[Проектант]

добрый день!
Разрешается ли выполнение СМР по чертежам стадии "П" или только по чертежам стадии "Р"? Нужна ссылка на норматив (эксперт без ссылки указывает на то, что по чертежам ст. "П" допускается выполнять СМР)

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Проектант эксперт без ссылки указывает на то, что по чертежам ст. "П" допускается выполнять СМР

Допускается или не допускается? Если допускается - то странный эксперт.

А вообще - вот совсем рядом есть уже похожая тема.

[Agent_Orange]

Выдержка из постановления Правительства РФ №87:
Глава I. Статья 4: В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

[DORIS]

А если графическая часть проектной документации разрабатывается в объеме рабочей ( со всеми узлами и изделиями) есть ли смысл выдавать еще и рабочую? Я понимаю, что это в некотором роде абсурд ( в смысле деталировки чертежей проектной документации), но наша экспертиза требует смету выдавать по объемам работ, а не по аналогам, а без проработки чертежей смету в объемах ( которые должны быть подтверждены чертежами) посчитать сложновато.
Кроме того в комментариях Минрегиона России " О применении Положения о составе разделов проектной документации" сказано, что "объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект"

[Forrest_Gump]

Да что Вы меряете по конструктиву. В соседних разделах далеко-далеко до рабочки. Или типа пусть разрабатывают рабочку только по тому разделу, для которого проектной документации не достаточно для производства работ?

[Сергей Богатов]

Сообщение от DORIS Кроме того в комментариях Минрегиона России " О применении Положения о составе разделов проектной документации" сказано, что "объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект"

Прям так инаписано? Пруфлинк в студию!
хм... и ведь точно написано, но потом отменено письмом от 22 июня 2009 г. № 19088-СК/08

[Nike]

Сообщение от DORIS Кроме того в комментариях Минрегиона России " О применении Положения о составе разделов проектной документации" сказано, что "объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект"

То письмо (от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08), где было сказано

В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект".

потом ими же письмом № 27321-ИМ/08 было отменено.

Одновременно Минрегион России сообщает, что письмо Минрегиона России от 08.08.2008 N 19512-СМ/08 в части, касающейся распределения базовой цены проектирования в зависимости от стадий проектирования, утратило силу.

[Eugene Zarubin]

Казус интересный. Есть письмо Минрегиона от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08

В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект".

И есть отменяющее его письмо Минрегиона от 22 июня 2009 г. N 19088-СК/08

В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация". ... В соответствии с пунктом 4 Положения рабочая документация разрабатывается в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений. Кроме того, положение не содержит указаний на последовательность разработки рабочей документации, что определяет возможность ее выполнения, как одновременно с подготовкой проектной документации, так и после ее подготовки. При этом объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование. ... Кроме того, если заданием на проектирование предусмотрена одновременная разработка проектной и полная или частичная разработка рабочей документации, то суммарный процент базовой цены определяется по согласованию между заказчиком (застройщиком) строительства и лицом, осуществляющим подготовку такой документации, в зависимости от архитектурных, функционально-технологических, конструктивных и инженерно-технических решений, содержащихся в проектной документации, а также степени их детализации. ... Одновременно Минрегион сообщает, что с выходом данного письма письмо Минрегиона России от 08.08.2008 N 19512-СМ/08 утратило силу.

[Nike]

Вероятно, со снижением доли проектной документации с 60% до 40%, она не стала "примерно соответствовать объему "рабочий проект".

[DORIS]

Сообщение от Forrest_Gump Да что Вы меряете по конструктиву. В соседних разделах далеко-далеко до рабочки. Или типа пусть разрабатывают рабочку только по тому разделу, для которого проектной документации не достаточно для производства работ?

А я не только про конструктив говорю, а про все разделы - ну не принимает экспертиза по аналогам, требует и профили, и спецификации.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DORIS не принимает экспертиза по аналогам, требует и профили, и спецификации.

По-Вашему наличие спецификаций и профиле

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Nike Вероятно, со снижением доли проектной документации с 60% до 40%, она не стала "примерно соответствовать объему "рабочий проект".

Ну... Может быть.

Интереснее другое.
С одной стороны "...рабочая документация разрабатывается в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений". Вроде как она нужна.

С другой стороны, в РД 11-02-2006 она включена в состав исполнительной документации. То есть, тоже вроде как нужна.

С третьей стороны, если судить по письму Минрегиона "...объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование". Сказал заказчик "Не нужна мне рабочка, стадии П достаточно" - и что делать с исполнительной документацией? Стадию П как исполнительную сдавать и прикладывать техзадание, в котором сказано, что стадия Р не разрабатывается?

[Forrest_Gump]

Сообщение от DORIS не принимает экспертиза по аналогам, требует и профили, и спецификации.

По-Вашему, наличие спецификаций и профилей позволит выполнить работу надлежащего качества?! Ни в одном разделе нет полной информации, достаточной для производства работ.

[DORIS]

Сообщение от Forrest_Gump По-Вашему, наличие спецификаций и профилей позволит выполнить работу надлежащего качества?! Ни в одном разделе нет полной информации, достаточной для производства работ.

Объясните дураку:что значит- ПО ВАШЕМУ - достаточной для производства работ?

[Nike]

Сообщение от Eugene Zarubin и что делать с исполнительной документацией? Стадию П как исполнительную сдавать и прикладывать техзадание, в котором сказано, что стадия Р не разрабатывается?

одну буковку поменять...

[DORIS]

Мы так и делаем в случае Если не можем объяснить заказчику, что лишняя макулатура ему не нужна.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Nike одну буковку поменять...

Ну этот вариант вполне очевиден. Забавно просто получается, что нормы из-за такой непроработанности подталкивают к таким кривым дорожкам.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DORIS Объясните дураку:что значит- ПО ВАШЕМУ - достаточной для производства работ?

