[Nasonovigor]

Один насущный вопрос, кто как нормирует производительность труда проектировщиков, так как хозяин очень хочет нас отнормировать, но я совершенно не предстваляю как можно это сделать, может у кого то в организации этот вопрос решён. Может быть у кого то есть выработка в рублях на человека в месяц, и если она есть, то что? разная по отделам? Моет кто то по листам считает и по сложности чертежа? Помогите, а то у меня уже мозг кипит!

[Сергей Дубина]

Есть сборники типа ЕНиРов для проектировщиков, разумеется расценка устарела но норма времени актуальна (правда для бумажного черчения). К сожалению у меня такой большой трафик не пройдет. Направляю крышку третьего тома, может поможет в поиске.

[Tyhig]

Всё проще. Есть СБЦ, есть зарплата, есть накладные и прочее. Одно делить на второе = время на проект.

Сразу оговорюсь, что поскольку ГИПы+директора, за редким исключением, идиоты (при этом они ещё и тупеют при повышении по карьерной лестнице) то ничем хорошим для вас это не закончится.
Идеально по минутам ваше время считать не будут.
Будет так:
вам дадут 10 часов на раздел проекта, в потом попросят распечатать это письмо, потом сделать эту таблицу, потом за геологов ещё это сделать и т.п. Потом ещё вам дадут 10 часов по ПИР из СБЦ, это не учтут, это не учтут, надо было не 10, а 30 часов учесть. В итоге у вас будет 40 часов и вам скажут, что вы просто не отрабатываете вашу зарплату.
А потом ещё ГИПы все % сами распределяют... А как они их распределяют ? Если они ничего не умеют и не знают ?
А ещё институт демпингует при заказах... Берут 60-70% из недосчитанных СБЦ...

У нас после внедрения отрабатывают зарплату только те, кто пашет вечерами, ночами и в выходные.

[Aragorn]

Есть програмка, я ее смотрел, очень интересно. Берет объект, считает его сметную стоимость по СБЦ. Далее распределяет по процентам на кого сколько выходит, допустим на арзитектурно-конструктивную часть - 37%, на ПОС - 5%. Но скажу сразу, что эти цифры не всегда соответствуют действительности (допустим если считать затраты на проектирование газаопровода, разница получается в разы. Допустим генпланист по смете должен получить 40 тыс.р, а работу по факту рад будет сделать за 5 тыс!!!). Поэтому их надо корректировать учитывая сложность объекта или простоту. А это могут сделать только начальники отделов. Перед начальниками отделов ставится цифра и сроки выполнения. Они должны пытаться уложиться в те сроки с учетом загруженности. Если контора небольшая, то приходится учитывать, что придется привлекать внештатников, а они обычно берут в 1.5 - 2 раза больше. Пытаются перераспредять деньги,с кого-нибудь перекидывают, согласовывают. Делаю еще резервный фонд, который копятсяв случае, если в сумму уложились и убавляется, в случае если нужны дополнительные деньги. Резервный фонд можно принять 10% от суммы всех зарплат.
А вообще, чтобы правильно решить эту задачу, нужно представить, что Вы будете участвовать в тендере и для этого прикинуть все затраты.
И еще, любая фирма следит за тем, чтобы сотрудники не получали слишком много или слишком мало, а средне. Допустим можно считать так. Считаешь конструктивный раздел. Допустим коттедж. КР - 20%. Сделать простой коттедж как показвает практика можно за 5 рабочих дней не напрягаясь - это 40 часов. Средняя зарплата обычного инженера в нашем регионе - 1000 рублей в день. Значит он получит зарплаты 5000. Теперь берем чуть меньше на архитекторов - 4000. По сборнику получается что это примерно 40%. 60% остается на остальных - также смотрите в сбьорнике базовых цен. Имеем окончательные затраты на проект (5000+4000)*100/40=22,5 тыс.рублей. Да, теперь можно добавить ГИПу 10% и в резерв - 10%. Получим - 27 т.р.
Учитывая то, что организация платит в среднем 25-30% на зарплату, получаем, что общая стоимость будет равна 100 т.р. Здесь посчитан нал, если считать в безнале можно умножить на 1.2. Опять же нужно учитывать официальную зарплату нужно платить или в конверте. Кстати, засчет того, что мелкие фирмы платят зарплату по черному, они более конкуретно-способны по цене.
Про это можно долго дискутировать. Сам помимо всего прочего несколько лет раздавал зарплату таким-же образом и постоянно совершенствовали систему, чтобы она была более менее справедливой.

Вообще, справедливая оплата труда в проектирование - это важная и ответсвенная часть работы. Всегда будут недовольные зарплатой, кто-то по нескольку раз переделывает, то из-за смежников, то из-за собственной низкой квалификации, то из-за каких-либо других причин. Кол-во переделок резко уменьшает зарплату сотрудника. Он становится недоволен, а если любит деньги, то начнет работать на другую контору (на конкурентов!) по вечерам. А хорошие сотрудники всегда нужны, иначе падает качество труда, растут риски организации, увеличивается нагрузка на начальников отделов, главных специалистов. Поэтому есть такой подход типа конвеера, который можно реализовать только в крупных проектных организациях. Разделение труда по категориям. Вот я допустим в свое время 5 лет армировал плиты перекрытия, и могу поспорить с любым, что до сих пор быстрее всех это делаю. Но получал при этом всегда одинаково. Поэтому мог себе позволить за день сделать одну плиту, а потом 1-2 дня пинать балду.

[Nasonovigor]

Всем большое спасибо что ответили, но вопрос немного о другом. Хозяин спрашивает "вот этот проект вы за сколько сделаете?" Я отвечаю "3 месяца!" А Он "Почему? А почему не за 2 месяца". Я отвечаю "исходя из моего опыта и определения объема, трудоемкости работы!" А он опять "Где написано сколько вы должны делать эту работу, что бы я мог вас контролировать, что вы не балду пинаете"

[Tyhig]

Сообщение от Nasonovigor он опять "Где написано сколько вы должны делать эту работу, что бы я мог вас контролировать, что вы не балду пинаете

А он и с нормами будет над вами издеваться.
Нормами этот вопрос не регламентируется, только интуиция, умение и знание рынка.

Так ему и скажите. Что никак. Пускай сам голову ломает, вам то зачем себе геморрой ?
Сейчас он ищет инструмент контроля, а потом будет вам мозги выносить почему вы час переработали по этому проекту.

[zebs]

Нигде не написано, все берется по опыту и начальник Вам должен доверять. И вобще, пусть не лезет в эту отрасль если сам проектировщиком раньше не работал.

[hoochie]

Сообщение от Aragorn делать простой коттедж как показвает практика можно за 5 рабочих дней не напрягаясь - это 40 часов. Средняя зарплата обычного инженера в нашем регионе - 1000 рублей в день. Значит он получит зарплаты 5000.

Тема конечно не об этом, но искренне удивлен. Вы действительно можете сделать конструктив коттеджа за 5 дней? Я по сравнению с вами просто тормоз.
У меня уходит на это гораздо больше времени (фундаменты, кладочники, армирование, перемычки, перекрытия, лестницы, входы, стропильная кровля, теплорасчеты). Особенно много времени уходит на конструкции и узлы кровли(если она конечно не просто 2-х скатная).

[Nasonovigor]

Вот это я и пытаюсь ему объяснить вот уже как 3 месяца, что только опыт, так как нюансов при проектировании столько, что не отнормировать. Но он не успокаивается.

