[Pin]

господа проектировщики подскажите пожалуйста: начал проектировать каркас в СКАДе, но возникли вопросы :
1) как в программе задать опирание стропильной фермы на подстропильную т.к. задавалось всё условно - получается что оси подстропильной и стропильной ферм пересекаются в одном уровне. Поймет ли программа что к чему?
2) в подстропильной ферме нижнего пояса к стойке создается через сложную систему фасонок. (т.к. сечения верхнего пояса и стойки и близко не равны) и программа считает, что стойка попросту висит в воздухе.
3) кстати у кого-нибудь бывало, что программа при большом количестве элементов вдруг начинает неправильно определять моменты инерции сечения из спаренных уголков? Вдруг ей становиться наплевать на расстояние между уголками , момент один при всех g - и точка!
схему прилагаю ,как в собранном так и в не очень, виде.
Заранее благодарен за помощь

[13forever]

Сообщение от Pin 1) как в программе задать опирание стропильной фермы на подстропильную т.к. задавалось всё условно - получается что оси подстропильной и стропильной ферм пересекаются в одном уровне. Поймет ли программа что к чему?

программа ничего понимать не будет. как зададите так и посчитает. Опять же, посудите сами, что с того что стропилка ляжет на подстропилку не этажно, а примкнет по осям?

) в подстропильной ферме нижнего пояса к стойке создается через сложную систему фасонок. (т.к. сечения верхнего пояса и стойки и близко не равны) и программа считает, что стойка попросту висит в воздухе.

это про что?

3) кстати у кого-нибудь бывало, что программа при большом количестве элементов вдруг начинает неправильно определять моменты инерции сечения из спаренных уголков? Вдруг ей становиться наплевать на расстояние между уголками , момент один при всех g - и точка!

не могу сказать, ибо не очень понял о чем речь.

[Pin]

Сообщение от 13forever Цитата: ) в подстропильной ферме нижнего пояса к стойке создается через сложную систему фасонок. (т.к. сечения верхнего пояса и стойки и близко не равны) и программа считает, что стойка попросту висит в воздухе. это про что?

Уважаемый 13forever, если не сложно, взгляните на подстропильную ферму в архиве - ее чертеж назван как ФПС-1. при просмотре её в "презентационной графике" видно, что нижний пояс и стойка фермы не связаны друг с другом. Безусловно чтобы упростить узел, можно задать в программе квадратный профиль, а не уголки, но нельзя ли обойтись без этого?

[Brandashmыg]

Не совсем понял в чём вопрос, но. В схеме не разбиты верхние пояса ферм из трубы в местах примыкания распорок, прогонов и связей. Верхний узел стойки висит. И не только пояса. Стойки тоже не разбиты. Попробуйте воспользоваться ф-ей "Дробление стержней с учётом промежуточных узлов".
И упрощайте. Я вот в теме тоже перемудрил, оказалось - проще надо делать.
Добавлено: Вас смущает, что профили стержневых элементов "в теле" не доведены до узлов в презентационной графике?

[Pin]

P.S в 3) ОПЕЧАТКА: не моменты инерции - а радиусы инерции сечения. Извиняюсь, а что делать?
пример на работе в SCADе для составного сечения из уголков 63х4 (g=10мм) Ry1=2.25 Ry2=0.82 Rz=1.09 ,а в справочнике Белогурова соответственно Rx(Ry в СКАДе)=1.95 , а Ry(Rz -SCAD)=2.93 с Белогуровым солидарны также авторы другой учебной литературы. Кому верить?

[Geter]

При проверке устойчивости сжатого стержня необходимо использовать минимальный радиус инерции сечения (этих i бесконечно много). При увеличении/уменьшении расстояния между парными уголками, один из радиусов инерции, в то же время являющийся минимальным, остается неизменным. Отсюда и "программа не понимает". Чтобы избежать таковых вопросов, используйте расчетные программы для определения усилий в элементах, а по СНиПовским формулам считайте сами, благо в нормах для данной части достаточно доступно все расписано.
По поводу сопряжения элементов в расчетной схеме - полезно использовать "жесткие вставки" или "объединения перемещений" для моделирования расцентровки узлов. Но определитесь, где подобные вещи необходимо применять (например, полезно применять для задания эксцентриситета примыкания балки к "широкой" колонне сбоку и бесполезно для этажного опирания балки на балку).

