[LuckyKaram]

Газ все дорожает,вот и решил доутеплять дом,конструкция стены :колодцевая кладка,2кирпича(силикатный),внутри задут пеноизол(120мм).Выходит что первые 2 рада кирпичей над цоколем и сам цоколь,2 ряда кирпичей ниже плиты перекрытия выступают как мосты холода.По расчету вышло,что нужны пенополистирольные плиты толщиной 100мм(считал для конструкции стены из 2кирпича+2см штукатурка,минимальные требования 2,8кв.м*К/Вт),стоит ли делать?Не возникнут ли проблемы в местах где уже задут пеноизол?Или еще лучше станет?Куда попадет точка росы?В утеплитель?Буду благодарен за любую помощь в этом вопросе.

[Солидворкер]

4.3. Заголовок темы должен отражать суть и конкретику вопроса, т.е. в заголовке должен содержаться вопрос, который вы задаёте. Темы с односложными названия без конкретизации вопроса, например "Лестница", "Дымовая труба", "Площадь лоджии", а также c бессмысленными названиями, например "Есть вопрос", "Срочно!!!", "Нужна помощь", "HELP" и т.п. удаляются.

[ovit]

Из вопроса не совсем понятна конструкция стены. Нужен чертеж, тогда можно пообсуждать.

[msi]

Сообщение от LuckyKaram Газ все дорожает,вот и решил доутеплять дом,конструкция стены :колодцевая кладка,2кирпича(силикатный),внутри задут пеноизол(120мм).Выходит что первые 2 рада кирпичей над цоколем и сам цоколь,2 ряда кирпичей ниже плиты перекрытия выступают как мосты холода.По расчету вышло,что нужны пенополистирольные плиты толщиной 100мм(считал для конструкции стены из 2кирпича+2см штукатурка,минимальные требования 2,8кв.м*К/Вт),стоит ли делать?Не возникнут ли проблемы в местах где уже задут пеноизол?Или еще лучше станет?Куда попадет точка росы?В утеплитель?Буду благодарен за любую помощь в этом вопросе.

Пенополистирол вообще запрещено использовать, если возможно его непосредственное соприкосновение с огнем. Тонкая штукатурка - это не защита от огня.

[Anton_Br]

да утепляйте я пенополистиролом утеплил стенку 510 мм и отлично перезимовал.толщ.утеплителя 50мм ( Rтр=2.69). по санитарно-гигиенмческим условиям.можно для защиты от пожара рассечку из минплиты вокруг проемов устроить шириной не менее толщины утепления.хотите могу письмо пожарников об применении ппс выложить.

[LuckyKaram]

Конструкция стены изнутри по порядку:штукатурка 20мм,силикатный кирпич 130мм,пеноизол130мм,силикатный кирпич 250мм.Кладка колодцевая,тоишь 2 рада сверху цоколя и под плитой перекрытия сплошняком,тоесть штукатурка 20мм,силикатный кирпич 510мм.Если сделаю утепление,то где точка росы будет не могу понять,что будет с тем пеноизолом?

[BM60]

Вторая тема а в списке Похожих тем. И + книга Фокин Стр теплотехника огр частей зданий. Там наглядно расписан расчет температур в толще м/с стенки. И место расположения т.р.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1...8%D0%B9&lr=213

[ovit]