[zebs]

Если Вы начинаете подозревать, что человек не работает или медленно, каждый день садитесь с ним и говорите: "Показывай, что ты сегодня сделал" Я понимаю прекрасно директоров они все хотят чтобы было по графику, но проектирование это то же творчество. Много подводных камней и переделки из смежников из-за хотелок заказчика. Иногда даже руки опускаются каждый раз переделывать. объясните начальнику художник пишет картину, а ему говорят норма часов какая у тебя? Это же абсурд.

[Nasonovigor]

Честно говоря такое сравнение тоже приводил, что мы люди творческие и иногда можем просто просто сидеть и думать как сделать какую нибудь штуку и только после того как находим решение - начинаем воплощать в жизнь на компе.

[Lina-6]

Сообщение от hoochie Вы действительно можете сделать конструктив коттеджа за 5 дней?

То же удивлена такими сроками. за 5 дней могу сделать если только были прежние подобные наработки. Но фундаменты практически одинаковыми не бывают, даже при одинаковых грунтах и климатологии подвод сетей меняет ситуацию. Нюансы меняют многое и выше нулевой отметки.

[Владимир.]

Сообщение от zebs проектирование это то же творчество

Это оно, конечно, но когда подписан договор со сроками = творчество кончается

[Tyhig]

Где вы творчество нашли в проектировании ?
Всё можно нормировать. Просто для этого нужны интеллектуальные усилия, а кто ж их будет делать ?

[zebs]

Техническое творчество – вид творческой деятельности по созданию материальных продуктов – технических средств, образующих искусственное окружение человека – техносферу; оно включает генерирование новых инженерных идей и их воплощение в проектной документации, опытных образцах и в серийном производстве. Поэтому было бы большим упрощением видеть в проектировании простую материализацию научных открытий. Чтобы наука действительно стала непосредственной производительной силой, необходимо добиться более тесной координации научного исследования и инженерного проектирования, ориентации науки на практически значимые исследования и ориентации инженерии на оперативную реализацию научных открытий.

[13forever]

Сообщение от zebs но проектирование это то же творчество

проектирование ради творчества заведомо убыточно. улучшать проект можно до бесконечности.

[zebs]

Что Вам мешает спроектировать, скажем, узел не серийный, а свой намного удобней, скажем в монтаже? Это же творчество. А что вас так это слово пугает?

[Tyhig]

Мешает сумма денег по договору. Здесь уже многократно выясняли, что качественные проекты никому в РФ не нужны. Чего опять поднимать вопрос ?

[Stierlitz]

Сообщение от Tyhig Где вы творчество нашли в проектировании ? ...

везде

[13forever]

Сообщение от Tyhig Мешает сумма денег по договору. Здесь уже многократно выясняли, что качественные проекты никому в РФ не нужны.

по уму они вообще никому и нигде не нужна. "...здесь все просто так, кроме денег..."

[Nasonovigor]

Вопрос не в качественном проектировании, и не в творчестве как таковом вопрос как отнормировать время производства определенного вида работ, простой вопрос за сколько времяни например надо проектировать трансформаторную подстанцию и вот дальше начинается самое интересное. ТП какая? станционарная или модульная? С сухими трансами или с маслом?, какой мощности, ну и так далее, от есть вводных переменных при одном и том же виде работ множество и как нормировать?

[Stierlitz]

надо запроектировать N трансформаторных подстанций разным составом проектировщиков учесть опыт в проектировании трансформаторных подстанций, причем каждый из возможных вариантов по N раз запроектировать

тогда у вас будут данные по срокам проектирования трансформаторных подстанций

подозриваю что такие масштабные исследования статистики возможны были только при СССР

а потом поменяются технологии, пока будете исследовать, и все по новой

[zebs]

Правильно, видите свою статистику по проектированию и у вас будут примерные цифры.

[ShaggyDoc]

Вопрос нормирования возникал всегда. Решение давно известно - ЕНВиР на проектные работы, которые упоминал Сергей Дубина. Там все пронормировано - от вычерчивания штампа, до расчетов. Теперь эти сборники не найти, они не действуют официально, но очень полезны. Рубли теперь другие, а человеко-часы те же остались.

Однако от применения этих сборников отказались сразу же. Время, затрачиваемое на составление нарядов по ним, получалось больше чем на сами работы. Традиционно требуемые сроки определяют от стоимости проектирования, это гораздо проще. Конечно, стоимость разная бывает, обычно "несправедливая", но это достаточно объективный показатель.

А дотошному начальнику следует сделать гнусное предложение - нанять нормировщика, делать фотографии рабочего дня, и все, что положено при нормировании любого труда. Пусть разработает свои нормы времени, утвердит их и потом найдет под эти нормы исполнителей.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Tyhig качественные проекты никому в РФ не нужны

точно

[Nasonovigor]

У нас в последнее время настолько разная работа что фотографии рабочего дня придется делать до бесконечности. Сборники ЕНВиР я просматривал давно, но ничего достойного там не нашел, так как чертежи по старому вручную и больше подходят к машиностроению, зависят от сложности чертежа, но даже если их применять то опять же для чертежника, а как нормировать начальника отдела, главспеца ну и 3D чертежи или 3D визуализацию интерьеров????????

[Tyhig]

guliaevskij - архитектор

Иисус, указывая на Марию Магдалину: "Кто сам без греха, тот пусть первым бросит в нее камень!" Тут же в Магдалину летит увесистый булыжник и попадает ей прямо в лоб. Иисус: "Мама, сколько раз я просил тебя не вмешиваться в мои проповеди!"

[Stierlitz]

[РастОК]

На моей бывшей работе тоже пытались ввести нормирование и в принципе до какой-то степени успешно. Заключалось это в том, как говорили выше, что составлялись графики выполнения работ, а потом по ним смотрели типовые объекты и на основании этого делали норму времени для составления следующих графиков и собственно работ. Но это возможно в конторе в которой работает множество специалистов одного профиля. И действительно посмотрев на сделанные мной сроки предыдущих сделанных объектов можно примерно сказать срок выполнения таких работ в будущем. А сроки в зависимости от различия работ могут отличаться в 2 и более раз. Если я делал какой-то бункер 1-й раз то это выходило, пусть неделя. В следующий раз я подобный бункер естественно делал гораздо быстрее и так со всем.
Если контора небольшая и объекты разные (как то коттеджи) то я вижу два выхода:
1. Расписать как план, выполнение определённых работ (допустим: фундаменты, стены, крыша...) как можно детальнее. Далее определить примерные сроки выполнения каждого пункта. Сумма и будет в среднем выполнение проекта.
2. Взять книжку Типовые нормы времени на разработку технологической документации, проштудировать её и также самое каждый лист определить сколько будет делаться. И на основании этого уже решать сроки выполнения проекта. Но по книжке, как уже говорилось выше, нужен нормировщик который будет знать сколько времени выполняется каждый узел. А этого никто кроме Вас самих сделать не сможет точно.

А на вопросы начальства -"Почему столько, а не столько?", нужно отвечать тем-же -"А какие должны быть нормы времени на такой проект? Ах 2 месяца, а не 3! Покажите как вы это определи!" А ещё лучше дать вышеуказанную книжку почитать начальству, чтобы оно убедилось, что не так всё просто можно определить.

P.S. Оптимальным считаю делать график выполнения проектной документации, по пунктам. И вам будет наглядно и начальству и в дальнейшем сможете прикидывать сколько времени у вас на что ушло.

[Солидворкер]

Сообщение от РастОК Взять книжку Типовые нормы времени на разработку технологической документации

А ничего, что там несколько про другое?