[Pin]

Сообщение от Brandashmыg В схеме не разбиты верхние пояса ферм из трубы в местах примыкания распорок,

Так их разбивать необходимо? Т.е. верхний пояс как цельный элемент задавать - ошибка? я импортировал схему из автокада, там и вправду была ошибка - стойка не доведена до верхнего пояса. в стропильной ферме.
В подстропильной меня волновал вопрос: как донести до программы что стойка опирается на нижний пояс? см. прил 2

Сообщение от Geter При проверке устойчивости сжатого стержня необходимо использовать минимальный радиус инерции сечения (этих i бесконечно много). При увеличении/уменьшении расстояния между парными уголками, один из радиусов инерции, в то же время являющийся минимальным, остается неизменным.

Спасибо! но тем не менее (см. прилож) я так и не понял

[Leonid555]

Сообщение от Pin не моменты инерции - а радиусы инерции сечения. Извиняюсь, а что делать? пример на работе в SCADе для составного сечения из уголков 63х4 (g=10мм) Ry1=2.25 Ry2=0.82 Rz=1.09 ,а в справочнике Белогурова соответственно Rx(Ry в СКАДе)=1.95 , а Ry(Rz -SCAD)=2.93 с Белогуровым солидарны также авторы другой учебной литературы.

То что вы видите в табличке из SCAD У1=2,25 см; У2=0,82 см; Z1=Z2=1.09 см - это размеры ядра сечения, их еще называют ядровые расстояния вдоль соответствующих направлений осей. В табличке из SCAD вообще нет радиусов инерций сечения. Так что сравнивать с Белогуровым или еще с кем то надо внимательно. В SCAD есть сателлит Конструктор сечений, вот в нем и определяйте нужные вам геометрические характеристики сечений.
У меня SCAD11.5 лицензионный, последний релиз. И в нем числовые значения отличаются от ваших.

Сообщение от Pin Кому верить?

Хороший вопрос. Вы еще забыли спросить "Кто виноват?" и "Что делать?"

[Brandashmыg]

Сообщение от Pin Т.е. верхний пояс как цельный элемент задавать - ошибка?

Дело в том, что после разбивки стержня узлом получившиеся два стержня будут для скада цельными, если не заданы шарниры в этом узле. Но разбивать необходимо - вам же нужно через УЗЕЛ от этого стержень передать усилия на связи. А сейчас узла нет и усилия не передаются. Т.е. сейчас пояс фермы сам по себе, стойки ферм - сами по себе.
Чем открыть файл формата shs не знаю, приложение 2 не смотрел.

[Pin]

Сообщение от Brandashmыg Чем открыть файл формата shs не знаю, приложение 2 не смотрел.

shs - это скопированный из автокада фрагмент, который вставили куда угодно - будь то папка или рабочий стол. открывается тоже через автокад.
Использую Ваш совет и всё пока получается спасибо большое!, по крайней мере никаких 10-метровых перемещений. Жаль только, пришлось таки временно заменить составное сечение из уголков профильной трубой.

Сообщение от Leonid555 То что вы видите в табличке из SCAD У1=2,25 см; У2=0,82 см; Z1=Z2=1.09 см - это размеры ядра сечения, их еще называют ядровые расстояния вдоль соответствующих направлений осей

ах вот оно что! спасибо что направили на путь истинный.
кстати можете мне подсказать еще кое что? в схеме ось прогона совпадает с осью подстропильной фермы, но если я не хочу смещать прогоны. можно ли задать в скаде условия чтобы он понимал, что прогон лежит сверху?

[wnc]

Сообщение от Pin но если я не хочу смещать прогоны

Сообщение от Pin он понимал, что прогон лежит сверху?

это как? не указывая хотеть чтоб он лежал сверху?

[Pin]

Wnc почему же не указывая? (правильно ли понял вопрос?) на схеме у меня прогон есть, проблема в том что он совпадает с верхним поясом подстропильной фермы.

[Brandashmыg]

Сообщение от Pin совпадает с верхним поясом

А они разве не перпендикулярны?

