрали бы из диапазона 2,2....3,8 т/кв.см из реальной кривой распределения R. и нагрузку тоже, из кривой Пуассона. И т.д.
В нормах коэфф. надежности лишь отчасти отражают эти вещи. Это, кстати, к вопросу о величине R раньше и сейчас - в указанный Вами период времени внедрился метод расчета по предельным состояниям.
Кроме этого, в понятие оптимальности входит естественным образом понятие "стоимости". А вес конструкции не пропорционален стоимости. Так что убавив вес на 10%, не нужно думать, что Вы поступили мудро - стоимость снизилась на 0,1%, а вероятность отказа повысилась на 2%. Это много, кстати.
Ну и в заключение: коэфф-т надежности конструкции, хоть как не считай, все равно <1.

[Сергей Козовник]

Со сколькими проектировщиками опытными не общался, все подбирают сечения элементов по нормам + 1 поз. по сортаменту (если не чепуха какая-то, конечно), были и такие, что прошли через подставы - здравый смысл в ходе работы и подстраховка дают хороший результат. Коэф. использования обычно 10-15%, но бывает и поболе, особенно когда удобнее и дешевле унифицировать.

[Alekceich]

Сообщение от Ильнур Вот чтобы разговор о проценте недогруза не был однобоким, нужно говорить о расчетах не по нормам, а вероятностном.

Сейчас как раз добрался до книги надежность несущих конструкций, автор Шпете... Начал как раз читать главу по введению в теорию вероятности..... э-х-х говорила мне мама - учись сынок, учись... ничего уже не помню из тервера ... Ну вот почему вышку не преподают на 5-м курсе.
Сегодня шеф сказал заказчикам, "если хотите потратить деньги, то лучше дайте их нам, а не китайцам - все равно мы за проект отвечаем" (у них приятельские отношения). Сказал, что от такой наглости, аж поперхнулись
Ильнур можете посоветовать еще какую нибудь литературу по теории надежности (судя по всему Вы в ней разбирались)

[G-E-K]

Alekceich заказчик случаем не подрядная организация?

Я не пойму проблемы, ну хотят они 20% запаса, Вам что от этого хуже станет, или спать спокойно не будете от того что заложили чуть больше чем надобно?
Или проект уже готов, а они хотят увеличить сечения что повлечет за собой изменения проекта за бесплатно?

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ...можете посоветовать еще какую нибудь литературу по теории надежности...

Да любую книгу - все равно это все только в познавательных целях.

[Nagay]

Сообщение от Denis777 все коэффициенты запаса уже заложены в нормах, зачем вы ещё свой добавляете?

Смотри, какой смелый! Ты часом не в Британии или Германии работаешь? А проектировать без ТЗ по ходу строительства, слышал про такое?

[Сергей Козовник]

Offtop: что такое ТЗ?

[G-E-K]

Сообщение от Сергей Козовник Offtop: что такое ТЗ?

Offtop: Тех. задание

[Сергей Козовник]

Offtop: Уммм, а у нас в Гондурасе про такое и не знают, пойду, расскажу

[lexabelic]

Везде нужен научный подход. ЦНИИПСК им. Кучеренко должен разработать нормы по расчету коэффициента бздивости. 15-20% - это недифференцировано.

Хорошо строителям. "Закопал" 10% лишнего веса - и спишь спокойно. А в транспортном машиностроении, например, уже не все так просто. И для кранов довольно существенно.

Ну так что, правы были дедушки, которые брали [б]=140-160 МПа, которые уже в нормах заложили запас на пьяных монтажников, сырые электроды, и т.п.

Когда вы закладываете 20%-й запас спокойного сна, как именно вы поступаете в процессе расчета? Нагрузку дополнительно умножаете на 1,2, или Ry делите на 0,8? Результат-то одинаков, но мы ж считаем по предельным состояниям, надо знать, в каком именно месте ты обманываешь нормы/себя/судьбу/здравый смысл. Я обычно нагрузки увеличиваю (Чему есть примеры - то вместо кранов Q=8т захотят поставить 10т, и т.п.), расчетные сопротивления не трогаю, коэффициенты усл. работы беру по максимуму.