[Aragorn]

Тема конечно не об этом, но искренне удивлен. Вы действительно можете сделать конструктив коттеджа за 5 дней? Я по сравнению с вами просто тормоз. У меня уходит на это гораздо больше времени (фундаменты, кладочники, армирование, перемычки, перекрытия, лестницы, входы, стропильная кровля, теплорасчеты). Особенно много времени уходит на конструкции и узлы кровли(если она конечно не просто 2-х скатная).

1-й день: фундаменты + ниже нуля раскладка блоков.
2: Перемычкки (вообще при помощи извлечения атрибутов из блоков перемычки на коттедж раскладывал за 2-3 часа, если металл - день)
3: Перекрытия (также при помощи извлечеия атрибутов подсчитываем спецификацию автоматически)
4. Крыша (счиатю, что тратить на крышу больше рабочего дня нельзя, другое дело мансарда, но в большинстве случаев в мансарде помимо крыши пару балок или рам)
5. Все остальное.
Естесственно, это если архитектура уже готова и не меняется и коттедже не сильно сложный)

P/S один раз нарисовал двухэтажный коттедж прямоугольной формы за 12 часов, один лист в час А3.
Большинство людей работают не эффективно, нужно учить: автоматический подсчет спецификаций, использование блоков и атрибутов, программ для расчета и т.д)

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Солидворкер А ничего, что там несколько про другое?

Там описана суть процесса нормировки. К сожалению такой книженции на разработку проектной документации я не встречал.

[*KSV*]

57 Міжгалузеві укрупненні норми часу на розроблення технологічної документації (55,00 грн.) 2005 р.в.
58 Міжгалузеві нормативи трудомісткості проектування засобів технологічного оснащення (24,00 грн.)
59 Міжгалузеві норми часу на розроблення конструкторської документації (50,00 грн.) 2007р.в
60 Норми часу на розробку нормативних матеріалів з праці (26,00 грн.)
61 Типові норми часу на переклад і переробку науково-технічної літератури та документації (10,00 грн.)
62 Норми часу на патентні дослідження (10,00 грн.)
63 Єдині норми часу на креслярські та копіювальні роботи (11,00 грн.)
64 Типові норми часу на роботи з копіювання та оперативного розмноження документів (15,00 грн.)
65 Міжгалузеві норми часу на машинописні роботи, що виконуються на друкарських машинах та комп'ютерах (15,00 грн.)
118 Міжгалузеві укрупнені норми часу на розроблення конструкторської документації (30,00 грн.) 2007 р.в.
пользуюсь и очень эффективно

[13forever]

Сообщение от Солидворкер А ничего, что там несколько про другое?

да фигня. главное людей напрячь.

[ShaggyDoc]

У нас в последнее время настолько разная работа что фотографии рабочего дня придется делать до бесконечности.

Так это же не вам делать. Пусть директор со своими сатрапами делает, и быстро поймет, что работа разная бывает, что бывает творческая и механическая, и что "раз на раз не приходится". И что нормирование, о котором он, как и все дилетанты, мечтает, не имеет смысла. Вы не "токари" и даже не каменщики.

Сборники ЕНВиР я просматривал давно, но ничего достойного там не нашел, так как чертежи по старому вручную и больше подходят к машиностроению, зависят от сложности чертежа, но даже если их применять то опять же для чертежника,

Сборники ЕНВиР есть разные. Их много. Как раз к "машиностроению" они меньше всего подходят, кроме разве что "Нестандартизированное оборудование".

а как нормировать начальника отдела, главспеца

Ага, еще спросите у директора, как нормировать труд самого директора. Ну, а как же нормируется труд всех "начальников", у которых "работяги" сидят "на нарядах"? А у бухгалтерии? А у секретарши? У них другая система оплаты труда. На них директор может просто рявкнуть для ускорения процесса. У низовых начальников может быть привязка и к зарплате исполнителей (вообще-то самое справедливое).

ну и 3D чертежи или 3D визуализацию интерьеров????????

А директор знает вообще, что вы такой хренотенью занимаетесь? Вам (фирме) за это платят, как за продукцию? Или просто в свое удовольствие, за "директорский" счет?

Предположим, что платят. Ну, так уж как-нибудь и норму времени сможете вывести, "не бином Ньютона". А если не платят, а делаете для ускорения своей работы, то нечего и заострять вопрос. Пусть директор о нем и не знает. Потому что толковый автокадчик с одной 3D-модели может хоть 10, хоть 100 листов чертежей "автоматом" наделать. За которые, если уж по нормам считать, может очень много "трудодней" заработать.

[Алекс80]

Сообщение от ShaggyDoc Вопрос нормирования возникал всегда. Решение давно известно - ЕНВиР на проектные работы, которые упоминал Сергей Дубина. Там все пронормировано - от вычерчивания штампа, до расчетов. Теперь эти сборники не найти, они не действуют официально, но очень полезны. Рубли теперь другие, а человеко-часы те же остались.

Только они разаработаны в то время, когда чертили на кульманах, а расчеты на машине была роскошь. Актуализировать бы их. Хотя, конечно, пользовотся ЕНВиР это лучше чем придумывать самому!

[РастОК]

Сообщение от 13forever да фигня. главное людей напрячь.

Вы читали эту книгу? Если нет, то ознакомьтесь и только после этого мы поговорим о том кто напрягает людей, а кто советует грамотную литературу...

[ShaggyDoc]

Только они разаработаны в то время, когда чертили на кульманах

Да. Но если сравнить с сегодняшней работой, то оказывается, что на кульманах еще и быстрее чертили. Во всяком случае недалеко ушли.

Ценность ЕНВиР в том, что это "когда-то официальный документ". Его можно принять за основу, внести поправочные коэффициенты, и применять в организации. Это в любом случае лучше, чем с потолка.

[Tyhig]

Мне невдомёк. Зачем применять ЕНВиР, если есть СБЦ ?
Уже есть готовый законный действующий сборник...
Чего вы себе придумываете ?

По тому ЕНВиРу, например, наш институт одну шахту должен полгода делать.
Начальство сейчас умное пошло, поставили в график 2 месяца на всё.
Хотя с прошлой шахтой было так же и делали её 10 месяцев.
И это ещё небольшая реконструкция, а не новая по ЕНВиР.

Вот и сравнивайте. По ЕНВиР такая реконструкция шахты 4-5 месяцев, а по факту 10. А по СБЦ*кривой ПИР*коэф. рынка= взяли денег на 3-4 месяца.

Строителей недавно заставили сделать устье наклонного ствола + надшахтное здание + насосная + эстакада + пож. резервуар = за 1 неделю. А работы там на 1-2 месяца... А всю шахту тоже делали около 7-10 месяцев вроде, просто до строителей дошло уже под конец.
Как не знаю. Паяльников я не видел, жареным не пахло...
Ну а как они сделали, думаю, всем ясно.

Так что нормирование - это не удел сверхинженеров ПИР. Это вот когда вы умеете делать всё, тогда вы можете пользоваться СБЦ и получится погрешность +-20%.
А если вы ни один раздел в жизни не сделали, то погрешность по СБЦ и составит +-100...200%.

[13forever]

Сообщение от Tyhig Паяльников я не видел, жареным не пахло...

Offtop: есть много других педагогических методов работы с персоналом

[Tyhig]

Сообщение от 13forever есть много других педагогических методов работы с персоналом

И удивительно, что они работают.
Я понимаю, когда ты уборщица, библиотекарь, секретарь, неумёха... А когда без тебя ну никак уже не сделают... Хотя бы потому что нового найти надо месяц времени...