[Pin]

скорее параллельны. я говорю о подстропильных фермах они у меня лежат в продольном направлении также как и прогоны. Brandashmыg в схеме они есть, сечение прогона - швеллер совпаает с верхним поясом подстропильной фермы - гнутым профилем кв. сечения . по факту будут несколько смещены относительно оси, но на схеме я прогоны показываю четко в узлах стропильной фермы. еще раз спасибо за предыдущие комментарии.

[Leonid555]

Сообщение от Pin кстати можете мне подсказать еще кое что? в схеме ось прогона совпадает с осью подстропильной фермы, но если я не хочу смещать прогоны. можно ли задать в скаде условия чтобы он понимал, что прогон лежит сверху?

В принципе - можно. Делается это, например, с помощью абсолютно жестких тел (АЖТ), которые будут (в данном случае) иметь вид стерженьков на который поставите прогон (не забывая о его шарнирном опирании на эти стерженьки, что достигается через объединение соответствующих перемещений).
Но если на самом то деле прогоны смещены в сторону, то почему бы вот это смещение и не замоделировать? По-моему вы себе методично какой-то геморрой изобретаете.
Вам ,Pin, надо в живую с опытным расчетчиком консультироваться. Где вы его найдете и сколько он денег запросит - абсолютно не мое дело, а забота вашего начальства. В сущности вы почему-то хотите, чтобы люди на форуме выполняли роль участников проектирования - изучали ваши чертежи, вникали в особенности конструкции именно вашего здания, изобретали тонкости расчетной модели и т.д. (Хоть вы и не пишете, но очень похоже, что вы выполняете коммерческий заказ. Ну, то есть работаете за вполне конкретные деньги.) А вы просите выполнить проверку полуготовой расчетной схемы! Ха-ха! Такая работа стоит больших и хороших денег! Вы не согласны?
Самостоятельно выполнять расчеты вы не можете. Вам этому еще учиться и учиться. Вот и постарайтесь донести эту мысль до вашего начальства.

[Pin]

Сообщение от Leonid555 чтобы люди на форуме выполняли роль участников проектирования

Сообщение от Leonid555 - абсолютно не мое дело

Справедливо. В будущем учту.
(Leonid555 ответили те, кто хотел - я никого за руки не дёргал)


За понимание и поддержку отдельное спасибо всем, как представиться возможность отплачу тем же.


P.S проект надеюсь в скором времени выложить тут - это избавит начинающих СКАДовцев от ненужных вопросов.

[Leonid555]

Сообщение от Pin Leonid555 ответили те, кто хотел - я никого за руки не дёргал

Разумеется, отвечали те кто хотел. И я не прокурор чтобы вас обвинять.
Представьте ситуацию - у вас сломался сложный бытовой прибор и вы обратились на форум с просьбой познакомить вас с хорошим мастером. При этом само собой разумеется, что вы ему заплатите за работу. Вот это - совершенно нормально.
Если в этой же ситуации начать на халяву выпрашивать на форуме помощь в виде серьезных консультаций у специалистов (А с вашей проблемой - разбираться и разбираться! А сами вы новичок не обученный и с полуслова спецов не понимаете, то есть вас еще учить и учить надо!), то это уже как бы это помягче сказать ... не нормально.
Существует грань за которой кончаются просто дружеские советы и начинается серьезная работа, которая должна хорошо оплачиваться.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Pin это избавит начинающих СКАДовцев от ненужных вопросов.

Не избавит. Потому, что нужно научится абстрагироваться от непринципиальных моментов в реальных конструкциях (например, поэтажное опирание в реальности - сопряжение в одном уровне в расчетной схеме), учитывать особенности применения метода конечного элемента (отсутствие общих узлов у элементов - частая ошибка, неверное назначение граничных условий; использование жестких вставок для расцентровки элементов; объединение перемещений - вместо шарниров) и т.п.

Сообщение от Leonid555 По-моему вы себе методично какой-то геморрой изобретаете.

+1

Сообщение от Leonid555 В сущности вы почему-то хотите, чтобы люди на форуме выполняли роль участников проектирования - изучали ваши чертежи, вникали в особенности конструкции именно вашего здания, изобретали тонкости расчетной модели и т.д. (Хоть вы и не пишете, но очень похоже, что вы выполняете коммерческий заказ. Ну, то есть работаете за вполне конкретные деньги.) А вы просите выполнить проверку полуготовой расчетной схемы! Ха-ха! Такая работа стоит больших и хороших денег! Вы не согласны? Самостоятельно выполнять расчеты вы не можете. Вам этому еще учиться и учиться. Вот и постарайтесь донести эту мысль до вашего начальства.