Я никого тут не подкалываю, просто варюсь в собственном соку и, кроме книг, спросить особо не у кого (Та закладывай запас втрое на динамику, допускаемое бери 1500кгс/см2 - это же не серьезно по любому)

[alex_bay]

Делали как-то цех многоэтажный. Технология импортная, оборудование тоже. Я по привычке сделал запасец 20%. И вот дело движется к сдаче... И вдруг - БАЦ - заказчик решил отказаться от забугорных технологий и грит: "Будем ставить НАШЕ! Родное! Отечественное!" Как вы думаете наши умные железки легче или тяжелее зарубежных? Мы ему - давай денежки на перепроектирование - нагрузки-то другие. Он конечно раскошелился. И... ничего не переделывая, первый вариант проекта пошел на стройку в установленные сроки. Все получили премии, доплаты, грамоты, благодарности и т.д.
Так что запас (некоторый) - нужон и быть должон. Для экономии времени и зарабатывания денег

[lexabelic]

Сообщение от alex_bay Так что запас (некоторый) - нужон и быть должон. Для экономии времени и зарабатывания денег

Да, черт возьми. Я, чесслово, теперь и на коррозию буду закладывать, хоть по 1мм на сторону)

Не зря же сказано "В уставах порядки писаны, а время и случаев нет, а посему не следует держаться устава яко слепой стены".

Но я что хочу понять (или узнать). Расчитывая сегодня конструкцию из стали (НАПРИМЕР) Ст3сп5 ГОСТ 14637-89 лист s=12мм, имея "уставной" Ry=235 МПа, закладываем 20% и имеем Ry=190 МПа. А деды в 1958 году, имея Ry=160 МПа, для той же самой, в сущности, стали МСт. 3 гр. "А" по гост 380-50, закладывали 20% и получали [б]=130 МПа. Что к сегодняшнему норамативу дает запас в 80%. Причем (НАПРИМЕР), после капремонта в прошлом году МНЛЗ начала 1960-х г. и насмотревшись на балки, состоящие из одной ржавчины, но которые таки держали, я не могу сказать, что деды были в корне не правы. А как раз наоборот, как в воду глядели. Харьковская Гипросталь делала проект в 1958г....

Так что сколько процентов и когда закладывать - надо думать и думать!... Главное - не доходить до абсурдных крайностей.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Везде нужен научный подход...как именно вы поступаете в процессе расчета?...

Поступаем научно - отслеживаем коэффициент использования по ВСЕМ фигурирующим параметрам.
Для некоторых систем простое увеличение сечения (жесткости) уменьшает надежность (увеличивает усилия).

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Для некоторых систем простое увеличение сечения (жесткости) уменьшает надежность (увеличивает усилия).

А некоторые этого до стука головой об стену НЕ МОГУТ понять... Особенно это касается постановки различных неисчислимых "жёсткостей", ребер с наложением кучи лишней сварки на и так полудохлые балочки.

А на ремонтах, наоборот, лепим для всякого рода временных переопираний и т.п. двутавр 30 вместо проходящего по расчету шестнадцатого, потому что ничего другого под рукой нет. А потом порезали - и в металлолом. Жалко.

Еще раздражают <...>, которые с дрожью в руках и голосе сразу начинают доказывать, что они не хотят сидеть у тюрме, и что любой нормальный человек, боясь за свою судьбу, в тайне считает все по допускаемым напряжениям времен 1920х гг... Просто надо трезво смотреть на вещи, и, закладывая, переживать не за себя в тюрьме, а .... здраво смотреть на вещи)

[alexfr]

1. lexabelic:

насмотревшись на балки, состоящие из одной ржавчины, но которые таки держали, я не могу сказать, что деды были в корне не правы. А как раз наоборот, как в воду глядели