По-моему значит, что для прохождения гос.экспертизы не требуется настолько детально разрабатывать проектную документацию, чтобы затем по ней можно было легко и весело начать строительство. Многого там нет. Монтажники будут бегать с полупустыми схемами? На планах проставлены все нужные размеры? В КЖ показаны закладные под оборудование?

[DORIS]

Сообщение от Forrest_Gump Многого там нет. Монтажники будут бегать с полупустыми схемами? На планах проставлены все нужные размеры? В КЖ показаны закладные под оборудование?

Я Вам говорю, что мы все выполняем в полном объеме, иначе невозможно выполнить реальную смету.Другую в экспертизе не принимают.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DORIS Я Вам говорю, что мы все выполняем в полном объеме

А денег Вам платят, как за проектнуюу документацию?

[Eugene Zarubin]

Тогда это по другому называется. Не "строить по чертежам стадии П", а "делать рабочие чертежи и выпускать их как стадию П".

[DORIS]

Если принимаем участие в конкурсах- определяемся с минимальной возможной для нас ценой и дальше просто не играем. А сейчас обычно в тех. заданиях подразумеваются две стадии. Чтобы не париться и не терять время делаем сразу в объеме рабочей.Если необходимо, меняем потом буковку.

[NIPIOLEG]

ваши эксперты или очень умные и дотошные или наоборот. По крайней мере сами себя подставляют однозначно. Странно что вообще требуют сметы. Или это бюджетные объекты.

[ShaggyDoc]

эксперт без ссылки указывает на то, что по чертежам ст. "П" допускается выполнять СМР

Этот эксперт такой же "эксперт", как в департаменте Минрегиона "строители".

Тогда это по другому называется. Не "строить по чертежам стадии П", а "делать рабочие чертежи и выпускать их как стадию П".

Совершенно верно. Но платить им только за П, потому как "шибко умные", прям как в том же Минрегионе.

[Surely]

Вы поищите на форуме такую тему уже недавно тут уже разбирали. А насчет можно или нельзя, экспрет прав что можно, ведь согласно постановлению №87 "Проектная документация в отношении отдельного этапа строительства разрабатывается в объеме, необходимом для осуществления этого этапа строительства.", т.е. все данные у вас должны там быть уже необходимые для строительства.
А насчет

Сообщение от Agent_Orange лава I. Статья 4: В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

Так этот пункт говорит, о том что некоторые решения конструктивные нужно проработать дл заказчика более подробно, имено поэтому и стоит "в целях реализации...", а не указано, например, что после разработки ПД нужно делать РД. Этот пункт больше ориентирован когда проект делает одна фирма, а строит другая.

[ShaggyDoc]

Так этот пункт говорит, о том что некоторые решения конструктивные нужно проработать дл заказчика более подробно,

Не надо фантазировать, о чем это пункт говорит. Документ надо читать буквально.

Слов "некоторые", "нужно проработать", "дл заказчика", "более подробно" там нет.

[Surely]

Сообщение от ShaggyDoc е надо фантазировать, о чем это пункт говорит. Документ надо читать буквально. Слов "некоторые", "нужно проработать", "дл заказчика", "более подробно" там нет.

Ну и где Вы там нашли что я фантазирую, поясните, я своими словами довел, до автора темы пункт, и я прекрасно умею читать, а вот вы сомневаюсь, если вы считаете, что я не прав приведите мне, где это четко написано, что без РД нельзя строить???? Этот пункт можно толковать по разному, но нут не написано, что обязательно разрабатывается РД, а это совсем другое, как раз если не обозначено значит не запрещено строить по ПД, тем более уже один пункт я приводил, который четко отвечает на вопрос, что ПД должна содержать "информацию в объеме достаточном для строительства", т.е. простыми словами специально для Вас, все без чего строительство невозможно должно быть.

[andsan]

Существует ГОСТ Р 21.1001-2009 "Система проектной документации для строительства.
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ"

3.1.2 проектная документация: Совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства.

3.1.8 рабочая документация: Совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.


По-моему все понятно. Проектная документация- для оценки соответствия, рабочая документация - для производства строительных и монтажных работ.

По стадии "П" строить нельзя.

[Surely]

Сообщение от andsan andsan

Да Вы правы жаль этот ГОСТ вышел после постановления №87, и в нем небыл учтен, поэтому такая дилемма и получилось, с одной стороны правильно по этому ГОСТу, а с другой есть постановление которые, якобы главнее, будем надеется что наступит время и окончательно, все выправят, чтобы было так как раньше все понятно, а то в одном документе одно, в другом другое.

[ShaggyDoc]

Ну и где Вы там нашли что я фантазирую, поясните, я своими словами довел, до автора темы пункт, и я прекрасно уменю читать

Нафантазированные слова я специально процитировал в кавычках.

Доводить "своими словами", искажая при этом смысл нормативных документов, не надо. Потому что "не так страшен закон, как его толкование". Читать Вы, возможно, "умените", а вот писать - нет. "Небыл", "диллема", "уменю". Про знание нормативных документов уж вообще молчу.

[Surely]

Знаете ShaggyDoc, странный Вы человек, считаете, я не знаю нормативные документы, однако в своем посте №27, я к Вам обратился, покажите, где четко и ясно написано, без двойных толкований. Вы же ни в одном своем посте не указали ни один нормативный документ. На счет толкования закона, насколько я понимаю, вы близко не знакомы даже с юридическими особенностями нормативно-правовых актов, так я вам уже пояснял, что если в законе или нормативно-правовом акте не запрещено какое либо действие, то значит оно разрешено. И это не является чем то заоблачным или за гранью реальностью, хотя это не все понимают, особенно, такие как вы и, даже когда попадают на суд, пытаются толковать закон по своему, не читая его буквально, и самое главное комплексно. Вы же уперлись в один пункт постановления правительства и автоматически игнорируете другие, хотя в этом пункте не написано, что обязательно нужно разрабатывать РД, если Вы прочитаете всё постановление в целом, то Вы бы прекрасно поняли бы, что там написано. Но повторюсь еще раз, вы относитесь к категории людей, которые любят выбирать из нормативно-правовых документов, какой-то один пункт, без учета контекста других и использовать их в своих целях. Но это законы их нельзя рассматривать дискретно. А то получается как с выборами президента, такие же как Вы сначала толковали п. 3 ст. 81 Конституции РФ, что президент может избираться только на два срока, доказывая, что потом это не законно и прочее, но почему то игнорировали что после слов "...более двух сроков", стоит слово "...,подряд". Так же и вы взяли один пункт и применяете его как хотите в,ы пытаясь всем доказать, что вы гений чтения и понимания законов.