Увидел 3 вопроса:
1. Стоит ли делать?
- Думаю, что если теплоизоляция не обеспечивает требуемых Вами параметров по энергосбережению, то конечно стоит!
2. Не возникнут ли проблемы в местах где уже задут пеноизол?
- Каких проблем Вы опасаетесь? - поясните пожалуйста
3. Или еще лучше станет?
- Смотря "что такое хорошо и что такое плохо" лично для Вас. Но теплее станет однозначно.
4. Куда попадет точка росы?
Для расчета нужно знать паропроницаемость материалов (кстати, Вы знаете паропроницаемость пеноизола? Лично я встречал разные значения). Кроме того, положение точки росы не постоянно и зависит от температур воздуха в помещении и снаружи. Где-то в в снипах я встречал, что при наличии внешнего теплоизолирующего слоя (как в Вашем проектируемом решении) точку росы принимают на его поверхности (хотя, естественно, это не совсем так. - значит не очень критично). Если есть желание размять мозги, присоединяюсь к BM60 - Фокин Строительная теплотехника ограждающих частей зданий издание 5, стр 182 - хорошо раскрыта тема о перемещении в ограждении пароообразной влаги.
Для упрощения пристегиваю графики распределения температур Ваших поверхностей.
Кстати, еще один момент остался непонятен. Вы пишете, что минимальные требования по R=2,8кв.м*К/Вт. Но в Вашем случае и без утепления (по моим расчетам), R (c учетом сопротивления теплообмену на внутренней и наружной поверхностях)=3,86.
По рисункам: 1 - кирпич-пеноизол-кирпич; 2 - кирпич; 3 - кирпич-пеноизол-кирпич - пенопласт; 4 - кирпич - пенопласт. Графики для -35.

[BM60]

Сообщение от ovit Для расчета нужно знать паропроницаемость материалов

Для расчета нужно знать коэффициенты теплопроводности и толщины всех слоев. А также температуры (расчетные).

Сообщение от ovit точку росы принимают на его поверхности...

Нет. Она расчитывается.

Сообщение от ovit Если есть желание размять мозги

Книга не для этого - она учебник. Классика.

[gofra]

можно с другой стороны подойти
как пример:
отопление диз. топливом, теплотворная способность 11000ккал=11000/0,86=12790*0,8(КПД котла)=10233кВт
1литр д.т. стоит 30р, значит 10233кВт мы покупаем за 1200*30=36000/10233=3,51р/кВт
есть конструкция обладающая 2,1гр.*кв.м/Вт
теплопотери такой конструкции составят в год 230(период отопления)*24(колво часов в сутках)*(4,8+20)(температура отопительного периода+внутреннея t)/2.1
=65.188кВт/год или 229р/год
добавляем к конструкции утеплитель толщиной 50мм с сопротивлением 1гр.*кв.м/Вт
у такой стены теплопотери 44,16кВт/год или 155р/год
экономия 229-155=74р/год
утеплитель толщиной 50мм стоит 100р/м.кв монтаж его 75р/м.кв. фасад 225р/м.кв
итого 400р/м.кв.
значит утепление окупится за 400/74=5.4 года
(для ремонта срок окупаемости 8,33 года, для нового строения 12,5лет - данные цифры встречал в учебнике, почему столько не знаю)

[LuckyKaram]

2. Не возникнут ли проблемы в местах где уже задут пеноизол?
- Каких проблем Вы опасаетесь? - поясните пожалуйста
Опасаюсь не "загуляет" ли сам пеноизол,не будет ли в нем скапливаться влага,действительно по пеноизолу встречаются самые разные данные по паропроницаемости и теплопроводности,за графики спасибо,поделитесь програмкой!)))
Кстати, еще один момент остался непонятен. Вы пишете, что минимальные требования по R=2,8кв.м*К/Вт. Но в Вашем случае и без утепления (по моим расчетам), R (c учетом сопротивления теплообмену на внутренней и наружной поверхностях)=3,86.---Так это там где пеноизол задут,а цоколь то промерзает,всего то 2 глиняных кирпича+штукатурка,да выше цоколя 2 ряда сплошняком,+возле окон тоже сплошняком+ниже стены перекрытия,а если учесть ,что только в этом году нам уже обещают повышение цены на газ минимум на 30%,а за ближайшие 10 лет еще в несколько раз цены повысятся,то видимо стоит.Спасибо!!!Програмкой поделитесь?