+1 -
Такие вещи на форумах не постигаются.
IMHO - не стоит топить оппонента, он утонет и без вашей помощи.


"P.S проект надеюсь в скором времени выложить тут - это избавит начинающих СКАДовцев от ненужных вопросов."
- О, госп*ди, а оно им надо?
Сугубо IMHO - Ваша ИННОВАЦИОННАЯ расчетная схема нужна только Вам. Это же не серия я надеюсь?
Ничему никого она не научит, это как фантик от бумажки - в том смысле что он просто "есть".
Умные люди учатся на своих ошибках, не стоит недооценивать начинающих...

[Brandashmыg]

Сообщение от Forrest_Gump объединение перемещений - вместо шарниров

Offtop: Нельзя ли поточнее?

[Pin]

Это не конечный вариант схемы:
1) не корректированы жесткости стержней после подбора сечений.
2) фермы отличны от серийных
3) при сборе нагрузок вес от прогона я уже учел, так что в некоторых местах я его просто не ставил (передвинуть было лень: все-равно проект делаю некоммерческий!!!)
4) крепление раскосов портальных связей между собой возможно следует сделать иначе. или закрепить их из плоскости. В противном случае программа выдаст Вам геометрически изменяемую систему.
5) нижний пояс фермы закреплен жёстко, а не шарнирно (я ничего не пропустил - так оно в схеме и есть).
возможно еще кое что.


Уважаемый Leonid555 Вы не думали о работе в институте? Читать лекции Вы определённо любите.



Уважаемый Forrest_Gump "добродетель-сама себе награда". думаю все же в какой -то мере избавит: будь у меня хороший пример, я бы и не полез на форум шибко вумным дядькам вопросы задавать.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Pin ,удь у меня хороший пример, я бы и не полез на форум шибко вумным дядькам вопросы задавать

Sancta simplicitas - начались бы вопросы из серии "а почему оно так сделано?!".

[Pin]

Сделав сегодня всё, что возможно, завтра, ты сможешь сделать больше.

[Leonid555]

Сообщение от Pin Уважаемый Leonid555 Вы не думали о работе в институте? Читать лекции Вы определённо любите.

Вам я лекции не читал. Да, я умею доходчиво излагать свои мысли. Так вы мне что - это в вину ставите?

Сообщение от Pin будь у меня хороший пример, я бы и не полез на форум шибко вумным дядькам вопросы задавать.

Это уже из серии:"Дайте мне точку опоры и я переверну Землю!"
Давайте подходить серьезно. А кто вам запрещает дать объявление и купить готовый пример?
Задавать вопросы вам тоже никто не запрещает. Причем спрашивать то вы можете кого угодно. Хоть "вумных дядек", хоть академиков. Просто очень часто бывает, что готовых ответов на все случаи жизни нет и для подготовки ответа на ваши вопросы надо проделать определенную работу. Вот вам и ответят, что бесплатно не работают. Вы это сочтете оскорблением и чтением морали?

Мне (и не только мне!) надоели мелкие фирмочки, которые устраивают демпинг, сбивают цены на проектирование, уводят заказы у серьезных организаций. А потом выясняется, что у таких фирмачей работают малоопытные люди (студенты и вчерашние выпускники). Проектировать и рассчитывать они не умеют. Работают за гроши. А их стонами и слезными просьбами помочь заполнены все инженерные форумы, потому как учить их некому.
Подсказать что то по-дружески - это можно. Но вот бесплатно работать "за того парня" в целях его обучения - вот этого не надо!

Сообщение от Pin передвинуть было лень: все-равно проект делаю некоммерческий!!!)

А чем же вы тогда занимаетесь? Собираете расчетные модели в порядке развлечения что ли?

Для справки: 1 час консультаций у разработчиков SCAD стоит примерно 1000 рублей. Но это вопросы по самой программе! Если вы хотите, чтобы оценили и по косточкам разобрали вашу расчетную схему, то это уже не просто консультации, а серьезная работа, которая рассматривается как участие в проектировании и выполняется по отдельному договору.