P.S. что самое странное в вас, доказывающее ваш низкий уровень. Всё прекрасно понимаем, что это форум и некоторые отвечают на вопросы быстро, так как работают, но при этом хотят помочь человек разобраться по возникшему вопросу и практически никогда не обращают внимание на опечатки, допущенные в тексте, просто иногда некогда. Это говорит об уровне, прежде всего, специалистов, для чего он зашел на форум, найти для себя информацию важную или заняться исправлением опечаток и т.д.. Кроме того зная многих специалистов не просто хороших, а тех кто по сути является авторами современной строительной механики, сопромата и т.д., могу сказать, что усвоил от них, если у человек не разбирается, но хочет показаться всем гением, он начинает искать ошибки в написании, орфографии и т.д., и стараться выставить это всем, что вот смотрите, раз он не умеет писать, то и в остальном он идиот, хотя на самом деле все гораздо проще он пытается таким образом скрыть свою явную неграмотность. Теперь я думаю с вами всё и всем ясно. Начните уже нормально участвовать в форуме, человеку нужны норматив, а не ваш бред.

[Eugene Zarubin]

СНИП 3.01.04-87 "Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов"

3.5. Генеральный подрядчик представляет рабочим комиссиям следующую документацию: .... б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями, с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них изменениям, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ. Указанный комплект рабочих чертежей является исполнительной документацией;

Как сдавать без рабочки будем?

[HANNA]

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87 "О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ" (в ред. Постановлений Правительства РФ от 18.05.2009 N 427, от 21.12.2009 N 1044, от 13.04.2010 N 235, от 07.12.2010 N 1006, от 15.02.2011 N 73)

ПОЛОЖЕНИЕ О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

[Surely]

Сообщение от Eugene Zarubin СНИП 3.01.04-87 "Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов" Цитата: 3.5. Генеральный подрядчик представляет рабочим комиссиям следующую документацию: .... б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями, с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них изменениям, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ. Указанный комплект рабочих чертежей является исполнительной документацией; Как сдавать без рабочки будем?

Уже устарели пункты. Лучше обратить внимание на ст. 55 п. 3 Градостроительного кодекса РФ, там довольно полный перечень документов о сдачи в эксплуатации объекта.
Кстати в другое теме HANNA, приводила правильно СП 48.13330.2011 "Организация строительства", там уже написано, что заказщику передается и проектная и рабочая документация. Хотя и там есть опять двойные толкования, например п. 5.5.: "Лицо, осуществляющее строительство, выполняет входной контроль переданной ему для исполнения рабочей документации, передает застройщику (заказчику) перечень выявленных в ней недостатков, проверяет их устранение. Срок выполнения входного контроля проектной документации устанавливается в договоре." Думаю понятно сначало говорится о входном контроле рабочки, а в сроках говорится уже о проектной документации. Вот из-за этого и возникают у нас сейчас споры.

[ShaggyDoc]

...насколько я понимаю, вы близко не знакомы даже с юридическими особенностями нормативно-правовых актов...

Успокойся, бэби.

Вот насколько я понимаю, мой личный опыт написания "с нуля" двух Законов, нескольких десятков Постановлений Правительства и 10-летняя работа с экспертами правового управления и управления юстиции позволяют кое о чем судить.

Носом тебя в конкретные пункты и без меня натыкали.

Учи пока азбуку, бэби. В словарики заглядывай, когда всякие слова хочешь для красоты слога применять.

[Surely]

ShaggyDoc

Да что и требовалось доказать, одни лишь оскорбления в адрес других, и ни одних доказательств своей полезности.
P.S. а это не вы случайно и делали все эти законы, которые мы обсуждаем теперь, а то уж очень на вас смахивает, одни противоречия ,, и теперь и пытаетесь выгородить себя не вникая в доводы оппонентов. И только вот не надо тут говорить, что сейчас все законы идеальные, на форуме не идиоты сидят, а то, что вы там составляли, мне как-то без разницы если человек не умеет критически осмысливать полученную информацию, анализировать ее, то хоть тысячу законов вы подготовьте, все равно толку не будет лишь еще больше воды нальете.

И да если Вы считаете себя высоко интелектуальным, то Вам право никто не давал меня "тыкать", учитесь уважать оппонента, и оперировать фактами, тем более вы написали что у вас огромный опыт работы в системы нормотивно-правовых отношений. Хотя, конечно, учитывая что, вы тут пишите я так понимаю для Вас мои слова ветер, жаль что в России есть еще люди, которые думают, что стаж=опыт.

Удачи вам в вашем нелегком труде восхваления своих заслуг!!!!
Прерикаться с Вами смысла я больше не вижу, как сказал И.С. Тургенев: "Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений."

[Кулик Алексей aka kpblc]

Спокойнее!

[Владимир.]

Сообщение от Surely что заказщику передается и проектная и рабочая документация

Да, сейчас иногда надзор проверяет соответствие РД утвержденной проектной документации.

[Serz]

Сообщение от Проектант добрый день! Разрешается ли выполнение СМР по чертежам стадии "П" или только по чертежам стадии "Р"? Нужна ссылка на норматив (эксперт без ссылки указывает на то, что по чертежам ст. "П" допускается выполнять СМР)

Поскольку для получения разрешения на строительство достаточно только проектной документации (см. ч.9 ст.51 Градкодекса), то СМР разрешается выполнять по стадии П. Другой вопрос, что материала в стадии П может быть недостаточно для производства работ. Тогда разрабатывается Р.