[ovit]

Сообщение от LuckyKaram Опасаюсь не "загуляет" ли сам пеноизол,не будет ли в нем скапливаться влага,

Насчет "гуляния" пеноизола не помогу - не понимаю о чем речь. Что же касается скапливания влаги, то тут опять возвращаемся к точке росы. При утеплении снаружи пенопластом, точка росы, а точнее - плоскость возможной конденсации, уйдет в наружный слой. Если оставлять все как есть, то навскидку даже невооруженным глазом видно, что при температуре на улице - 35 плоскость возможной конденсации попадает в пеноизол - у него на внутренней поверхности около +15, на наружной - 30! Естественно, что при других температурных режимах ситуация будет меняться, но, думаю, конденсация пара будет в пеноизоле. Причем, на мой взгляд нужно оценивать не только зимний, но и летний период (летом движение паров может быть в обратную сторону - например после жары пошел ливень и все "запарИло". Ну а критичность образования конденсата - оценивать Вам. В любом случае, будет происходить увлажнение пеноизола, которая приведет к увеличению его теплопроводности. С примерами расчетов можете ознакомиться здесь - СП-23-101-2004 Проектирование тепловой защиты зданий. Приложение М .

Сообщение от LuckyKaram а цоколь то промерзает

Что же касается мостиков холода, то на мой взгляд их надо утеплять, и прежде всего из-за возможного образования конденсата. На втором графике видно, что температура поверхности чуть больше +10. А ведь при внутренней температуре +20 и влажности 55% температура точки росы +10,7 град. Поэтому велик риск выпадения конденсата (с учетом того, что реальные характеристики Ваших материалов могут отличаться от тех, которые использовались в расчетах).
По программе информацию отправил в личку. Но большинство подобных задач решается в Excell. Лично я, когда сталкиваюсь с новой расчетной программой частенько перепроверяю, что она там насчитала и по каким алгоритмам она это делает.

BM60: "Для расчета нужно знать коэффициенты теплопроводности и толщины всех слоев. А также температуры (расчетные)".
Не хочется дискутировать по мелочам, но всё-же..
В теме интерес проявлен к тому, где в сечении стены может произойти конденсация пара. Понятно, что это зависит от температуры в стене, а следовательно и от "коэффициентов теплопроводности и толщины всех слоев". Это уже учтено в приведенных графиках. Если делать расчеты для других температурных режимов - включаем и коэффициенты и толщины.
Но после того, как известно распределение температуры в толще стены нас начинает интересовать - а сколько-же там пара? А именно это и определяется паропроницаемостью материала, о которой я писал. А точнее - упругостью водяного пара с внутренней и с наружной стороны ограждения и коэффициентом паропроницаемости материала (Фокин).

BM60: Нет. Она расчитывается
К чему цепляться за слова? Понятно же, что речь идет о плоскости возможной конденсации - ведь прежде всего она интересует автора темы! Если есть нормы, позволяющие с допустимыми упрощениями решать стоящие задачи, к чему лишний головняк? Читаем СНИП 23-02-2003: "Плоскость возможной конденсации в однородной (однослойной) ограждающей конструкции располагается на расстоянии, равном 2/3 толщины конструкции от ее внутренней поверхности, а в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя. Естественно, эта норма не в полной мере соответствует реальным условиям, но ее отклонения от реалий признаны допустимыми.

[BM60]

Сообщение от ovit речь идет о плоскости возможной конденсации - ведь прежде всего она интересует автора темы!

Автору надо было объяснять азы, а не решать за него его задачу - это не так просто, как может показаться. Чтобы понять место этой т.р, вполне достаточно руками посчитать по Фокину. Все лямбды, дельты и т-ры ему известны. Там пример этого есть. А теперь он от такого изобилия уже и запутается.
Автор! Программке позволительно и то полудоверять только тому, кто умеет считать руками - не стоит надеяться на неё сразу. Разберись с положением т.р., да и с расчетом теплопотерь по Фокину. Полезно почитать также и Малявину "Теплопотери здания" и Ржеганека "Снижение теплопотерь зданий".
К тому цепляться, что т.р. - величина расчетная, а не принимаемая.

Что же касается мостиков холода, то на мой взгляд их надо утеплять...

Не столько утеплять, сколько ликвидировать (и впредь их не допускать или минимизировать). Причем это аксиома общеизвестна. А как ликвидировать - дело второе.

[LuckyKaram]

Спасибо всем большое!Считал по укр.ДБН "Теплова ізоляція будівель","корявому,который не доработан немного".Просто хотелось еще пару мнений на этот счет.Принял решение,что буду утеплять,уже договариваюсь с газовщиками чтобы газовую трубу отодвинуть от стены.чтобы она на руже осталась.всем спасибо!!!!

