[Cuбupяк]

Заинтересовал такой вопрос: кто какие пустотки закладывает (ПБ или ПК)? и почему?

[OSPV]

В кирпичных зданиях применяем ПК. Потому как они надежнее, не боятся защемления, и в них есть поперечная арматура . Опыт эксплуатации этих плит довольно большой, и они показали себя только с лучшей стороны. ПБ применяем редко и длиной до 6 м. Чтоб не заморачиваться с мероприятиями по восприятию или снижению опорных моментов.
ПБ лучше применять в каркасных зданиях, и то там есть вопросы по сдвиговой жесткости перекрытия в своей плоскости, из-за продольных шпонок (об этом можно прочитать у Габрусенко).

[357]

1. Зависит от пожелания заказчика
2. Если такового не имеется - зависит от конфигурации здания и перекрываемых пролетов

[Cuбupяк]

Сообщение от OSPV В кирпичных зданиях применяем ПК. Потому как они надежнее, не боятся защемления, и в них есть поперечная арматура . Опыт эксплуатации этих плит довольно большой, и они показали себя только с лучшей стороны.

А опирание какое применяете? Просто исходя из ТУ и общения с экспертом в кирпичных зданиях опирание плит ПБ должно составлять от 65 до 120, и то 120 - считать надо. А вот с ПК насколько я помню от 120 до 250.

[357]

По ИЖ568-03 опирание плит ПБ на бетон = 80 мм, на кирпич = 100 мм. Однако при этом надо учесть требование "кирпичного" СНиПа по расчету кирпичной кладки на смятие.
По (например) серии 1.141-1 опирание плит ПК от 100 до 250 мм

[Liam]

Подскажите, есть ли специальные рекомендации или руководства по применению плит ПБ в многоэтажных кирпичных зданиях. Застройщик требует применять эти плиты, т.к. имеет собственное производство.
Плиты выпускаются длиной до 9 метров, с торцами, закрытыми бетонными вкладышами и строповочными петлями.

[357]

Специальных рекомендаций или руководств по применению не встречал. Только ИЖ 568-03 - топовой альбом на изготовление и серию на их анкеровку. Все есть здесь...

[OSPV]

Сообщение от Cuбupяк А опирание какое применяете? Просто исходя из ТУ и общения с экспертом в кирпичных зданиях опирание плит ПБ должно составлять от 65 до 120, и то 120 - считать надо. А вот с ПК насколько я помню от 120 до 250.

Опирание берем 120 мм. По серии ИЖ 568-03 опирание от 100 до 200 мм. Если нагрузка больше 800 кг/м.кв. и/или пролет больше 6 м. то считаем опорный момент по рекомендациям по применению плит ПБ и в швы между плитами закладываем каркасы в которых верхняя арматура расчетная. Там еще есть рекомендации, мы их редко используем.
Вообще заказчики из-за этих доп. мероприятий эти плиты не очень любят. Да и мы тоже.

[Liam]

Сообщение от OSPV по рекомендациям по применению плит ПБ

Где их найти?

[Axe-d]

Сообщение от Liam Где их найти?

Я выкладывал, могу залить еще книжку подревнее.

[OSPV]

Сообщение от Liam Где их найти?

Если надо, я отсканирую и выложу здесь. Там не много 20 страниц.

[Liam]

Сообщение от OSPV Если надо, я отсканирую и выложу здесь. Там не много 20 страниц.

было бы очень хорошо

[Axe-d]

Сообщение от Liam было бы очень хорошо

Да вот она , кажется

[OSPV]

Сообщение от Liam было бы очень хорошо

Отсканировал. Перегнал в pdf, получилось 18,5 мб. Выкладывать ? В djvu качество совсем хреновое получилось. Как еще ужать не знаю, надо в теме про перевод чертежей в djvu спрашивать.

[Солидворкер]

Сообщение от OSPV Отсканировал. Перегнал в pdf, получилось 18,5 мб. Выкладывать ? В djvu качество совсем хреновое получилось. Как еще ужать не знаю, надо в теме про перевод чертежей в djvu спрашивать.

кидай сканы сюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=38054&page=41

[OSPV]

Сообщение от Liam было бы очень хорошо

Закинул в download http://dwg.ru/dnl/10887. Как проверят можно забирать.

[Liam]

Сообщение от OSPV Закинул в download http://dwg.ru/dnl/10887. Как проверят можно забирать.

От души благодарю, очень полезное чтиво.

[357]

Спасибо!

[plamya]

Сообщение от Liam Подскажите, есть ли специальные рекомендации или руководства по применению плит ПБ в многоэтажных кирпичных зданиях

насколько я помню в рекомендации (дополнении к ИЖ 568-03) указывается что нежелательно или совсем нельзя тут могу ошибаться использовать эти плиты для кирпичных зданий выше 3х этажей, по крайней мере мы отказываем строй организациям в этом ибо с экспертезой чтоб проблем не было, а для каркасных зданий используем.