-может, вывод то другой : грамотно законструированные и нормально собранные конструкции даже потеряв вследствие коррозии большую часть сечения (что недопустимо с учетом правил эксплуатации и норм по срокам обследования зданий и регулярных - минимум 2 раза в год осенне-весенних осмотров конструкций и соответственного принятия мер) имеют большие запасы несущей способности и обоснованный комплект коэф. надежности по назначению, по материалу, условий работы, пластичности и т.д.?
2. при методе допускаемых напряжений нагрузки были нормативные - то есть был один коэф. запаса -Ry/[сигма]
при методе предельных состояний (благополучно мутировавшем в еврокоды) появилось Ry=235МПа/[сигма]=160МПа=1.47 и Yf/Yn/Yc=1.3/0.95/0/95=1.44 - то есть реально не так уж сильно сталь "упрочнилась"
3. согласен, на меткомбинате без запаса 20% вряд-ли кто сделает (кстати "даниели" заложила 2-3 кратный перерасход металла - все равно украина заплатит за тоннаж и не удивится) - тем более - там уже свой запас технологи заложили или недозаложили, а как в сараях - складах - магазинчиках? там жмот-хозяин видя под шифером прогон [12, стоящий с 1948года и предложенный в 2011г. под профлист [20 c учетом запаса К=2 (снег по ДБН к советскому СНиП) + отсутствие сдувания по ДБН + Yn=1.1 (ДБН2-14) + не учет пластики 1.12 + коэф.спокойного.сна=1.2 + следующий номер на коррозию пошлет меня на три буквы и пойдет к другому или турко-китайцам с их гнутыми Z-профилями

[Alekceich]

Сообщение от G-E-K Alekceich заказчик случаем не подрядная организация? Я не пойму проблемы, ну хотят они 20% запаса, Вам что от этого хуже станет, или спать спокойно не будете от того что заложили чуть больше чем надобно? Или проект уже готов, а они хотят увеличить сечения что повлечет за собой изменения проекта за бесплатно?

не, не подрядная
почему хочется уменьшить сечение? если честно, то читая разные умные книги (Катюшин(рамы), Проектирование высотных зданий (кит) и много чего прочного) - понимаю, что по факту расходы закладываю завышеные (наверное 20-25%, там нагрузку увеличил, там еще что нибудь округлил и т.д.) на всех этих пьяных таджиков, неувереность в себе и т.д. - НАДОЕЛО...
Хочу проектировать - ГРАМОТНО, конечно хочу проектировать - ОЧЕНЬ ГРАМОТНО, но мозгов пока не хватает...
это было во первых... а во вторых, был неоднократно в Китае и вижу как они строят, видел по фото как в Дубае строят - ЗАВИДУЮ....
выше писал про стоимость каркаса коттеджа 80 млн... стены подвала 860, 450 м.кв. - 25 колонн 400х400 - это не проектирование.

А некоторые этого до стука головой об стену НЕ МОГУТ понять... Особенно это касается постановки различных неисчислимых "жёсткостей", ребер с наложением кучи лишней сварки на и так полудохлые балочки.

это я так понимаю булыжничек в мой огород? .... В том то и дело, что в своем случае у меня 10-15% запас именно по узловым моментам (который заказчик хочет увеличить до 50-70%) - а напряжения в сечениях конструкций вроде с запасом 15-25%... А кстати увеличение сечения балки как раз и ведет к появлению всяких ненужных ребрышек для устойчивости стенки...

[Aragorn]

Поддерживаю Нитонисе.
Проектировать надо так, как написано в СНиП.
Запасы уже заложены в СНиП.
Металл и так считаем в упругой стадии - запас.
Коэффициенты надежности по материалу, по нагрузке и др - опять же в запас (кстати для пониженного уровня ответственности почему-то коэффициент 0.8, а это целых 20%, и что теперь все должно упасть?)
Если заказчик умный, то может предъявить проектировщику за перерасход в 10-20% - сейчас все экономят деньги, особенно если госзаказ. Допустим строитель идет на тендер, выигрывает его снижаясь на 10-15%, а вы ему металла на 20% больше. Я сталкивался с такими заказчиками, и доказывал потом, что посчитано ровно столько, сколько надо.
Поэтому учитесь считать правильно, а не на коленке.
Да, и не забывайте любители запаса, если профиль получается исходя из расчета по деформациям, то хотя бы здесь не закладывайте запас.