[ShaggyDoc]

Мне невдомёк. Зачем применять ЕНВиР, если есть СБЦ ?

А мне вот невдомек, как специалист по "ПОС, КМ, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, ППР и КЖ" не понимает разницу между назначением ЕНВиР и СБЦ (а заодно между ЕНиР и сметными ценами).

По тому ЕНВиРу, например, наш институт одну шахту должен полгода делать

Никто и никогда не определяет по ЕНВиР продолжительность проектирования. Так же как по ЕНиР - продолжительность строительства. И даже по СБЦ продолжительность не определяется. Она обычно волевым порядком назначается, по договоренности. Сколько бы ни было трудозатрат в чел-часах или стоимости в рублях.

ЕНВиР в проектировании (а ЕНиР в строительстве) предназначены для расчета зарплаты исполнителей, работающих сдельно. ЕНиР определяет, сколько часов должно быть затрачено на вычерчивание, например, плана этажа и сколько за это надо заплатить. А то, что этот план потом может быть отправлен в корзину - работника не волнует. И как это скажется на общих сроках проектирования - то же самое.

По ЕНВиР такая реконструкция шахты 4-5 месяцев

Откуда такое предположение? Ты хоть читал эти ЕНВиР? Вообще (хотя бы Общую часть) и в частности Часть 6 Горнорудная промышленность? Нигде в ЕНВиР нет никаких сроков. Точно также можно заявить, что не 4-5 месяцев, а 4-5 лет. Потому что эту цифру ты просто выдумал. Можешь обоснование привести?

Для того, чтобы она была бы реальной, надо составить расчет трудоемкости тысяч листов чертежей, расчетов, десятков видов вспомогательных работ - на каждый чих и пук. Это еще можно сделать на отдельные виды работ. Например, при проектировании жилого дома заранее известно с достаточной точностью, сколько надо выпустить чертежей.

Вот здесь мелкий начальник может сориентироваться: норма времени на 100 м2 плана III категории сложности М1:100 составляет 4.64 ч-часа. Площадь этажа 1000 м2, значит по норме этот болван должен чертить его 46.4 часа (6 дней). И так по каждому листу можно просчитать. Конечно, опытный начальник и без ЕНВиР знает, сколько времени надо.

Но доказать неопытному директору можно только ссылками на нормы (чего хозяин у автора ветки и хочет). Ему ещё надо объяснить, что если на план по норме надо 6 дней, то за день (как он пообещал кому-то) его никак не сделаешь. В крайнем случае, за 4 дня, путем "стахановских" методов работы, а лучше при материальном стимулировании.

Это если бы траншею надо было выкопать за день вместо шести, то можно было бы поставить шесть землекопов вместо одного. А план этажа чертить должен один человек. Но вот на фасады уже можно другого человека поставить, на узлы - третьего. И сделать "предъяву" хозяину на требуемое количество кадров.

реконструкция, а не новая по ЕНВиР

Ну, не читал ты ЕНВиР, наверное даже не видел. Там предусмотрено все - и реконструкция, и сейсмичность, и вечномерзлость, и просадочность горных выработок и множество других факторов.
"О вкусе устриц больше всего любят рассуждать те, кто их никогда не ел" (С)

Всего было выпущено 23 сборника ЕНВиР - по разным отраслям. Самые полезные - часть 2 Промздания, часть 3 Жилые и гражданские, часть 24 - Чертежно-копировальные, сметные и ПОС (Tyhig, загляни хоть сюда), часть 25 Подсобно-производственные, часть 26 - Нестандартизированное оборудование.

Это очень полезные документы, но они не прижились, так как самому начальству с ними муторно работать - надо в каждом отделе еще и пару нормировщиков держать. У меня группа год работала сдельно, в основном по сборнику 16, и очень хорошо зарабатывала. Но потом начальство не выдержало, и стало просто платить по "коэффициенту" от стоимости проектирования.

Собственно так и делается в большинстве проектных организаций. Но тут надо ухо востро держать. Во-первых, контролировать правильность смет на проектные работы, а во-вторых - правильность "разбивки".

Так что когда возникает вопрос

хозяин очень хочет нас отнормировать, но я совершенно не предстваляю как можно это сделать

то использовать ЕНВиР - самый правильный ответ. Там всё есть, а чего нет, то в Общей части дан ответ, как поступать в таком случае.
Только сами сборники на халяву вряд ли найдете. Но, воде, можно купить
Один есть наподобие ЕНВиР (но это другой документ, не ЕНВиР) в DNL - самый "ценный" - для копировщиц.

[Tyhig]

Извиняюсь, я редко ЕНВиР читаю. Видимо забыл, что читал.
С другим документом перепутал. Там были только сроки, без трудоёмкостей.
По ним новая шахта была полгода.

В любом случае нельзя сравнивать ЕНВиР 80х годов с СБЦ 2000х годов.
И нельзя пользоваться.
Собственно потому и не читаю.

С тех пор:
появились компьютеры
сменились стадии проектирования

[РусланФ]

Я немного из другой отрасли, но у нас тоже "умственная" работа, которую измерить сложно. Можно посмотреть сколько человек прокопал/труб сварил/кирпичей выложил за день, и уже сравнивать мастера и подмастерье, и тогда уже видно кто и чего.
А касаясь нормы работы - для это существует более опытный руководитель. Согласитесь, нормы вы примерно сразу видите по проекту после 20-25 мин на изучение. Да, могут сроки потом увеличиться, из-за каких-то новых проблем. Да, нужно закладывать 30% под непредвиденное. Но, профессионал, по-моему мнению, видит сразу примерные сроки работы. За это начальнику и платят. А если начальник не может оценить - зачем он тогда нужен. Я предлагаю вам - если руководитель не верит вашим срокам - сказать ему, что он может попросить более опытных коллег оценить объем работы и сроки. А потом уже на основании ваших и его сроков - начинать дискуссию.
Здесь вспоминается фраза, в Гугле по-моему сказанная: "Нет смысла нанимать толковых людей, а затем указывать, что им делать. Мы нанимаем людей, чтобы они говорили, что делать нам"

А вообще, у нас в организации есть такое понятие у инженерного состава : "Ненормированный рабочий день", за это нам 7 дней к отпуску дают. Это не значит что ты каждый выходной обязан работать, но значит что ты обязан выйти, если есть необходимость в этом (такое случается не столь часто).

[ShaggyDoc]

В любом случае нельзя сравнивать ЕНВиР 80х годов с СБЦ 2000х годов

А откуда же СБЦ "2000х годов" появились? Да это те же самые сборники и есть, только "пререоформленные". Наподобие "актуализированных" СНиП, которые на самом деле еще в СССР "сочинены".

появились компьютеры

И как это повлияло на трудоемкость? Я вот неоднократно сравнивал, когда надо было нормы времени на компьютерные работы делать (ведение баз данных, составление пояснительных записок, электронная топография и т.п.). И оказалось, что "древние" нормы времени вполне соотносятся с результатами использования современных технологий.

Качество компьютер улучшает значительно, а вот производительность - не очень, особенно там, где определяющим является то, с какой скоростью человек думает. Творит. Многие и сейчас с карандашом творят быстрее. А люди-то остались физиологически прежние, только квалификация понизилась.

сменились стадии проектирования

Сменились всего лишь названия стадий. Названия менялись неоднократно, а суть какая была, такая и осталась. И даже П87 принципиально ничего не изменило. Были в ЕНВиР чертежи стадии "Технический проект", а стала графическая часть "проектной документации", с тем же содержимым.