[ShaggyDoc]

Поскольку для получения разрешения на строительство достаточно только проектной документации (см. ч.9 ст.51 Градкодекса), то СМР разрешается выполнять по стадии П.

Вывод неверный. "Разрешение на строительство" не равно разрешению на производство строительно-монтажных работ.

Разрешение на строительство представляет собой документ, подтверждающий соответствие проектной документации требованиям градостроительного плана земельного участка или проекту планировки территории и проекту межевания территории (в случае строительства, реконструкции линейных объектов) и дающий застройщику право осуществлять строительство, реконструкцию объектов капитального строительства

Всего лишь право осуществлять строительство такого-то объекта в таком-то месте с такими-то показателями. Вот у меня как раз на столе лежит такое разрешение на строительство, выданное администрацией города, имеющее регистрационный номер, описание объекта, срок действия. Всего одна страничка.

Но, прежде чем застройщик сможет реализовать это право, потребуется куча других документов. Даже ещё не доходя до производства СМР.

Разрешение на строительство - необходимое, но не достаточное условие. А как реализовать это право - записано в
СВОД ПРАВИЛ. ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА. АКТУАЛИЗИРОВАННАЯ РЕДАКЦИЯ СНиП 12-01-2004. СП 48.13330.2011

[Surely]

Сообщение от Serz Другой вопрос, что материала в стадии П может быть недостаточно для производства работ. Тогда разрабатывается Р.

Вы абсолютно правы, но тут как раз и есть проблема, так как по постановлению правительства №87, ПД должна быть составлена в объеме необходимом для строительства, однако есть ГОСТ Р 21.1001-2009, выше его уже приводили. В нем написано, что ПД - это материал достаточный для оценки принятых решений, действующим нормам, РД - материал, достаточный уже для строительства. Однако, и то и другое действующие документы. При чем, например в СП 48.13330.2011 п. 5.4. : "При осуществлении строительства на основании договора застройщик (заказчик) передает лицу, осуществляющему строительство, утвержденную им проектную документацию, а также рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ в двух экземплярах на электронном и бумажном носителях". Специально подчеркнул, что рабочая документация может быть как на весь объект так и на одтельный его этап, т.е. как не рассматривай, этот пункт подтверждает ваши слова, что РД не обязательна, а лишь возможна, в том случае, который Вы и указали.
Мало того п. 6.1 СП 48.13... "Строительные работы должны выполняться лицом, осуществляющим строительство, в соответствии с действующим законодательством, проектной, рабочей и организационно-технологической документацией" - т.е. уже сразу отпадают все замечания, что строить по проектной документации нельзя (я сейчас говорю именно о тех кто высказывался, что строить можно только по РД, а не имею ввиду что можно строить только по ПД, это так, чтобы не было возражений, что там есть и рабочка в списке).

P.S.: СП 48.13330.2011 пока не включен в перечень обязательных документов, т.к. сам новый перечень еще не вышел. Пока что действует СНИП 12-01-2004. Новый перечень можно посмотреть тут, пока это всего лишь проект.

[Serz]

Сообщение от ShaggyDoc Вывод неверный. "Разрешение на строительство" не равно разрешению на производство строительно-монтажных работ

Вопрос в заголовке темы: "Разрешается ли выполнение СМР по чертежам стадии "П" или только по чертежам стадии "Р"?"
Ключевое слова "разрешается". Разрешение выдает орган исполнительной власти. Поэтому ответ на вопрос по стадии П утвердительный. В СП 48.13330.2011 кстати есть пункт:
"4.1 Строительство зданий и сооружений выполняется при наличии разрешения на строительство, полученного в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности."
Я же не утверждаю, что реально можно построить по "П". Не конченый же я....
Все-таки согласно закону:
"Разрешение на строительство" равно разрешению на производство строительно-монтажных работ

[ShaggyDoc]

Все-таки согласно закону: "Разрешение на строительство" равно разрешению на производство строительно-монтажных работ

Очередные личные домыслы. "Нет такой буквы" в Законе. Процесс строительства не равен производству СМР. Производство работ - это только часть строительства.

Для производства СМР потребуется ещё значительная организационно-технологическая подготовка, в том числе и получение многочисленных разрешений на производство разных видов СМР.

Попробуйте-ка лично, имея на руках разрешение на строительство, загнать на отведенную площадку экскаватор, начать копать, поставить кран и осуществлять прочее производство работ.

[Surely]

Да смех да и только, буквы нет такой в законе.
ст. 51. ч.1. Градостроительного кодекса РФ: Разрешение на строительство представляет собой документ, подтверждающий соответствие проектной документации требованиям градостроительного плана земельного участка и дающий застройщику право осуществлять строительство, реконструкцию объектов капитального строительства, а также их капитальный ремонт, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.
ч.2. ст.51 ГК РФ: "Строительство, реконструкция объектов капитального строительства, а также их капитальный ремонт, если при его проведении затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности таких объектов, осуществляется на основании разрешения на строительство, за исключением случаев, предусмотренных настоящей статьей".

Кстати кому интересно можете почитать вот эту статью, она как раз про разрешения на строительство.

Все документы, необходимые для получения разрешения на строительство определены в ч. 7 ст. 51 ГК РФ.

P.S.: в России много объектов начинают строиться вообще даже без разрешения на строительство, так что, о чем можно говорить

Сообщение от ShaggyDoc Попробуйте-ка лично, имея на руках разрешение на строительство, загнать на отведенную площадку экскаватор, начать копать, поставить кран и осуществлять прочее производство работ.

[Romegv]

можно вообще без проекта строить) А так как я понял из этого:

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

То есть без стадии Р стадию П реализовать нельзя, в стадии П показывают общие решения, а в стадии Р их конкретную реализацию, то есть без стадии Р строить тяжело

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Попробуйте-ка лично, имея на руках разрешение на строительство, загнать на отведенную площадку экскаватор, начать копать, поставить кран и осуществлять прочее производство работ.