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich .. увеличение сечения балки как раз и ведет к появлению всяких ненужных ребрышек для устойчивости стенки...

Вы даете нашим оппонентам козыри в руки - какие ребрышки? Прокатный профиль практически всегда не требует ребер (опорные узлы - это другое, надеюсь понятно, что мы о свободном пролете), какой бы он ни был высокий.
Говоря о перегрузке при увеличении сечения, я говорил о распределении усилий в неопределимых системах.
Известно, что распределение зависит от соотношений EJ. E не меняется, меняется только J. Непропорциональное увеличение J (допустим увеличили только ригель, или по-разному увеличили колонны и ригель в силу различия типов их сечений и размеров, или когда в качестве одного из параметров расчета служит GA-обжатие колонны, на которой неразрезной ригель, и т.п.) ведет к изменению соотношений, и к перераспределению усилий. Например, система из трех элементов А, Б и В. Имели Кисп 1,1,1. Но, будучи самыми умными, мы захотели снизить Кисп. Увеличили сечения до А+1, Б+1, В+1. А на выходе имеем Кисп 0,9, 1,1, 0,85.
Вот я об этом.

Поэтому учитесь считать правильно, а не на коленке.

Расчеты в любом случае производятся максимально точно - от сбора нагрузок до учета податливостей (по мере возможности) - см. выше. Унадеживание - на десерт. С полной перепроверкой. Короче, я принимаю решения о размерах не вслепую по признаку 0,9999999<1, а на века, панимашь, и не перекладываю ответственность на сухие пункты норм.

.. любители запаса, если профиль получается исходя из расчета по деформациям, то хотя бы здесь не закладывайте запас.

Любители формальностей, закладывайте хотя бы в узлах запас в швах, толщинах и болтах. Только на таких условиях мы принимаем Ваше предыдущее предложение.

[Aragorn]

Любители формальностей, закладывайте хотя бы в узлах запас в швах, толщинах и болтах. Только на таких условиях мы принимаем Ваше предыдущее предложение.

Хотел в принципе добавить к своему посту что-то вроде этого, но Вы написали за меня. Да, там где экономически безопасно - запас закладываем. Но не в сечениях балок и колонн!

[Ильнур]

Сообщение от Aragorn ...там где экономически безопасно - запас закладываем.

Договорились

Сообщение от Aragorn Но не в сечениях балок и колонн!

А это мы по показателю экономической безопасности посмотрим

[Alekceich]

Сообщение от Ильнур Вы даете нашим оппонентам козыри в руки - какие ребрышки? Прокатный профиль практически всегда не требует ребер

имел в виду сварной

Сообщение от Ильнур Говоря о перегрузке при увеличении сечения, я говорил о распределении усилий в неопределимых системах. Известно, что распределение зависит от соотношений EJ

Давно уже убедился (после того как пролетел естественно), что как толко поменял жесткость какого либо элемента - пересчитывай всю систему, все равно где-то это может вылезти...

Сообщение от Ильнур Любители формальностей, закладывайте хотя бы в узлах запас в швах, толщинах и болтах. Только на таких условиях мы принимаем Ваше предыдущее предложение.

Поддерживаю.. узлы это вообще "веселая" вещь

Ильнур, так вы думаете, что вероятностный метод подхода к расчетам не реализуем? Или его реализация чересчур плохо учитывает ценность человеческой жизни? Но ведь по сути коэффициенты надежности по нагрузке назначены как раз на основе вероятностного (математического) анализа. Правда меня в теории вероятности занимал один вопрос, ведь по закону подлости этот раз в 100000000 лет наступит именно завтра .. Не пинайте сильно за, может быть наивные/глупые вопросы, но я еще только в начале книги по надежности... Пытаюсь продраться с квозь формулы вероятности с наименьшими потерями

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ... вероятностный метод подхода к расчетам не реализуем? ..