Но, профессионал, по-моему мнению, видит сразу примерные сроки работы. За это начальнику и платят. А если начальник не может оценить - зачем он тогда нужен. Я предлагаю вам - если руководитель не верит вашим срокам - сказать ему, что он может попросить более опытных коллег оценить объем работы и сроки.

Так то профессионал. Когда директорами и главными инженерами были профессионалы, таких вопросов не возникало. Они сами знали и реальные сроки, и все трудности.

А сейчас, в основном, "рулят" хозяева. В проектном деле они, за редкими исключениями, ничего не понимают. И подозревают, что их дурят. Они и "более опытным коллегам" не поверят. А верят или личному опыту, или бумаге, документу. По личному опыту они, например, знают с какой средней скоростью движется автомобиль, и не будут требовать, чтобы груз из Москвы во Владивосток доставили за три дня. А "среднюю скорость" проектировщика они не знают, но хотят знать.

А вообще, у нас в организации есть такое понятие у инженерного состава : "Ненормированный рабочий день", за это нам 7 дней к отпуску дают. Это не значит что ты каждый выходной обязан работать, но значит что ты обязан выйти, если есть необходимость в этом

Вообще-то почитайте в Трудовом кодексе (статья 101) что такое ненормированный рабочий день. Это не "у нас в организации у инженерного состава". Может ваш "инженерный состав" еще и дурят. Одно из условий по ТК - ненормированный рабочий день устанавливается при необходимости и для отдельных работников (а не для всего "инженерного состава"), и привлекаться к выполнению функций за пределами основного времени должны эпизодически.

Но с нормированием труда (скоростью работы) это не связано. В реальных условиях те работники проектных организаций, которые и не имеют ненормированного рабочего дня (и доп. отпуска), но имеют хорошую зарплату от объема, работают и вечерами и по выходным, и по праздникам. Нарушая ТК, конечно. Вот только хозяевам всегда кажется "ой, зря я этого Шарика так хорошо кормлю".

[tankist]

Сообщение от ShaggyDoc Но, воде, можно купить

Там только общая часть, остальные еще не добавили, только названия.

[Stierlitz]

да, пока обмеришь подсчитаешь вот уже и день прошел

[tankist]

Сообщение от guliaevskij да, пока обмеришь подсчитаешь вот уже и день прошел

Да чего считать. Инженеры 137 рублей получали, а которые пошли в армию (офицерами) 240 рублей. И до сих пор вспоминают.

[89051440550]

Сообщение от Tyhig А он и с нормами будет над вами издеваться. Нормами этот вопрос не регламентируется, только интуиция, умение и знание рынка. Так ему и скажите. Что никак. Пускай сам голову ломает, вам то зачем себе геморрой ? Сейчас он ищет инструмент контроля, а потом будет вам мозги выносить почему вы час переработали по этому проекту.

мдяя.. а как же СБОРНИК НОРМАТИВОВ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ..на основании его и будут считать http://www.minregion.ru/documents/dr...ents/1453.html
к примеру в Москве уже действует МРР-3.1.10.02-04 НОРМЫ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА В ГОРОДЕ МОСКВЕ
полистайте первые пяток страниц и поймете что абсолютно все нормируется...я сам инженер -сметчик и по совместительству инженер-проектировщик

[89051440550]

ЕНВиРы уже давно не в моде (статус документа утратил силу) МММ-3.1.10.02-04 для Москвы пролистаете и сразу поймете что метода расчета времени и кол-во занятых на проектировании спецов уже есть

[ShaggyDoc]

к примеру в Москве уже действует МРР-3.1.10.02-04 НОРМЫ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА В ГОРОДЕ МОСКВЕ полистайте первые пяток страниц и поймете что абсолютно все нормируется...я сам инженер -сметчик и по совместительству инженер-проектировщик

Нормы продолжительности проектирования - совсем другое. По ним определяется, сколько месяце проектная организация может разрабатывать документацию на объект в целом.

А пусть попробует инженер-сметчик-проектировщик по этим нормам рассчитать, за сколько дней (или часов) он лично должен начертить рабочие чертежи, например, разрезов здания и за сколько дней (или минут) составить локальную смету на строительную часть.

Нормы продолжительности проектирования интересуют руководство для разговоров с заказчиками и составления договоров. А нормы на исполнение отдельных видов работ интересуют в другом случае - для эксплуатации наемного труда.

[ser2312]

1. У машиностроителей - Межотраслевые укрупненные нормативы времени на разработку конструкторской документации. Москва 1991 г.
2. У строителей вот нашёл навскидку - СН 283-64 "Временные нормы продолжительности проектирования"

..думаю п.1 - подойдет под любой случай.

[89051440550]

Сообщение от ShaggyDoc А пусть попробует инженер-сметчик-проектировщик по этим нормам рассчитать

У нас есть самое главное это бюджет и время (из норм проектирования и стоимости работ) и есть МММ-3.1.10.02-04 в п 2. (МЕТОДИЧЕСКИЕ ПОДХОДЫ К РАСЧЕТУ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ) определен принцип расчета ...
ставьте мне конкретную задачу и я покажу как это работает

Сообщение от ShaggyDoc за сколько дней (или минут) составить локальную смету на строительную часть.

это вообще просто....

[13forever]

Сообщение от 89051440550 ставьте мне конкретную задачу и я покажу как это работает

Вас за язык никто не дергал...
Итак, имеем металлокаркас, размеры в плане: два пролета по 36м, в каждом один кран 5К 50/10т, длина 80м, сбоку пристройка на всю длину здания, шириной 12м, высотой 4 этажа по 4м. Ветер горный ветровой район, снег 320кг/м2. Требуется разработать стадию П. Какова трудоемкость в чел*час?

[gad]

Offtop: Что бы корова давала больше молока и меньше ела - ее надо больше доить и меньше кормить.
Простите. Не смог удеражться

[Nasonovigor]

Да вы все правильно поняли ShaggyDoc
Собственник хочет знать дурим мы его или нет?
"По личному опыту они, например, знают с какой средней скоростью движется автомобиль, и не будут требовать, чтобы груз из Москвы во Владивосток доставили за три дня. А "среднюю скорость" проектировщика они не знают, но хотят знать."

Спасибо и Вам и Танкисту за ЕНВиР. Но тогда вопрос в реальной жизни как это все обсчитывать по чертежам, или работники сами свои чертежи обсчитывают по сложности , по заполняемость. Как это у Вас в жизни происходило? Если можно поподробнее! А то у меня такое ощущение что я вместо работы занимаюсь ерундой, которая меня уже бесит.

А по поводу разнообразия нашей работы. У нас специфика - химическое промышленное проектирование, соответственно сейчас, мы уже и в металлургии, и в бумажном производстве, и в производстве клеев ПВА и т.д. Работа очень разноплановая.

[ShaggyDoc]

Но тогда вопрос в реальной жизни как это все обсчитывать по чертежам, или работники сами свои чертежи обсчитывают по сложности , по заполняемость. Как это у Вас в жизни происходило? Если можно поподробнее! А то у меня такое ощущение что я вместо работы занимаюсь ерундой, которая меня уже бесит.

Вообще-то это действительно ерунда, на которую не стоит время тратить. Практически это происходило так (когда работали сдельно):

1. Каждый исполнитель записывал в бланк наряда (такой же, как на стройке) каждое своё шевеление карандашом или мозгами. Хотя делать это должны были "старшие по званию", как мастер наряды рабочим пишет. На это уходила масса времени, особенно в конце месяца, когда, как и на стройке "закрывают" наряды.