Я вижу, что так и делают

[Aragorn]

Недавно был в Москве на каком-то семинаре, нам говорили, что планируется, что скоро чётко, что заказчик вправе сам решать, дорабатывать ему ПД или нет. Мол государство свое разрешение выдало, а там уже работы производите в соответствии с ПД (кстати все это из-за вступления страны в ВТО). Только вот интересно, как тогда авторский и государственный надзор производить? Ведь в ПД может не быть ни армирования, ни спецификаций, по которым можно определить сечения элементов, нет всех узлов (а только те, которые требуют детализации - а это уже на усмотрение эксперта). Здесь кроется определенная проблема. Но читал проект Постановления 87, там вроде будут вводить, что в конструктиве обязательными будет армирование, расчеты и еще что-то др.
Кстати, на большинство гособъектов разрабатывается ПД равная РД. Это связано с тем, что сметы проверяются полностью, каждая позиция, не укрупненно, что требует полный комплект чертежей. Мало того, строительно-монтажная организация, выигравшая тендер всегда имеет большие проблемы в случае, если ведомость объема не соответствует действительности, ей сложно подисывать акты. По закону о госзакупках сейчас ведомость объема работ сейчас обязательна. Вот и идут на экспертизы ПД совершенно разные по объему, в зависимости от того, частный это бюджет или государственные деньги.

[RomaV]

Сообщение от Surely Вы абсолютно правы, но тут как раз и есть проблема, так как по постановлению правительства №87, ПД должна быть составлена в объеме необходимом для строительства, однако есть ГОСТ Р 21.1001-2009, выше его уже приводили. В нем написано, что ПД - это материал достаточный для оценки принятых решений, действующим нормам, РД - материал, достаточный уже для строительства. Однако, и то и другое действующие документы. При чем, например в СП 48.13330.2011 п. 5.4. : "При осуществлении строительства на основании договора застройщик (заказчик) передает лицу, осуществляющему строительство, утвержденную им проектную документацию, а также рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ в двух экземплярах на электронном и бумажном носителях". Специально подчеркнул, что рабочая документация может быть как на весь объект так и на одтельный его этап, т.е. как не рассматривай, этот пункт подтверждает ваши слова, что РД не обязательна, а лишь возможна, в том случае, который Вы и указали.

Вот третий день слежу за темой, а народ к согласию не пришёл.
Surely, твоё ошибочное мнение что можно строить по стадии "П" основано на абзаце пост.№87:

Проектная документация в отношении отдельного этапа строительства разрабатывается в объеме, необходимом для осуществления этого этапа строительства. Указанная документация должна отвечать требованиям к составу и содержанию разделов проектной документации, установленным настоящим Положением для объектов капитального строительства.

Но это только один абзац пункта 8 постановления, который описывает порядок разработки стадии "П" по этапам (если так захотел заказчик). Почитай внимательно.

8. Необходимость разработки проектной документации на объект капитального строительства применительно к отдельным этапам строительства устанавливается заказчиком и указывается в задании на проектирование. Возможность подготовки проектной документации в отношении отдельных этапов строительства должна быть обоснована расчетами, подтверждающими технологическую возможность реализации принятых проектных решений при осуществлении строительства по этапам. Проектная документация в отношении отдельного этапа строительства разрабатывается в объеме, необходимом для осуществления этого этапа строительства. Указанная документация должна отвечать требованиям к составу и содержанию разделов проектной документации, установленным настоящим Положением для объектов капитального строительства. В целях настоящего Положения под этапом строительства понимается строительство одного из объектов капитального строительства, строительство которого планируется осуществить на одном земельном участке, если такой объект может быть введен в эксплуатацию и эксплуатироваться автономно, то есть независимо от строительства иных объектов капитального строительства на этом земельном участке, а также строительство части объекта капитального строительства, которая может быть введена в эксплуатацию и эксплуатироваться автономно, то есть независимо от строительства иных частей этого объекта капитального строительства.

Моё понимание такое: проектируем завод состояций из 3-х цехов, АБК и склада. Заказчик захотел запускать завод когда будет готов хотя бы один цех. Тогда возможно проект поделить на следующие этапы, которые отдельно пройдут экспертизу:
1 этап - цех№1, АБК, склад;
2 этап - цех№2, цех№3.
Но по каждому этапу всё равно нужна будет "рабочка"

[ShaggyDoc]

в России много объектов начинают строиться вообще даже без разрешения на строительство, так что, о чем можно говорить

И это аргумент? В России вообще много чего делается противозаконно. И даже в СССР бывало, что большой начальник приезжал, топал ногой и говорил - "Завтра здесь начинайте копать под завод". Безо всякой документации. Начинается-то по-всякому, но кончается плохо.

[ugadaikto]

Попробуйте-ка лично, имея на руках разрешение на строительство, загнать на отведенную площадку экскаватор, начать копать, поставить кран и осуществлять прочее производство работ.

мало того, зачастую площадку в городе, на которой есть хотя бы маленькая кучка сетей, даже не подготовить к производству основных СМР не предоставив либо службам города, либо собственникам сетей рабочую документацию, и не согласовав на соответствие с ТУ

[Surely]

Сообщение от RomaV Но это только один абзац пункта 8 постановления, который описывает порядок разработки стадии "П" по этапам (если так захотел заказчик). Почитай внимательно.

Ну и, Вы привели полностью этот пункт, а где в нем написано про рабочку. Кстати ст. 52 ГК РФ ч. 6 "Лицо, осуществляющее строительство, обязано осуществлять строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства в соответствии с заданием застройщика или заказчика (в случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора), проектной документацией, требованиями градостроительного плана земельного участка, требованиями технических регламентов и при этом обеспечивать безопасность работ для третьих лиц и окружающей среды, выполнение требований безопасности труда, сохранности объектов культурного наследия."