Реализуем, такие расчеты ведут все "шаманские" конторы типа прогнозных, но не в нашем деле, и не при нашей жизни.
Нам бы закон Ньютона с законом Ома не перепутать

[Alekceich]

Сообщение от Ильнур Реализуем, такие расчеты ведут все "шаманские" конторы типа прогнозных, но не в нашем деле, и не при нашей жизни. Нам бы закон Ньютона с законом Ома не перепутать

Блин... а я грешным делом подумал, что это один из инженерных методов расчета...

[ronn]

Если есть возможность, считаю не по пределу текучести, а по пределу пропорциональности.

[Нитонисе]

Сообщение от Aragorn Поддерживаю Нитонисе. Проектировать надо так, как написано в СНиП. Запасы уже заложены в СНиП.

Вы немного неверно поняли мое высказывание. Вообще говоря оно оффтопное для данной темы, просто Ильнур немного свернул в сторону, вот и я за ним. Я-то считаю что запасы - дело очень индивидуальное. Зависит и от конструкции и от исполнителя. Если говорить только за себя, то мои запасы обусловлены лишь тем, что я где-то что-то могу не учесть. Упустил из виду какой-то пункт норм, не до конца разобрался с работой конструкции, трудно замоделировать реальную схему, не учел каких-то нагрузок, применил некоторые упрощения. Чтобы эти недочеты проектирования компенсировать - я даю запас. Подчеркиваю, что запасы обусловлены недочетами проектирования, а не неадекватностью норм, кривыми руками строителей и коррумпированными чиновниками. Величина запаса тоже разная и зависит от конструкции. Но если представить себе, что я точно учел все нюансы (точно собрал нагрузки, точно смоделировал расчетную схему и учел все требования норм), то я считаю, что запас для основных несущих конструкций в 5% - оправдан.

Сообщение от Ильнур и не перекладываю ответственность на сухие пункты норм

Ильнур, вы нередко так пренебрежительно отзываетесь о действующих нормах, что прям обидно становится за ту работу, которую провели разработчики. Оказывается, многолетний опыт проектирования строителства, его анализ, научное обоснование и другая работа специалистов, результатом которой стали действующие нормы в строительстве - это детский лепет недостойный внимания серьезного проектировщика? Во что бы превратилось строительство у нас, если бы этих норм не было? Ну для вас-то, тонко разбирающегося в конструкциях, это было бы выгодно. Вы монополизировали бы рынок и заказчики бы к вам в очереди годами стояли. Но вы бы не смогли удовлетворить весь спрос на проектирование. Основная масса бы строилась по проектам низкоквалифицированных проектировщиков и в отсутствие регулирования их деятельности нормами можно легко себе представить чем это обернется.
И почему вы нормы называете "сухими"? Думаю что многие из положений норм появились благодаря пролитой крови. Нормы - это обобщенный опыт проектирования и строителсььства. И этот опыт не всегда был радостный.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ильнур, вы нередко так пренебрежительно отзываетесь о действующих нормах, что прям обидно становится за ту работу, которую провели разработчики. Оказывается, многолетний опыт проектирования строителства, его анализ, научное обоснование и другая работа специалистов, результатом которой стали действующие нормы в строительстве - это детский лепет недостойный внимания серьезного проектировщика? Во что бы превратилось строительство у нас, если бы этих норм не было? .

Я еще это так, слабо, вон ShaggyDoc вообще некоторые нормативы происком врагов считает.
Если бы не было норм, вообще был бы кавардак полный. Но с другой стороны норм не было бы только в том случае, если бы были альтернативы. То бишь если совсем другое жизнеустройство было бы. Даже у буржуинов нормы есть, и даже лучше местами.
Но на сегодня нормы БОЛЬНЫ в целом. Можно найти тыщу несостыковок между отдельными нормами - ну это еще можно понять. Но и внутри одной нормы десятки недоразумений. Разного рода и разной степени тяжести по последствиям. Вы сами много раз находили ляпы.
Поэтому 100% соблюдение норм НЕВОЗМОЖНО априори. Это не пренебрежение вообще-то, а как бы отслеживание фактической ситуации с содержанием норм.
А так нормы - это конечно концентрация колоссального количества ценнейшей информации и сложнейших трудов.