[357]

Сообщение от plamya насколько я помню в рекомендации (дополнении к ИЖ 568-03) указывается что нежелательно или совсем нельзя тут могу ошибаться использовать эти плиты для кирпичных зданий выше 3х этажей

Дикость какая-то... Там таких слов НЕТ вообще.
Так что перед выдачей "советов" не мешало бы память освежить

[maks-ufa]

Сообщение от plamya насколько я помню в рекомендации (дополнении к ИЖ 568-03) указывается что нежелательно или совсем нельзя тут могу ошибаться использовать эти плиты для кирпичных зданий выше 3х этажей, по крайней мере мы отказываем строй организациям в этом ибо с экспертезой чтоб проблем не было, а для каркасных зданий используем.

Там наверно указано, что нельзя использовать тип плит "для шарнирного опирания" выше 3-го этажа...

[_u4enik_]

Про Плиты ПБ у нас их проверял институт КазНИИССА проверку прошли. Результаты скину позже.

[pan32]

Сообщение от Liam Подскажите, есть ли специальные рекомендации или руководства по применению плит ПБ в многоэтажных кирпичных зданиях. Застройщик требует применять эти плиты, т.к. имеет собственное производство. Плиты выпускаются длиной до 9 метров, с торцами, закрытыми бетонными вкладышами и строповочными петлями.

Мы как раз по такой причине и применяем плиты ПБ.

[357]

Сообщение от maks-ufa Там наверно указано, что нельзя использовать тип плит "для шарнирного опирания" выше 3-го этажа...

А зачем гадать?
Offtop: Слово "наверно" выделено и подчеркнуто мною (хоть и написано с ошибкой).

[OSPV]

Сообщение от maks-ufa Там наверно указано, что нельзя использовать тип плит "для шарнирного опирания" выше 3-го этажа...

Плиты ПБ можно использовать и в многоэтажных зданиях- у них вертикальная нагрузка на торец может достигать 45 кг/см.кв. А вот защемление и нагрузка там критичны (причем защемление не зависит от этажности). Например ПБ72 при опирании 150 мм может вынести только 400 кг/м.кв. Чтоб несла больше, надо бороться с защемлением или добавлять верхнюю опорную арматуру (каркасы в швы или набетонку с сеткой или еще чего).

[мозголом из Самары]

А у кого есть опыт заведения в торцевые стены на 80-100 мм для уменьшения разности деформаций нагруженной и самонесущей стены( опереть по трем сторонам)?

[INGeg]

пункт 2.6 и узлы 4,5 "Рекомендаций... от 2007 года" - дословно "не рекомендуется". Далее там говорится, что "если очень хочется - то нужно сделать это, то, другое, третье, десятое". Но вот на практике преднамеренно никто пока не применял (не слышал), по "незнанию" полно запроектировано.

----- добавлено через ~2 мин. -----

а что, только в Самаре "замарачиваются" на эту тему ? Остальные уже как-то решили этот вопрос ?

[Бахил]

Сообщение от мозголом из Самары для уменьшения разности деформаций нагруженной и самонесущей стены

Этот вопрос возникает после расчёта в МКЭ комплексе. На самом деле ничего страшного не происходит.

[мозголом из Самары]

Я прикинул в МКЭ плиту 7,2*1,2 на нагрузку 800 кг/м2 , у меня напряжения в бетоне получились в 2-3 раза меньше чем Rbt. Вот и не понятен запрет на заведение в стену по длинной стороне

[yarrus77]

Пособие по каменным п.7.20 :
Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.
В этом случае разницу в деформациях стен, определяемую по формулам (92), допускается уменьшить в 1,5 раза, когда свободная длина несущих стен до пересечения их с внутренними продольными ненесущими стенами или отрезками стен не превышает 7,5 м, и в 1,25 раза - при свободной длине более 7,5 м.

[Нитонисе]

Сообщение от yarrus77 Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.

Тут не говорится о пустотных плитах. Пустотные плиты опирают на продольные стены, но по особой технологии. Раствор укладывают только у торцов плиты таким образом, чтобы в средней части по продольной стороне был зазор. Этот зазор заполняют раствором только тогда, когда будет выбран прогиб от постоянных нагрузок.

[Sarman]

Что значит

Сообщение от Нитонисе когда будет выбран прогиб от постоянных нагрузок.

?
Слово выбран выбрано не удачно?
Имеется ввиду - после прогиба плиты, зазор можно заполнить?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Имеется ввиду - после прогиба плиты, зазор можно заполнить?

Да. Только дело в том, что в результате таких манипуляций плита практически не будет передавать нагрузку своей продольной стороной на стены. То есть получается формальное выполнение требований СНиП.