То что я высказывался ранее не противоречит, а наоборот подтверждается градостроительным кодексом, а насчет, рабочки, я уже говорил вся проблема в разных толкованиях ПД и РД, причем в действующих нормативах, если же использовать ГК РФ, то рабочка не обязательна, т.к. она даже не упоминается в нем. Хотя да она есть в постановлении, однако, там она идет, как дополнение к ПД, а не как обязательная ее часть.

Сообщение от ugadaikto мало того, зачастую площадку в городе, на которой есть хотя бы маленькая кучка сетей, даже не подготовить к производству основных СМР не предоставив либо службам города, либо собственникам сетей рабочую документацию, и не согласовав на соответствие с ТУ.

.

Может я ошибаюсь, конечно, но кто Вам даст разрешение на строительства без соглосования ТУ? При этом странно, как могут вам согласовывать по рабочке ТУ, если рабочка уже должна быть разработана как и проект на согласованных ТУ. Замкнутый круг какой-то.

Сообщение от ShaggyDoc И это аргумент? В России вообще много чего делается противозаконно. И даже в СССР бывало, что большой начальник приезжал, топал ногой и говорил - "Завтра здесь начинайте копать под завод". Безо всякой документации. Начинается-то по-всякому, но кончается плохо.

Это не аргумент мой, что можно, конечно же нет, это я привел к тому, что:

Сообщение от ShaggyDoc Попробуйте-ка лично, имея на руках разрешение на строительство, загнать на отведенную площадку экскаватор, начать копать, поставить кран и осуществлять прочее производство работ.

Вы просто так высказались, как будто это невозможно, да с разрешением, это вообще можно сделать без проблем, без разрешения то делают, а Вы говорите попробуйте. Знаю даже такие фирмы, что делают вообще без чего, причем платят штрафы и продолжают делать, хотя пытаешься им объяснить, что не надо так делать, но им обычно до этого дела нет, т.к. надо быстрее ввести объект и начать получать прибыль.


P.S.: Я не утверждаю, что я прав, но давайте будем обсуждать приводя факты, ссылки на нормативы и т.п.. Ссылки на ГК РФ я привел, там только говорится о ПД, мало того эксперт автора темы также говорит, что можно строить по ПД, наверное он имеет ввиду эти же пункты ГК и постановления 87, которые являются обязательными, СП 48.13330 пока не является обязательным, так же как и ГОСТ 21.1001, так как их нет в перечне правительства.

[ugadaikto]

Surely,

Может я ошибаюсь, конечно, но кто Вам даст разрешение на строительства без соглосования ТУ? При этом странно, как могут вам согласовывать по рабочке ТУ, если рабочка уже должна быть разработана как и проект на согласованных ТУ. Замкнутый круг какой-то.

ошибаетесь, в перечне необходимых документов для получения разрешения есть только экспертиза, которая оценивает проектную документацию на соответствие ТУ
разомкнулся круг?

мало того эксперт автора темы также говорит, что можно строить по ПД,

эксперт за порог экспертизы видимо не ступал)

Ссылки на ГК РФ я привел, там только говорится о ПД,

об этом уже раз 300 рассуждали, да и сами разработчики закона сознаются, что под "проектной документацией" имели ввиду вообще проектную документацию, а не тот продукт который появляется после выполнения пост. 87

[Surely]

Сообщение от ugadaikto ошибаетесь, в перечне необходимых документов для получения разрешения есть только экспертиза, которая оценивает проектную документацию на соответствие ТУ разомкнулся круг?

Не совсем в перечене документов на разрешения есть и сведениия скажем об инженерном оборудовании, о точках подключения к сетям инженерно-технического обеспечения, мало того все ТУ входят в ПЗ по проекту (гл. II, ч.10 б, постановления Правительства №87), которая идет в экспертизу и проверяется, и после только выдается разрешение на строительство. Кроме того ТУ, являются исходнями данными для проектирования, а не наоборот. Конечно возможно Вы имеете ввиду другие какие-то ТУ, не на подключение например к воде, к канализации, к сетям электроснабжения и т.п..

Сообщение от ugadaikto сами разработчики закона сознаются, что под "проектной документацией" имели ввиду вообще проектную документацию, а не тот продукт который появляется после выполнения пост. 87

Вот о чем я и говорил в прошлых постах, вся неразбериха в этом и есть, уже давно отменили ТЭО, проект, рабочий проект, всё свели в одно понятие - проектная документация. Которую опять начали делить именно из-за этого и все споры. И я думаю, прежде всего, сами эксперты тут виноваты отчасти, так как не охото брать на себя всю ответственность, вот и появилась утверждаемая часть, якобы ПД, и потом уже рабочая документация, так сказать остаются маневры снять ответственность, поскольку всегда можно найти будет в РД ошибку и все виноват тот кто делал РД. Хотя не спорю если проверять всю документацию, конечно это потребует значительно большие затраты времени и средств у экспертов, но и повысится их ответственность, а следовательно и качество проектирования.

Простой пример, попался один проект, здание промышленное, несущие конструкции покрытия фермы, по типовой серии, покрытие сэндвич-панели, в самой серии даже написано нужны связи по покрытию, так как сэндвич-панели не обеспечивают монолитность и жесткость покрытия. И что же в пояснилке к ПД пишут связи по покрытию есть, смотришь проект нигде не одной связи. Так и построили стоит здание без связей, мало того визуально видно выход верхнего пояса ферм из своей плоскости, но пока держиться. А что эксперты, написали в положительном заключении, что связи есть, естественно переписав с пояснилки, естественно подумав, что они будут отражены в РД.

