[Елена Нагорнечных]

Правильное и квалифицированное определение категорий зданий и помещений обычно устанавливают технологи или пожарники. Но в моем случае руководитель проекта настаивает на том, чтобы категорию присвоила я (архитектор). Было бы это простой коттедж, то почему нет.Но это таможенный комплекс со сложными функциональными зданиями. Как быть? Как аргументировать то, что существуют специализированные компании, которые этим занимаются? ( может она хочет сэкономить таким способом?)

[DJo Frey]

Разумеется, она хочет сэкономить. (или время, или деньги, или и то, и другое )
СП 12.13130.2009

4.2 Категории помещений и зданий определяются, исходя из вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств, а также, исходя из объемно-планировочных решений помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов.

Вот и ответьте руководителю проекта, что характеристиками технологических процессов занимается кто? - правильно, технолог, а не архитектор. - "А, я, насяльника, рахитехтар" (и лицо поглупее сделайте).
Если серьезно, категории помещений расчитывает тот, кто умеет это делать.
P.S. Был бы это простой коттедж, то категорию присваивать ему не надо было бы вовсе.

[Rey]

Я ГИП и категорию считаю я, собственно и раздел противопожарных мероприятий тож разрабатываю да много ещё чего

[Елена Нагорнечных]

Благодарю Вас за ответ! ( с коттеджем это понятно- это я так...)

[7Александр]

Сообщение от DJo Frey Если серьезно, категории помещений расчитывает тот, кто умеет это делать.

Категории определяет технолог. В данном случае технологом выступает архитектор.

А постановление 87 разве не регулирует состав разделов проекта?

[DJo Frey]

Сообщение от 7Александр В данном случае технологом выступает архитектор.

- выступать архитектор может, конечно. Offtop: Некоторые даже очень неплохо выступают (пример: Макаревич, Бутусов, Уотерс ) Только вот категории от выступления в данном случае не определятся.

[Елена Нагорнечных]

Сообщение от 7Александр Категории определяет технолог. В данном случае технологом выступает архитектор.

Так а как так вот решили что это как раз тот случай, когда я должна выступать вместо технолога? Всё-таки речь идёт о таможне.И без технолога тут никак не обойтись!

[7Александр]

Сообщение от Елена Нагорнечных Всё-таки речь идёт о таможне.И без технолога тут никак не обойтись!

А какие такие производственные процессы происходят на таможне?
Категории берутся по строительным нормам:

[SkyMan]

Сообщение от 7Александр А какие такие производственные процессы происходят на таможне? Категории берутся по строительным нормам:

Вы путаете категорию помещения по взрывопожароопасности с классом функциональной пожарной опасности.

[7Александр]

Сообщение от SkyMan Вы путаете категорию помещения по взрывопожароопасности с классом функциональной пожарной опасности.

Чтобы говорить о категории помещения по взрывопожаробезопасности нужно иметь какой-то технологический процесс (передача взяток не берется в расчет).

[SkyMan]

Сообщение от 7Александр Чтобы говорить о категории помещения по взрывопожаробезопасности нужно иметь какой-то технологический процесс (передача взяток не берется в расчет).

Да не обязательно. К примеру технические помещения категорируются (электрощитовая, тепловой пункт, венткамеры, кладовые некоторые и т.д.). Может там есть какие-то гаражи, склады для таможенных грузов и т.д. Мы ж не знаем что включает в себя "таможенный комплекс со сложными многофункциональными зданиями"

[7Александр]

Сообщение от SkyMan Мы ж не знаем что включает в себя "таможенный комплекс со сложными многофункциональными зданиями"

Это должно быть в техническом задании на проектирование.
Электрощитовые - определяют технологи-электрики.
Тепловые пункты и венткамеры - технологи-сантехники.
Если в составе есть склады - технологи, назначенные ГИПом.

[SkyMan]

Насколько я понял тут как раз в этом и проблема - нет технологов-электриков, технологов-сантехников, технологов назначенных ГИПом и т.д., а есть один архитектор, которому предлагают всех их заменить))

[7Александр]

Сообщение от SkyMan Насколько я понял тут как раз в этом и проблема - нет технологов-электриков, технологов-сантехников, технологов назначенных ГИПом и т.д., а есть один архитектор, которому предлагают всех их заменить))

Если Вы проектируете обычный офис - основным технологом выступает архитектор, который выдает задания другим специальностям, где они, в свою очередь, выступают технологами.
Проектируя завод, я, как основной технолог, не могу выполнить все разделы проекта (мозгов и образования не хватает).