2. Наряды проверяли как по объему работ, так и по правильности применения расценок.

3. Бухгалтерии была тоже дополнительная нагрузка - сотни нарядов обсчитать это не оклад применить.

4. Хотя руководство вроде бы видело "чисто конкретно" кто чего и сколько сделал, толку в целом для организации было мало. Исполнители были заинтересованы "гнать листаж, зарабатывать деньги и стаж". А в конечной продукции - побыстрее выдать проект (возможно с меньшим листажом) не были заинтересованы.

Все это в конце концов стало причиной отказа от "сдельно-нарядной" системы. Да и "начальство" набралось опыта и уже представляло, сколько физически листов или еще чего может реально сделать обычный исполнитель (не сачок и не болван).

Гораздо удобнее и проще работа "от объемов". Сколько объема проектных работ человек сделает, столько и зарплаты получит (в процентах от объема). Здесь другая проблема, о которой я уже писал - правильный, справедливый объем, доводимый до исполнителя. Раньше это решалось путем полного контроля за сметами и разбивками. Теперь это норовят объявить "коммерческой тайной" и наглый ГИП может себе просто закрыть половину всего объема и ничего ему за это не будет.

[Nasonovigor]

Спасибо огромное! Вы мне очень помогли в том, что я на правильном пути и предлагаю нормирование от объема, "сколько потопал, столько и полопал". Я уже работал в другм институте по этой схеме и всех всё устраивало. По объемам! У нас все начальники отделов наизусть знали, сколько процентов по тому или иному сборнику положено им за определенную работу. А стоимость самой работы с ними обговаривали заранее, до заключения контракта.

[Raschetchik]

Сообщение от РусланФ Я предлагаю вам - если руководитель не верит вашим срокам - сказать ему, что он может попросить более опытных коллег оценить объем работы и сроки. А потом уже на основании ваших и его сроков - начинать дискуссию.

А потом руководитель и говорит. Да я знаю что эту работу делать 3 месяца, но крутись как хочешь и чтоб готово было через 2 дня.

[Surely]

Сообщение от Tyhig Так ему и скажите. Что никак. Пускай сам голову ломает, вам то зачем себе геморрой ?

Вот вот, точно подмечено. По собственному опыту знаю, что такой контроль ни к чему хорошему не приводит, как правило фирмы разваливаются такие со временем, не сразу конечно, через год, два, три но конец у них печальный, хотя бывает и такое что такое руководство учредители просто убирают со временем когда начинают понимать что к чему. А насчет сроков старые нормы какие-то были 80-90-х годов, но опять же это для ручного черчения. Сейчас реалии другие и во многом сроки зависят от заказчика и потом уже от проектировщика.

[ShaggyDoc]

я на правильном пути и предлагаю нормирование от объема

Путь правильный, а главное проверенный опытом работы всех организаций. Но в этом надо суметь убедить хозяина. А это может быть непросто.

Да я знаю что эту работу делать 3 месяца, но крутись как хочешь и чтоб готово было через 2 дня

А в ответ "Да я знаю, что эта работа стоит 1 рубль, но крутись, как хочешь, а чтобы заплатил за нее 100 рублей - за срочность. Или делай сам"

[DimNik]

Все так умно говорят и пишут...вставлю свои 15 копеек.
У нас тоже пытаются "отнормировать" всех и вся. Хотелось бы обратить ваше внимание на следующий документ

Сборник содержит нормативы времени на разработку конструкторской документации по водам работ: разработку карты технического уровня и качества продукции: конструкторской документации по стадиям: техническое предложение, эскизный проект, техническое предложение, эскизный проект, технический проект, рабочая конструкторская документация, а также на разработку конструкторской документации, рекомендуемой для выполнения на стадиях проектирования. Документация разрабатывается в соответствии с Единой системой конструкторской документации (ЕСКД).
Нормативы времени рекомендованы для применения в конструкторских, технологических и других организациях науки и научного обслуживания, в научно-производственных, производственных объединениях (на комбинатах), на предприятиях (в организациях).
Межотраслевые нормативы времени утверждены постановлением Минтруда СССР 14 ноября 1991 г. № 69.

Документ есть в NormaCS.
Может кому поможет.

[Raschetchik]

Сообщение от ShaggyDoc Или делай сам

А мне вот интересно кто так говорит начальнику/хозяинуконторы/заказчику?

[Surely]

Сообщение от ShaggyDoc Многие и сейчас с карандашом творят быстрее. А люди-то остались физиологически прежние, только квалификация понизилась.

Ну карандашом творят якобы хорошо это люди довольно пожилые уже. Это уже проходили и прекрасно знакомо, когда человек в возрасте защищает ручной труд карандашом, приводя аргументы, что я также быстро черчу. Да бред это, любой пользователь того же автокада, 10 планов этажей разных по внутренней планировке сделает быстрее, качественнее и подробнее, чем человек с карандашом. ЭВМ позволяет значительно больше производить объем работ, конечно людям в возрасте понять это намного сложнее, просто потому что лень им переучиваться, да и уже труднее им это сделать.

Насчет нормирования. Конечно, нормировать можно, но реально такое сделать, чтобы это работало, можно только в организациях с большим стажем работы, и с утвердившимся коллективом. В таком случае, ГИП, директор и т.п. могут просто проверить сколько времени уходило на проект усреднить это время, в том числе и усреднить, например, по площади, если проектов подобных было много, и выработать свои нормы продолжительности. А в новой организации, либо в организации с постоянно меняющимися сотрудниками, такое сделать очень проблематично, по крайней мере, в рамках 40-а часовой рабочей недели. Конечно можно говорить о 60-80... 144-ти часах работы (3 часа оставим в день на сон ). Но это другая история, если и нормировать, то исходя из ТК.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Surely усреднить, например, по площади,

Отсканировать и по количеству чёрных (цветных) пиклелей определить трудоёмкость, после чего все перейдут на штриховку СОЛИД

[Lina-6]

Спасибо за документ:

Сообщение от DimNik Межотраслевые укрупненные нормативы времени на разработку конструкторской документации

Посмотрела бегло нормы на разработку конструкторской документации, но сложилось впечатление, что данные нормы к строительным чертежам не применить. Может ошибаюсь?

[Surely]

Сообщение от Сергей Дубина Отсканировать и по количеству чёрных (цветных) пиклелей определить трудоёмкость, после чего все перейдут на штриховку СОЛИД

Ну не знаю можете и так конечно сделать, раз вам удобнее, хотя что вы будете сканировать, мониторы?. Ведь многие работают со слоями, разные цвета и т.п., а это же лишние операции, назначить слой и т.п.. Директора этого не поймут скажут нафиг, убирайте все.

P.S.: усреднении по площади предумал не я, это нормальная практика. Например, если вы постоянно делаете что-то типовое, например, стоянки одной этажности, но разной площади или торговые центры, либо многосекционные дома, хотя с последними проще.