[Sarman]

Что то не то. Не должно быть зазора. Допустим пустотку завели на 10см. длинной стороной в стену, а снизу плиты оставили зазор. Тогда получится что часть стены будет висеть на плите. Это как?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Что то не то. Не должно быть зазора. Допустим пустотку завели на 10см. длинной стороной в стену, а снизу плиты оставили зазор. Тогда получится что часть стены будет висеть на плите. Это как?

Честно говоря не знаю, возводятся ли этажи выше. Но даже если возводятся, то все равно нагрузка на плиту от них практически не будет передаваться. В основном нагрузка будет восприниматься стеной ниже.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Обсуждения опирания пустоток продольной стороной уже было. И в частности в сообщении 12 описана та методика, о которой я говорил выше. Указано, что зазор по продольной стороне затирается в процессе штукатурных работ, то есть этажи выше уже возведены.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Но даже если возводятся, то все равно нагрузка на плиту от них практически не будет передаваться. В основном нагрузка будет восприниматься стеной ниже.

Не совсем согласен. Допустим стена толщиной 250 мм. Если плита заведена на 100 см., то получается что почти половину нагрузки от стены будет нести плита перекрытия.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Не совсем согласен. Допустим стена толщиной 250 мм. Если плита заведена на 100 см., то получается что почти половину нагрузки от стены будет нести плита перекрытия.

Вы делаете стены двух- и более этажных домов толщиной 250 мм? К тому же речь идет о самонесущих стенах. Участок стены 80-100 мм - это даже меньше чем простая перегородка, так что такую нагрузку плите вынести по силам. Учесть правда надо.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Вы делаете стены двух- и более этажных домов толщиной 250 мм?

Да, 250 не совсем удачный пример.

Сообщение от Нитонисе К тому же речь идет о самонесущих стенах. Участок стены 80-100 мм - это даже меньше чем простая перегородка, так что такую нагрузку плите вынести по силам. Учесть правда надо.

А если этажом выше плиты лежат в противоположном направлении, то тогда плита этажом ниже будет нести нагрузку от плит этажом выше. Почему привожу такой пример, потому что был такой случай когда кирпичную 9-ти этажку проектировали так, что плиты с 1-го по 5-й этаж лежали в одном направлении, а остальных этажей в другом. Правда там использовали ПК. Если бы на ПБ перешли , то могли бы быть проблемы...

[Axe-d]

Сообщение от Sarman Да, 250 не совсем удачный пример. А если этажом выше плиты лежат в противоположном направлении, то тогда плита этажом ниже будет нести нагрузку от плит этажом выше. Почему привожу такой пример, потому что был такой случай когда кирпичную 9-ти этажку проектировали так, что плиты с 1-го по 5-й этаж лежали в одном направлении, а остальных этажей в другом. Правда там использовали ПК. Если бы на ПБ перешли , то могли бы быть проблемы...

А какие бы были проблемы? Просто плиты не надо заводить длинной стороной на стену.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman А если этажом выше плиты лежат в противоположном направлении, то тогда плита этажом ниже будет нести нагрузку от плит этажом выше.

В этом случае не надо заводить плиты продольной стороной на стенку. Ведь и так стены получатся примерно равнонагружены из-за такой хитрой раскладки плит.

[Sarman]

Сообщение от Axe-d А какие бы были проблемы? Просто плиты не надо заводить длинной стороной на стену.

Да. Только тогда не будет соблюдаться это требование http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1314525&postcount=30

[yarrus77]

Сообщение от Нитонисе Тут не говорится о пустотных плитах

тут не говорится вообще о каком-либо типе плит.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Да. Только тогда не будет соблюдаться это требование http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1314525&postcount=30

Так оно у вас выполняется, поскольку все стены в той или иной степени являются несущими.

Сообщение от yarrus77 тут не говорится вообще о каком-либо типе плит.

Вот именно. Поэтому не стоит распространять этот пункт на плиты, предназначенные работать с опиранием по двум сторонам.

[Jenec]

в общем ПБ нельзя по торцам здания заводить вдоль длинной стороны?

[Sarman]

Сообщение от Jenec в общем ПБ нельзя по торцам здания заводить вдоль длинной стороны?

Можно, если выполнить мероприятия описанные вот здесь
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1364824415

[мозголом из Самары]

У меня по прикидкам получается, что плита 7,2*1,2 на нагрузку 8 кг/м2 по бетону проходит с 2 кратным запасом. Я считал ее как изгибаемый БЕТОННЫЙ элемент и для меня не понятно почему плиты нельзя заводить???? Ну будет работать она в коротком направлении по бетону. Что произойдет с плитой при заводке на длинную сторону??? После превышения предельного момента, она должна разделится на две плиты вдоль ребра и максимум произойдет изменение расчетной схемы.
В пособие по проектированию жилых зданий есть расчет плит с пустотами поперек плиты!!! Есть там расчет плиты опертой по 3- сторонам не напряженной и напряженной сплошной и пустотной с пустотами вдоль и поперек плиты. Вот другой вопрос расчет расчетом а не учитываем какую-нибудь вещь которая ломает плиту так что она падает?