[ugadaikto]

Surely, про ТУ вы все верно говорите, просто для получения разрешения необходимы только ТУ и заключение экспертизы о соответствии, согласование проекта с инженерными службами на этой стадии, как правило, не проводится, поскольку это ведет как минимум к заключению договора на присоединение, а это достаточно большая сумма и что б ее оплатить не имея на руках разрешения идут далеко не все

Так и построили стоит здание без связей

это вопрос к ГСН уже

[Surely]

Сообщение от ugadaikto ugadaikto

В технических условиях я имею ввиду уже отражаются основные параметры, в том числе и точки подключение и т.д., а ввод в эксплуатации и на присоединение это конечно уже другое я сейчас говорю именно о ТУ, и как раз ТУ выдают определенные организации инженерные сети, например, на воду какой то "Водоканал" и т.д., т.е. они уже согласовывают предварительно то, что будет.

Сообщение от ugadaikto это вопрос к ГСН уже

В том то и дело, что и ГСН, проверяет то что нарисовано, не задумываясь как должно быть, ну это и не их задача.

[Makswell]

Сообщение от ShaggyDoc В России вообще много чего делается противозаконно. И даже в СССР бывало, что большой начальник приезжал, топал ногой и говорил - "Завтра здесь начинайте копать под завод". Безо всякой документации. Начинается-то по-всякому, но кончается плохо.

Offtop: Попробую восстановить справедливость. Всё это так, но однозначно отрицательная оценка была бы не объективной. Дело в том, зачастую так делается просто из-за чрезмерных бюрократических препонов, когда застройщику проще (и даже дешевле!) заплатить в дальнейшем штраф и узаконить "задним числом", чем делать всё по букве закона. Просто исходя из позиций здравого смысла. Опять же, есть конечно и вопиюще преступные случаи, но не все. И не всегда это кончается плохо.

[Serz]

Сообщение от ShaggyDoc Попробуйте-ка лично, имея на руках разрешение на строительство, загнать на отведенную площадку экскаватор, начать копать, поставить кран и осуществлять прочее производство работ.

Легко. А кто мне помешает? Назовите мне хотя бы один документ, в котором написано что мне без РД НЕ РАЗРЕШАЕТСЯ или ЗАПРЕЩАЕТСЯ работать.
Насчет личных домыслов: я ссылаюсь на закон, у Вас пока только голая риторика.

По поводу проектной и рабочей документации.
Нет такого термина РАБОЧАЯ согласно ЗАКОНУ. Есть ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ, которая включает в себя все. Постановление говорит только о разделах проектной документации, т.е. только части ВСЕЙ проектной документации. См. ч.13 ст48 ГрК. Есть ПД, предоставляемая в экспертизу, ИГАСН, а есть по которой строят. Причем в действующей редакции этот нюанс упущен, а в рассматриваемом сейчас проекте исправлен. Логика государства: ребята, вы отвечаете за БЕЗОПАСНОСТЬ объекта капитального строительства. Мы (т.е. государство) обязываем вас пройти экспертизу проектных решений и будем вас контролировать в процессе строительства. А по каким бумажкам будете строить - ваше личное дело. А, не дай Бог, что-нибудь - ответите по полной. Вот с этой точки зрения государства и смотрите на 87-ое, ГрК, ТР, да и на СРО тоже.

[BcRich]

Сообщение от Aragorn Кстати, на большинство гособъектов разрабатывается ПД равная РД. Это связано с тем, что сметы проверяются полностью, каждая позиция, не укрупненно, что требует полный комплект чертежей. Мало того, строительно-монтажная организация, выигравшая тендер всегда имеет большие проблемы в случае, если ведомость объема не соответствует действительности, ей сложно подисывать акты. По закону о госзакупках сейчас ведомость объема работ сейчас обязательна. Вот и идут на экспертизы ПД совершенно разные по объему, в зависимости от того, частный это бюджет или государственные деньги.

Это вообще самая большая несуразица в нашем законодательстве.
1. Сначала отменили (гос-во и минрегион)все нормативы по разработке предпроектных стадий.
2. Потом объявляют тендер на П в объеме П+Р, и на изыскания.
В моей специфике-транспортные объекты, "испокон веков" проектирование велось с разработкой предпроектных "стадий". На основании их оформлялись акт выбора трассы, утверждались основные ТЭП стройки, определялись объемы ПИР. А что теперь... Хотят получить строительные стадии за раз, да еще и с полным комплектом рабочих чертежей для обнозначного определения стоимости строительтва.
3. Да еще и проект планировки территории надо разработать до проектирования. Он по определению может быть выполнен имея определенную исходную предпроектную документацию.

Короче, везде нестыковки. Брать с заказчиков сразу 100% по СБЦ на ПИР и пускай по "П" строят .

[Serz]

Сообщение от BcRich Это вообще самая большая несуразица в нашем законодательстве. 1. Сначала отменили (гос-во и минрегион)все нормативы по разработке предпроектных стадий.

Да никто ничего не отменял. Разрабатывайте ПП и ТЭО сколько хотите по тем же нормативам, только теперь они не обязательные, а добровольные. Это вопрос заказчика - нужно ему или нет. Государство сказало, что это не то, что оно контролирует. Государству по барабану ПП, ТЭО и РД. А вопросы оплаты - это вопрос договора между проектировщиком и заказчиком и строительное законодательство тут абсолютно не причем.

[BcRich]

Сообщение от Serz Да никто ничего не отменял. Разрабатывайте ПП и ТЭО сколько хотите по тем же нормативам, только теперь они не обязательные, а добровольные.

Да. Только теперь заказчик не торопиться размещать тендеры на ПП, и ясно, что причиной этому утверждение ПП 87 вместо прежних СНиП.

[Владимир.]

Сообщение от BcRich Только теперь заказчик не торопиться размещать тендеры на ПП,

Ну почему же. Полно заказчиков делают "Декларации о намерениях", "Обоснование инвестиций", "Основные технические решения" и т.п.

[shifr]

Сообщение от ShaggyDoc Процесс строительства не равен производству СМР.

Вообще-то строительство осуществляет заказчик, но не генподрядчик А генподрядчик только выполняет СМР. Это в градостроительном прописано. ( и кажется в гражданском)...так испокон веку было.