[lexabelic]

Сообщение от Нитонисе Если говорить только за себя, то мои запасы обусловлены лишь тем, что я где-то что-то могу не учесть. Упустил из виду какой-то пункт норм, не до конца разобрался с работой конструкции, трудно замоделировать реальную схему, не учел каких-то нагрузок, применил некоторые упрощения. Чтобы эти недочеты проектирования компенсировать - я даю запас

Ребята, ребятаааа!... Упрощения и недоточеты при расчете-это одно. Это конечно. Это даже заложено в нормативах. Посмотрите недействующий, но прикольный "РД 31.45.03-82 Устройства грузозахватные крановые. Типовые расчеты". Там прямо говорят: при расчете по упрощенной схеме, просто по грузопод]емности - [б]=0,5 б тек., при учете того-то-того-то - повышенные значения допускаемых напряжений. Они ввели в нормы тот случай, что реально людям надо что-то расчитать и сделать быстро, на коленке на морозе.

НО! Возьмем для примера опоры промпроводок на металлургическом заводе. Лет через 15 на них будет висеть труб в полтора раза больше, чем изначально предполагали по проекту. Естесственно, если человек проектирует и ЗНАЕТ, что может произойти в реальной жизни с этими опорами, он повысит расчетную нагрузку, и не на 20%. Примеров столько, что сейчас реально все забыл...))

На то и проектировщик, чтоб думал головой, на то и опыт работы у него, на то и опыт работы эксплуатационников, да много факторов тут. Правильно Ильнур сказал: учет нагрузок и расчетная схема - максимально близко к реальности. Чтоб ты четко знал: запас, который ты заложил - действительно в запасе, что твои допущения и упрощения при поектировании его не съели, и 20+-3% действительно есть.

Расчет же по предельным состояниям. Значит - и коэф-т спокойного сна нужно разносить: спокойный сон по нагрузкам и спокойный сон по условиям работы (недочеты в расчете, упрощенная расчетная схема). Кто боится за материал - опять же по материалу.

Про вероятности... Ну предел текучести проката из стали Ст3сп 280 МПа ведь более вероятен, чем 245? И это в старых-старых книгах написано.

Одно радует - прогресс-то все ж таки есть. Посмотрите на сортаменты довоенные, на огромные толщины стенки двутавров и уголков. Не связано ли с тем, что, если уж металл "потек", то толстостенная кконструкция будет более живучей? А щас экономичные сечения... Ну и правильно!

Кто реально проектировал балки/рамы с учетом пластической работы стали? (без коэффициента бздивости) С учетом нашей дискуссии, где стоит такое делать, а где не лучше надо (пусть расчетные нагрузки 100% равны реальным (такое допущение))?

[alexfr]

рамы из сварных двутавров с пластичностью - это уж слишком, а прогоны - усегда.
проблемы могут быть за счет шероховатости кромки после резки металла - от концентратора напряжений великолепно порвется без всякой пластичности,
при обычных рамах для проката - можно и применять, если нужно но: колонны все равно будут по жесткости больше, чем по напряжениям, в фермах - пластичность не предусматривается, а балки покрытий (иногда делаю и с пластичностью) - как правило - опять же по жесткости и они тяжелее ферм - редко устраивает заказчиков
и еще - в украинском переводе еврокода по общим принципам проектирования и ДБН по КМ как раз уже придуманы Yn (коэф. спокойного сна) с градацией от 0.95 до 1.25 в зависимости от ответственности конструкций и здания - кстати и у Вас как то это в последних СНиПах учлось
и последнее: кто нибудь видел рельную балку, поломавшуюся из-за М/W? а не из-за хренового выполнения или разработки узлов?
лично видел нижний пояс фермы из спаренных уголков, один из которых порвался из-за надреза при выполнении шва - второй вытянулся на 25 мм и держал нагрузку и в другом месте - [12 , опертые не через 3м, а через 6м, которые под нагрузкой прогнулись примерно на 400мм, но не порвались -
поэтому ИМХО: запасов СНиП для простых конструкций сараев вполне достаточно, чтобы своего запаса практически не было
я уже писал - реально ржавые конструкции живут намного дольше, чем им предписано СНиПом

[lexabelic]

Сообщение от alexfr кстати и у Вас

Так я ж свій, наш я...