[Nasonovigor]

На составление графиков и сводных графиков выполнения работ и так уходит уйма времени. А если еще и чертежи высчитывать по листажу с объемом заполнения, сложностью выполнения а потом со всеми ругаться что они объемы накручивают, то можно сразу убиться головой об стену. В среднем для себя решили выработка по объему на человека 100 000 руб. в месяц вот и все а дальше местные сложность и корректировка по объективным причинам,

НО, хозяину нужна четкость и прозрачность выпустил чертеж получи 10 руб, выпустил 2 - 20, и т.д. ну или сделал ТП - 100 000 - 3 недели. ВСЁ!!! Но такого в реалиях не бувает, всё всегда разное и типового проектирования у нас в технологическом химическом проектирвоании не бывает

[Raschetchik]

Сообщение от Nasonovigor НО, хозяину нужна четкость и прозрачность

Дык попросите его отнормировать самого себя. Сделать свою работу прозрачной для всей конторы. Или посадить его за проектные работы и пусть думает как нормировать.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Surely сделать, раз вам удобнее, хотя что вы будете сканировать, мониторы

Мне так не удобнее (неудачное ехидство). Знаю организацию где считают клики мышью в определенной программе (например Автокаде), хотя заведомо это не показатель трудоёмкости.

[ShaggyDoc]

А мне вот интересно кто так говорит начальнику/хозяинуконторы/заказчику?

Любой уважающий себя настоящий специалист. И "хозяин-начальник" затыкается.

Ну, а кому "не положено" или боязно так отвечать, пусть пашет, как "дух" на первом месяце. Возможно, "за еду".

[Nasonovigor]

Сообщение от Raschetchik Дык попросите его отнормировать самого себя. Сделать свою работу прозрачной для всей конторы. Или посадить его за проектные работы и пусть думает как нормировать.

Хозяин говорит, что он хочет а мы должны дать варианты решения , как это сделать и когда это сделать, а он выберет лучшее. Так что была команда найти решение по нормированию, но я технарь и моя логика показывает мне что нет решениеЮ точнее решение затратное по времени и бессмысленное. Но я не могу ничего доказать. Вот теперь с вашей помощью буду ему показывать ЕНВиР и другие документы, а уж решение принимать или нет будет принимать он

[BcRich]

Сообщение от ShaggyDoc Путь правильный, а главное проверенный опытом работы всех организаций.

Если можно, опишите порядок нормирования от объема проектных работ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BcRich Если можно, опишите порядок нормирования от объема проектных работ.

"Нормирования" в классическом понимании там нет. Есть начисление зарплаты и, взаимосвязанно, приблизительное планирование. Степень приблизительности зависит от правильности определения стоимости проектирования и правильности разбивки относительной стоимости разделов.

А стоимость проектирования сейчас часто определяется волевым порядком. Но, предположим, стоимость определена по сборникам цен (они более или менее справедливые, хотя есть "нюансы, панимашь ли").

1. Допустим, стоимость объекта 1 млн. рублей (хотя мне больше нравится 1 млн. долларов).

2. Допустим, средняя зарплата 10 тыс. рублей (просто для круглого счета)

3. Допустим, накладные расходы организации по отношению к зарплате составляют 400% (это нормально). Соответственно "коэффициент", т.е. доля зарплаты основного персонала составляет 25% (0.25).

4. Из полученной от заказчика суммы на зарплату основного персонала должно уйти 1000000*0.25=250000 руб.

5. При зарплате 10 тыс. примерная трудоемкость будет 250000:10000=25 чел*месяцев.

6. Дальше начинаются важные детали. Если предположить, что в фирме есть 25 работников, которые "всё бросят" и навлятся на этот объект, то должны сделать за месяц. А 50 - так вообще за полмесяца. Так может рассудить "хозяин", но так не бывает.
Если "трудозатраты" на рождение ребенка 9 чел*мес, то 9 женщин не смогут родить одного ребенка за месяц.

7. Надо разделить объем по специальностям. Допустим, относительная стоимость составляет (округленно для простоты):

АС-60%= 600 000 руб
ОВ-10%= 100 000 руб
ВК -5% = 50 000 руб
ЭС-10%= 100 000 руб
ГП -5%= 50 000 руб
СМ-10%=100 000 руб

8. Допустим, в нашей шараге имеется ОВ - 1 чел, ВК - 1 чел, ЭС - 1 чел. ГП - 1 чел, СМ - 1 чел и АС - 3 чел. Может и больше есть, но на этот объект можно столько выделить. Допустим, у всех одинаковый уровень зарплаты, и у каждого будет выработка 10 000*4=40 000 руб
Тогда сроки будут:

АС - 600 000: 40 000: 3= 5 мес
ОВ, ЭС и СМ - 100 000:40 000:1 = по 2.5 мес
ВК и ГП - 50 000:40 000:1 = по 1.25 мес

9. Если брать последовательное выполнение, то срок составит 5+2.5*3+1,25*2=15 месяцев, что, конечно недопустимо.
Если брать полностью параллельное выполнение, то срок будет 1 000 000: 40 000 : (1+1+1+1+1+3)= 3.1 мес. Но полностью параллельное выполнение всех работ невозможно технологически.

Начинаем "плановать". Учитываем возможное совмещение работ. И всякие нюансы, включая график декретных отпусков и запоев.
9.1 Начинает ГП. Даем ему на раскачку 0.5 мес, после чего должны начать АС.
9.2. Даем АС 2 месяца на выдачу заданий ОВ и ВК и ЭС
9.3 Даем ОВ и ВК по 1 мес на выдачу заданий ЭС, но учитываем, что ЭС уже работают.

Получается:
1. Сначала работает только ГП. Тянем резину 0.5 мес. . Продолжительность работ "по ГП" составит 1.25 мес.
2. АС включается через 0.5 мес и работает 5 мес. Продолжительность работ "по АС" 0.5+5=5.5 мес.
3. ОВ включается через 2.5 мес и работает 2.5 мес. Продолжительность работ "по ОВ" 2.5+2.5=5 мес
4. ВК начинает через 2.5 мес и работает 1.25 мес. Продолжительность работ "по ВК" 2.5+1.25=3.75 мес
5. ЭС ВК начинает через 2.5 мес и работает 2.5 мес. Продолжительность работ "по ЭС" 2.5+2.5=5 мес, включая ожидание задания
6. СМ начинают по мере завершения других разделов. Сначала будет осмечивать ГП, потом ВК, потом ЭС и закончит АС. Продолжительность работ "по СМ" составит в худшем случае 5.5+2.5=8 мес. В лучшем случае, если предположить, что объем СМ по АС - 50%, то 5.5+1.25=7 мес.

10. А если надо быстрее, то хозяин может:

а) Увеличить производительность за счет боле высокой оплаты. Причем больше платить надо тем, кто находится на "критическом" пути, т.е. АС и СМ (так оно и бывает). А ГП вообще не надо доплачивать. За счет доплат можно сроки уменьшить, но не в два раза.
б) Добавить людей на "критических" работах, т.е. АС и СМ. Там это возможно, а вот на ОВ, ВК или ЭС не добавишь ненужных людей если объект - жилой дом.

В результате разумного сочетания а) и б) можно добиться сокращения срока проектирования до 5 месяцев. Но меньше никак не получится.

в) Орать "просрали все полимеры" и брать "на горло". Это самый худший путь

Все это показано для примера и очень упрощенно. В реальности всё сложнее - разная квалификация, болезни, неясности с исходными данными, переделки и прочее.

[13Rossoneri]

Ух, как человек все расписал, постарался!

[BcRich]

Спасибо!

Сообщение от ShaggyDoc очень упрощенно. В реальности всё сложнее - разная квалификация, болезни, неясности с исходными данными, переделки и прочее.