[BcRich]

Сообщение от Владимир. Полно заказчиков делают "Декларации о намерениях", "Обоснование инвестиций", "Основные технические решения" и т.п.

Покажите хотя бы несколько подобных тендеров на линейный объект.
Умный заказчик, конечно, станет заказывать ПП.

[Владимир.]

Сообщение от BcRich Покажите хотя бы несколько подобных тендеров на линейный объект.

А почему линейный? У нас обычно в объекте всё в куче, вернее много куч. Куча площадок, куча трасс коммуникаций разного назначения.
А если 10 км водопровода или 1 км дороги, то вряд ли кто будет документацию ПП разрабатывать

[BcRich]

я про линейные начал потому что...
А транспортные объекты (независимо от протяженности) всегда раньше с ПП начинались. И теперь грамотный заказчик дабы сэкономить свои собственные средства закажет ПП. Стоимость-копейки по сравнению с СМР, а выгода от вариантного проектирования может быть очень большой.
... Но сейчас таких немного. Нахрена козе баян.

[DimNik]

Сообщение от Serz Логика государства: ребята, вы отвечаете за БЕЗОПАСНОСТЬ объекта капитального строительства. Мы (т.е. государство) обязываем вас пройти экспертизу проектных решений и будем вас контролировать в процессе строительства. А по каким бумажкам будете строить - ваше личное дело. А, не дай Бог, что-нибудь - ответите по полной. Вот с этой точки зрения государства и смотрите на 87-ое, ГрК, ТР, да и на СРО тоже.

Это могло бы поставить точку этом в споре.
Можно смотреть сверху вниз, можно снизу вверх, с право налево, с лева на право...и видеть соответственно разное. Надо, как надо

Сообщение от Surely Кроме того ТУ, являются исходнями данными для проектирования, а не наоборот. Конечно возможно Вы имеете ввиду другие какие-то ТУ, не на подключение например к воде, к канализации, к сетям электроснабжения и т.п..

Эксплуатация, т.е. тот же Водоканал, Горэлектросети выдают ТУ такие чтобы нахаляву за счет заказчика обновить свои сети, и на них в последствии подсоединить еще кого то. Это одна из проблем строителей номер один слишком завышенные ТУ.
Дом построили, а в эксплуатацию ввести не могут...т.к. для реализации ТУ необходимо вложить столько же денег сколько и сам дом стоит. А "реальные ТУ" эксплуатация не выдает...все любят халяву...у заказчика денег же много. И все эти дополнительные расходы ложатся на плечи покупателей (нас с вами). Это касается не только гражданского строительства, но и промышленного. Зачем проектировщику думать гадать про "старые сети"...проще запроектировать все по новой, еще и не факт что эти самые сети существуют по факту, и проложены имеено в том место согласно стройгенплана бородатого года.
Второй момент это касательно проектной и рабочей документации. Много чего уже сказано и как говориться все правы по своему и против документов не попрешь. Хотелось бы обратить внимание на появившееся изменение к 87 Постановлению

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства могут разрабатываться дополнительные документы в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий (далее - рабочая документация). 4.1. Объем, состав и содержание разделов разрабатываемой рабочей документации определяется застройщиком (техническим заказчиком) с учетом настоящего положения, указывается в задании на проектирование.

Т.е. отвечая на вопрос можно сказать что заказчик может строить по проектной документации...пусть она будет детальная или не детальная...это уже у всех судя по обсуждению разное. А рабочку заказывать дополнительно.

P/S/ Уходя в лирику можно сказать.
Строить можно и без проекта, главное соблюдать каТчественно и БЕЗопасность. Откройте архивы...чертили ручками, строили кто чем мог...ни каких Либхеров, бетононасосов и пр. и др...и чего. Все олигархи до сих пор развалить все это построенное до конца не могут.

[Nasonovigor]

Если нужен ответ по-существу,то эксперту нужна (только для бюджетных обектов) смета до копеечки, которую можно сделать когда будет сделана рабочка в полном объеме.
По проектной документации не строят, так как в ней многого нет, всё на уровне обоснования решений. Если вы делеаете по-другому, тупо переставляю букву П на Р и делаете в объеме Р, то это ваши проблемы - мы так не делаем.
Еще раз, по проектной документации не строят. Что вы будете показывать Стройнадзору? проектную документацию, а журнал авторского надзора? а список ответственных конструкций которые указываются в рабочке?
Для справки, для получения разрешения на строительство достаточно сводного плана сетей, ПЗ, и ПОС и всё!!! ну плюс эскизный проект с фасадами. Поэтому частники и строят по эскизникам, которые отдают на разработку КМ и КМД - Венталу например, ричем АР никто не разрабатывает. Вот после этого не могут сдать в эксплуатацию, потому, что прогиб перекрытия виден невооруженным глазом

[septimus_prime]

Строительство осуществляется по стадии П, а стадия Р только уточняет стадию П. Это две неотъемлемые части проекта, просто объемы стадии Р уточняется заказчиком, а объем стадии П положением о составе проектной документации.

[RomaV]

Сообщение от septimus_prime Строительство осуществляется по стадии П, а стадия Р только уточняет стадию П. Это две неотъемлемые части проекта, просто объемы стадии Р уточняется заказчиком, а объем стадии П положением о составе проектной документации.

И откуда ты такой грамотный...

[septimus_prime]

С Альфа Центавры

[TK]

Сообщение от septimus_prime Строительство осуществляется по стадии П

Чтобы дом построить настоящему прорабу достаточно картинки с фасадом из эскиза. А стадия П - это для лохов.

Сообщение от septimus_prime а объем стадии П положением о составе проектной документации

а вот и не угадали
"Положением" определяется СОСТАВ проектной документации. А объем - это на усмотрение проектировщика.

[septimus_prime]

Сообщение от TK Чтобы дом построить настоящему прорабу достаточно картинки с фасадом из эскиза. А стадия П - это для лохов.

Вот так и живем.... Это для лохов, с этим пошли куда подальше...