Сообщение от alexfr реально ржавые конструкции живут намного дольше, чем им предписано СНиПом

Так хотят же ж, чтоб оно мало что выстояло, прогнувшись, а не прогнулось.

Сообщение от alexfr кто нибудь видел рельную балку, поломавшуюся из-за М/W? а не из-за хренового выполнения или разработки узлов?

Подкрановые балки трескаются, пояса главных балок кранов под рельсами трескаются.... От усталости. А по прочности там запас - ....

Чего ж тогда боимси???

[alexfr]

насколько я понимаю - M/W - это прочность.
и трещина - это еще не обрушившаяся балка - бывали трещины и по 3м длины на 6м балке
кажется, пластику для подкрановых еще никто не предлагал - Вы вообще про какие запасы говорили?

[lexabelic]

Сообщение от alexfr насколько я понимаю - M/W - это прочность.... Вы вообще про какие запасы говорили?

Так я не спорю, наоборот, соглашаюсь. Что не ломается от недостатка прочности, а по другой причине идут под замену.
Про пластику спросил - потому что расчет на нее несовместим с коэффициентами спокойного сна, ведь так? Смысл тогда пропадает.

[alexfr]

Вы мой #49 читали?
учет пластики - личное дело каждого
когда-то мой шеф рекомендовал - в колонне из ст3 можешь делать 240МПа - никуда она не денется, а в ферме -выше 200-210 -не стоит - потому что фермы регулярно падают
насчет несовместимости расчета на пластику с КСС - получил напряжение в балке покрытия (имеющейся у заказчика) 241МПа>240 - запаса нет? вспомнил про Yn=0.95, про с=1.07 - глядишь, и пошел на встречу заказчику - ставь, бог с тобой (если нагрузки четко известны)

но:

Чего ж тогда боимси???

"несуть відповідальність у вигляді штрафу за передачу замовнику проектної документації для виконання будівельних робіт на об'єкті будівництва, розробленої з порушенням вимог ..., будівельних норм, державних стандартів і правил... проектна організація - у розмірі дев'яноста мінімальних заробітних плат (90*1073грн)"
может, ну ее, эту экономию?

почитайте ЗАКОН УКРАЇНИ
Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо посилення відповідальності та вдосконалення державного регулювання у сфері містобудівної діяльності
"ЗАКОН УКРАЇНИ
Про відповідальність за правопорушення у сфері містобудівної діяльності от 22 грудня 2011 року
N 4220-VI

[lexabelic]

Спасибо, читать буду. Тут специфика... Я поровец, на метзаводе, КМ (без подписи) только налево. По работе - различные усиления/временные переопирания/траверсы и т.п. Подписали внутри себя-и хорошо. Реально видишь чертежи балок, где при высоте балки, скажем, 1 метр, и стенка и пояса из листа t=20мм, при этом еще и подкрепляют стенку ребрами из двадцатки же, потому что должны быть ребра... Реально доказываешь людям, что количество ребер жесткости на балке не влияет на ее несущую способность по прочности (а давайте поставим больше ребер) И в то же время иногда валится то, что вроде и не должно бы...(неучтенные нагрузки и коррозия). В общем, тут больше перед самим собой отвечаешь, чем перед законами))). Ну то ладно. Вот приносишь на место чертеж переопирания. Уголок 75х7 и швелер 30 нада. Бригадар смотрит. А есть швелер 20 только. Говоришь - нельзя, на что видишь добрые ехидные улыбки на лицах "Ааа, ну да, не проходит... Не, ну конечно... Так может, поставим, ребрами подусилим отут?" Просто люди не знают никаких методик расчета, но реально по 20 лет работают и видят, какой профиль где и сколько может выдержать (пускай и здорово согнется)))). И потом - "Ну, а ты говорил нельзя, не держит. Ну смотри, даже не согнулася!..."
С другой стороны, проектанты: "А какие 235 МПа, расчетные, вот книга 76 года, там 2100 кг/см2" Или 1800 из другой книги.
Хочется делать грамотно и красиво. Т.е. без перерасхода металла.