[gofra]

Сообщение от BM60 точку росы принимают на его поверхности

по мне это выражение правильно, в конструкции-плоскость возможной конденсации

[BM60]

gofra,

Сообщение от [B ovit;[/b]906281]точку росы принимают на его поверхности

Так написал не я!

[gofra]

BM60
я считаю, что выражение "точка росы в стене" выражение не правильное,
пост №8 графики тоже не правильны.
если есть желание обсудить могу выложить свои домыслы (в новой теме).

[LuckyKaram]

Посчитал по СП 23-101-2004 и СНиП 23-02-2003 и в "Расчет распределения парциального давления водяного пара по толще стены и определение возможности образования конденсата в толще стены" у меня вышло,что величина действительного парциального давления еi водяного пара для слоя пеноизола выше чем величина максимального парциального давления E в том же слое,выходит что есть возможности конденсации водяного пара в ограждающей конструкции.Писец короче)Считал для Чернигова,пенопласт взял 50мм...Я конечно понимаю,что это все очень приблизительно,так как и паропроницаемость и теплопроводность пеноизола взята "с потолка",Я ведь не знаю их точно...Не знаю че теперь делать,может тогда стоит увеличить толщину пенопласта до 100мм???Какие есть мнения?

[vladvlad5]

Если считаете по методике СП 23-101-2004, то там по расчетам видно, какой слой увеличить и насколько. В большинстве случаев расчеты не врут и конденсация будет. Однако достоверность такой медики без релевантных данных по пеноизолу стремится к нулю. А значит результат расчетов субъективен.
Варианта два - либо добыть данные и успокоить сердце, либо не парится по этому вопросу.

[LuckyKaram]

Где же их взять эти данные-то???Думаю будем делать,так подумал,что все равно все эти расчеты очень приблизительны...Там куча упрощений и вообще,даже данные по всем материалам взятые из СНиП на самом деле могут кардинально отличаться.

[vladvlad5]

Да, результаты протокольных испытаний материала могут отличаться и в 2 раза от того, что написано в СП. Реально, я сталкивался. Тот же кирпич взять или вату))
А в СП даны характеристики от 2004 года, технологии сейчас другие, так что данные в СП берут только для экспертизы.
Для реальных расчетов берут реальные данные. На 15 процентов можно смело улучшать характеристики.

[Studentik]

Здравствуйте.

Раздел конечно же должен выполнять овэшник. Он же расчитывает у себя в проекте ограждающие конструкции? Другое дело, что немногие это умеют и всячески от этого открещиваются....

- это про энергоэффективность....

Мой вариант ответа - делают те, кого заставят. Меня в свое время заставили, хотя я эсэсовец, и уже лет 5 делаю.

- это к расчеты ограждающих конструкций по термическому сопротивлению

Да, результаты протокольных испытаний материала могут отличаться и в 2 раза от того, что написано в СП. Реально, я сталкивался. Тот же кирпич взять или вату)) А в СП даны характеристики от 2004 года, технологии сейчас другие, так что данные в СП берут только для экспертизы. Для реальных расчетов берут реальные данные. На 15 процентов можно смело улучшать характеристики.

Ну это даже комментировать трудно.

Не хочу вас обидеть или задеть. То, что вы намеряли, если конечно меряли, вызывает только улыбку.
Во первых. Хочу обратить ваше внимание что термическое сопротивление кирпича измерянное любой лабораторий будет выгоднее того значение которое вы найдете в СП . В СП приведено значение для кирпичной кладки. Тоесть с учетом коэффециента неоднородности конструкции. Теплопроодность ц/п раствора вше чем у кирпича, отсюда и разница.
Во вторых. Характеристики материала в начале его эксплуатации и через 25 лет после, могут сильно отличаться. Система отопления должна качественно работать не одну "пятилетку". Так что в расчет принимаются характеристики материал на момент окончания его срока эксплуатации. Каков срок эксплуатации мин. ваты?