Во-во. В реальности технология работ в комплексе гораздо сложнее. Видел типовой альбом 89 г. одного из бывших Главтранспроектовских институтов сетевые графики проектирования по различным титулам, объектам (в основном железнодорожного строительства). Там можно и сроки и разбивку по специальностям корректную выполнить. Составлялся документ совместно ППО и ТО, на основе объективного опыта по различным объектам. Только вот с тех пор никто, я думаю, даже в таких крупных организациях подобным не занимался. А что уж говорить сейчас о небольших организациях. Да и технология взаимодействия между специальностями претерпела изменения. Еще и рыночная экономика вдобавок назначает довольно жесткие сроки ПИР.
Идея сама по себе прекрасна, только реализовать ее крайне сложно.

[DimNik]

Сообщение от ShaggyDoc "просрали все полимеры"

да уж...без коментариев

А по существу вопроса все правильно. Заказчик исходит из сроков и денег....а что и как будет делать проектировщики, каким составом и за какую з/п его не интересует.

[ShaggyDoc]

сетевые графики проектирования по различным титулам, объектам (в основном железнодорожного строительства). Там можно и сроки и разбивку по специальностям корректную выполнить. Составлялся документ совместно ППО и ТО, на основе объективного опыта по различным объектам. Только вот с тех пор никто, я думаю, даже в таких крупных организациях подобным не занимался

Да, так и было. Тщательная разбивка, определение сроков по каждому виду работ. Специалисты ППО ежедневно всё контролировали, выявляли "заторы". Графики были самые настоящие сетевые, с выявлением критических путей и работ. Иначе было невозможно организовать работу 500 человек и 15 отделов с тремя десятками специальностей над сотнями объектов одновременно. Сроки проектных работ также были очень жесткие, только их не рынок диктовал, а органы. Редко попадался объект, который спокойно можно было делать.

Теперь тоже графики бывают и даже называют их "сетевыми". Только те, кто их составляет, понятия не имеют о настоящих сетевых графиках. Просто слышали красивое слово.

[SetQ]

Сообщение от ShaggyDoc 3. Допустим, накладные расходы организации по отношению к зарплате составляют 400% (это нормально). Соответственно "коэффициент", т.е. доля зарплаты основного персонала составляет 25% (0.25).

А не 20%?

[ShaggyDoc]

А не 20%?

В каждой организации свои проценты. 25% - хороший "коэффициент". Может быть и 10%, если штаты "способствующих" раздуты.

[13forever]

ShaggyDoc познавательно и наглядно.

Сообщение от ShaggyDoc Да, так и было. Тщательная разбивка, определение сроков по каждому виду работ. Специалисты ППО ежедневно всё контролировали, выявляли "заторы". Графики были самые настоящие сетевые, с выявлением критических путей и работ. Иначе было невозможно организовать работу 500 человек и 15 отделов с тремя десятками специальностей над сотнями объектов одновременно.

думается мне что корень проблем планирования и организации лежит в том что в крупных ПИ, в начале 90х, плановиков разогнали, часть тогдашних ГИПов, ГАПов и Главспецов понасоздавали свои небольшие проектные конторки, делающие сравнительно небольшие объемы, или один отдельно взятый раздел. Там плановики были не нужны, ибо объемов не было. А сейчас необходимость в планировании есть, а плановиков не найти.

[Tyhig]

Да любой школьник смог бы сделать график в проджекте.
Главное, чтобы ему дали исходные данные ГИПы. А те не шибко умеют планировать.

[13forever]

Сообщение от Tyhig Да любой школьник смог бы сделать график в проджекте. Главное, чтобы ему дали исходные данные ГИПы. А те не шибко умеют планировать.

о как. школьник могет а ГИП нет?

[shifr]

Сообщение от DimNik Цитата: Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение "просрали все полимеры" да уж...без коментариев А по существу вопроса все правильно. Заказчик исходит из сроков и денег....а что и как будет делать проектировщики, каким составом и за какую з/п его не интересует.

Обязанность разработки проекта лежит на заказчике...так. что "полимеры просрали " сами заказчики. Поэтому он и имеет то, что хочет иметь....
И нечего здесь самих себя обсирать

[ShaggyDoc]

Да любой школьник смог бы сделать график в проджекте. Главное, чтобы ему дали исходные данные ГИПы.

Да хоть в чем. Вопрос именно в исходных данных и в знании технологии проектирования, всех сложностей и взаимосвязей. Иначе грош цена такому графику, который "ради бумажки".

Любой школьник и роман может написать - а что, буквы все знает, редактором владеет, возможно, получше какого-нибудь Экслера или любого из "великих русских писателей", типа "про заек". Однако ничего не получается, кроме постов в соцсетях.

[Nasonovigor]

Да ShaggyDoc все верно и по-существу. Ваш ответ самый полный и самый правильный и я так работал в проектном институте при таком планировании, но это планирование при сдельщине, а как быть когда весь коллектив на зарплате и зарплату устанавливает хозяин?

[DimNik]

Сообщение от shifr Обязанность разработки проекта лежит на заказчике...так. что "полимеры просрали " сами заказчики. Поэтому он и имеет то, что хочет иметь....

Двумя руками "ЗА" проектировщиков (за грамотных и профессиональных)... Согласен "полимеры и все все все" нужны заказчику, он будет прибыль с этого получать. Но.....получается "как платят так и работаем"..."корявые исходные данные с необоснованными сроками и пр. и др. - корявый проект". Как то так. Порочный круг, кто кого победит

[Сергей Дубина]

1.

Сообщение от DimNik Порочный круг, кто кого победит

Все против всех. Победителей не будет
2. Лет через 10 нас будут нормировать по уровню (и качеству) мыслительного процесса. Пишут, что уже есть образцы устройств мысленного набора текта, или что то вроде того. Так, что думать о женщинах на работе будет еще и накладно...

[Surely]

К чему привело нормирование всего и вся в СССР мы знаем, его больше нет. Сейчас новые условия, новые реалии, и нормировать зачастую сейчас именно, пытаются горе "манагеры", которые сами до сих пор не разобрались, что у них за профессия такая, но все равно пытаются все отнормировать. Конечно, что-то нормировать надо и нужно. Но в современных реалиях это сделать можно только в нормальных организациях, а не так в только, что созданных фирмах и им подобным.

[Сергей Дубина]

Нормирование в капитализме, это кривая спроса и предложения. На проектную продукцию спрос очень (весьма) эластичный. Наверно поэтому и непонятки.
п.с.
А еще у нас много идиотов, что усугубляет картину.

[MankAV]

В том-то и дело, что нормирование для капитализма губительно. А СССР не из-за него развалился, как раз из-за идиотов.

[Владимир.]

Сообщение от MankAV нормирование для капитализма губительно

Глупости. Без нормирования и планирования не выполнить приличного проекта в нужные сроки.

[Proekt@nt]

Без планирования можно токо мелкий проектишко выполнить. Что то серьезное надо хотя-бы на пальцах прикинуть. Если хороший ГИП, то он у себя в уме все держать будет и следить за сроками и делать так чтобы их не просрать любыми способами (даже и орать "просрали все полимеры")

[IDKFA]

...так как хозяин очень хочет нас отнормировать...

Расслабся, дружок. С такой формулировкой вопроса ты попросту крепостной.

[Pavel_V]

Почемуто никто не упомянул специализированные программы, которых уже развелось достаточное количество. Конкретно я работал в ПИР и Адепт-проекте. Последним я до сих пор пользуюсь. Эти программы содержат десятки справочников, в т.ч. Отраслевые и даже подпольно добытые внутриинститутские. Поскольку я работаю в системе заказчика, то пользуюсь только частью функционала для определения стоимости проектирования. Этих способов я насчитал 32 (тридцать два). Однако вижу, что программы содержат возможность как строить сетевые графики, так и распределять деньги между исполнителями.