[Нитонисе]

Сообщение от мозголом из Самары У меня по прикидкам получается, что плита 7,2*1,2 на нагрузку 8 кг/м2 по бетону проходит с 2 кратным запасом. Я считал ее как изгибаемый БЕТОННЫЙ элемент

Как считали?

[мозголом из Самары]

Сообщение от Нитонисе Как считали?

так же как и вы http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1364980804 только нагрузка 800 кг/м2

[ябс]

Сообщение от мозголом из Самары У меня по прикидкам получается, что плита 7,2*1,2 на нагрузку 8 кг/м2 по бетону проходит с 2 кратным запасом. Я считал ее как изгибаемый БЕТОННЫЙ элемент и для меня не понятно почему плиты нельзя заводить???? Ну будет работать она в коротком направлении по бетону. Что произойдет с плитой при заводке на длинную сторону??? После превышения предельного момента, она должна разделится на две плиты вдоль ребра и максимум произойдет изменение расчетной схемы. В пособие по проектированию жилых зданий есть расчет плит с пустотами поперек плиты!!! Есть там расчет плиты опертой по 3- сторонам не напряженной и напряженной сплошной и пустотной с пустотами вдоль и поперек плиты. Вот другой вопрос расчет расчетом а не учитываем какую-нибудь вещь которая ломает плиту так что она падает?

не учитываете кинематическое загружение

[мозголом из Самары]

Сообщение от ябс не учитываете кинематическое загружение

Простите "ЧТО??"

[ябс]

Сообщение от мозголом из Самары Простите "ЧТО??"

прогиб этой плиты, а следовательно и НДС определяется пригибом соседней плиты и разностью осадок продольных и поперечных стен, задавать граничные условия без учета этого некорректно в связи с характером разрушения бетонного сечения

да и работа сечения толлщиной 3 см на растяжения сомнительна, т.к. не применимо допущение об однородности материала, уверен в нормах где -то должны быть минимальные размеры ППС

[Axe-d]

Сообщение от Sarman Да. Только тогда не будет соблюдаться это требование http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1314525&postcount=30

а оно не обязательно.

[мозголом из Самары]

Сообщение от ябс прогиб этой плиты, а следовательно и НДС определяется прогибом соседней плиты

Действительно, я в расчете не учитывал что соседняя плита через шпонку будет догружать плиту опертую по 3-м сторонам, так как у плиты опертой по 3-м сторонам прогиб значительно меньше. Те есть к моим 800 кг/м2 надо добавить еще линейную нагрузку от соседней плиты которая повиснет на ней!!!

Сообщение от ябс да и работа сечения толщиной 3 см на растяжения сомнительна, т.к. не применимо допущение об однородности материала,

В плитах явно не берут крупный наполнитель ( щебень размером 50 мм )

[ZuS]

если дом малоэтажный (2-3 этажа) и из лёгкого бетона, то плиты ПБ применяются с такими же ограничениями?

[INGeg]

Сообщение от ZuS если дом малоэтажный (2-3 этажа) и из лёгкого бетона, то плиты ПБ применяются с такими же ограничениями?

в многоэтажных здания "заведение" позволяет учесть в расчетах данное решение, сэкономить на марке кирпича, улучшив перераспределение нагрузок.
для зданий 2-3 эт. это не актуально, в разумных пролетах плит.

[Konstruktiv54]

Сообщение от ZuS если дом малоэтажный (2-3 этажа) и из лёгкого бетона, то плиты ПБ применяются с такими же ограничениями?

При устройстве плит по стенам из легкого бетона надо контролировать местное смятие. Зачастую под бетонные перекрытия устраивают так называемый армопояс, предназначенный для равномерной передачи нагрузки с перекрытия на стену.

[yarrus77]

Сообщение от Konstruktiv54 Зачастую под бетонные перекрытия устраивают так называемый армопояс,

Не зачастую, а правильно спроектированный и построенный дом из ячеистого бетона имеет пояс (из кирпича, бетона - на выбор). И делается он не только под бетонные перекрытия. Здесь в БСК и Кунсткамере достаточно "красот" по ячеистым домам.

[ZuS]

где то тут было обсуждение, про толщину стен из керамзитобетона, так вот одним из итогов был вариант в котором на стене в блок (40 см) заканчивающейся тычковым рядом армопояс не нужен
якобы последний тычковый ряд замечательно перераспределяет нагрузку
пользуясь моментом задам еще один вопрос. в малоэтажном строительстве плиту ПБ допустимо заводить в стену на 200 мм?