[alexfr]

"Ну, а ты говорил нельзя, не держит. Ну смотри, даже не согнулася!..."

а ты пространственную работу учел? а перераспределение усилий в подпираемой конструкции? а реальную нагрузку на подпираемую конструкцию (у тебя при расчете на соб. вес при жб перекрытии с набетонкой Yf=1.1-1.3 - а если замерить - то и 0.8-2.0) и т.д. ... а ты точно знаешь. что подпираемая конструкция оперлась на твою балку а не висит за счет работы жб и набетонки на соседних?
но если навернется - вопросы будут к тебе - как ты мог поставить 20 вместо [30 - по СНиП же нельзя.

для расширения кругозора о реально непредсказуемом месте опирания рельса на подкрановую и многом другом: Кикин "~долговечность к-ций промзданий" и для общего представления о реальности расчетов и соответсвия им поведения к-ций - Гордон "конструкции или почему не ломаются вещи" -усе есть в даунлоге и интернете

и последнее автор кино "полосатый рейс" где-то цитировал инструкцию по назначению капитанов на севморпуть "возраст- 35-50 - моложе -еще ничего не знают и поэтому не боятся - старше - слишком многое видели и иногда боятся лишнего" у проектантов - видимо, что-то похожее со смещением рамок вверх (особенно с учетом плавно растущей нагрузки по мере детальности разработки ТХ и АР, не говоря уж про эксплуатацию)

[alex_bay]

Сообщение от Ильнур А так нормы - это конечно концентрация колоссального количества ценнейшей информации и сложнейших трудов.

Да уж - это как нормы пилотажных наставлений..Одни в них ищут запрещения, другие разрешения, а некоторые - на них плюют. Но они ведь "кровью писаны"...Нарушать иногда даже - нельзя... чревато смертями, и не факт, что там в этот момент не окажетесь вы или ваши родные и знакомые...
Друзья и коллеги - надо стараться делать здания и сооружения БЕЗОПАСНЫМИ в любых условиях.. и при проектировании надо предусматривать все косяки и огрехи.....даже их демонтаж безопасный через 50-150 лет. но чтоб они отстояли это время и отработали, мы ж не сараи строим, в конце концов....но
Хотя после, когда посмотришь - сарай, но большой 26 этажный сарай...небоскребный сарай....с КСС-1.006ишь сотых то бишь - впритык.. и уже хочется кауда нит ь уехать (в лес, на волгу на острова спрятаться) и стыдно в глаза смотреть людям когдат через год все трещать начнет.. 5% говорите...

[lexabelic]

В мостовых СНиП и ДБН расчет на изгиб предусмотрен только с учетом пластики. Получается, проектировщиков вообще под расстрел подводят...

[SergKA]

Сообщение от lexabelic нам когда-то преподаватель по МК расшифровал название коэф-та Кб - коэффициент бздивости... ))

Считаю, кто бы, что не говорил, а КСС-это именно то, что вы сказали. В несколько грубой форме, но по-простому, по-мужицки...

Мой главный конструктор говорила, что всегда считает ленточные фундаменты на расчетную нагрузку (гамма=1,2). И, зачастую, были моменты, когда в процессе проектирования выплывали доп. нагрузки, которые вписывались в эти 20% и позволяли без боли их учесть без глобальной переделки проекта. А когда строители выхватывают из рук чертежи для того, чтобы уже бетон лить, то КСС становиться уже как норма.