[arch.Wladek]

из НПБ5-2005 (аналог российского НПБ)
"2.1. Настоящие нормы пожарной безопасности "Категорирование помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности. НПБ 5-2005" (далее - Нормы) устанавливают методику определения категорий помещений, пожарных отсеков и зданий классов функциональной пожарной опасности Ф5.1, Ф5.2, Ф5.3 согласно СНБ 2.02.01 (далее - помещений и зданий) и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности в зависимости от количества и взрывопожароопасных свойств находящихся (обращающихся) в них веществ и материалов с учетом особенностей технологических процессов размещенных в них производств."

Короче, если у вас в комплексе есть помещения Ф.5.1 (производственные процессы), ф 5.2 (складирование/хранение), здания с кат. Ф5.2 (складские, гаражи), Ф5.1 (производство), то они будут категорироваться. В НПБ105-03 будет описано при каких условиях присваивается категория. Но по всей вероятности у вас будет "В". Лучше всего, чтобы вы представили нам список, что в ваш комплекс входит.
Сами категории помещений рассчитывают технологи либо МЧС-ник и далее уже при составлений полной картины категорийности помещений зданию присваивается категория. Из НПБ5-2005:

10. КАТЕГОРИИ ЗДАНИЙ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ

10.1. Здание относится к категории А, если в нем суммарная площадь помещений категории А превышает 5% площади всех помещений или 200 кв.м.
Допускается не относить здание к категории А, если суммарная площадь помещений категории А в здании не превышает 25% суммарной площади всех размещенных в нем помещений (но не более 1000 кв.м) и эти помещения оборудуются установками автоматического пожаротушения.
10.2. Здание относится к категории Б, если одновременно выполнены два условия:
здание не относится к категории А;
суммарная площадь помещений категорий А и Б превышает 5% суммарной площади всех помещений или 200 кв.м.
Допускается не относить здание к категории Б, если суммарная площадь помещений категорий А и Б в здании не превышает 25% суммарной площади всех размещенных в нем помещений (но не более 1000 кв.м) и эти помещения оборудуются установками автоматического пожаротушения.
10.3. Здание относится к категории В, если одновременно выполнены два условия:
здание не относится к категориям А или Б;
суммарная площадь помещений категорий А, Б и В1 - В3 превышает 5% (10%, если в здании отсутствуют помещения категорий А и Б) суммарной площади всех помещений.
Допускается не относить здание к категории В, если суммарная площадь помещений категорий А, Б и В1 - В3 в здании не превышает 25% суммарной площади всех размещенных в нем помещений (но не более 3500 кв.м) и эти помещения оборудуются установками автоматического пожаротушения.
10.4. Здание относится к категории Г, если одновременно выполнены два условия:
здание не относится к категориям А, Б или В;
суммарная площадь помещений категорий А, Б, В1 - В3 и Г1 - Г2 превышает 5% суммарной площади всех помещений.
Допускается не относить здание к категории Г, если суммарная площадь помещений категорий А, Б, В1 - В3 и Г1 - Г2 в здании не превышает 25% суммарной площади всех размещенных в нем помещений (но не более 5000 кв.м) и помещения категорий А, Б, В1 - В3 оборудуются установками автоматического пожаротушения.
10.5. Здание относится к категории Д, если оно не относится к категориям А, Б, В или Г.



Категорию помещений и в итоге здания исходя из вышеперечисленного определит технолог либо мчс-ник согласно расчетов. В шараж-монтаж-конторках это вполне могут свалить и на арха, равно как и большую часть не его работы ... и тогда арх просто по наитию пририсовывает категории. Я встречал проекты, когда категорировали офисные помещения...
Либо, как вариант, в моей практике это происходит так: технологи расчетом определяет кат. по помещениям, а я по площади этих помещений определяю % -ность и категорию всего здания.

Я не думаю, что ваш таможенный комплекс, а таможня-(Ф3.5) будет иметь категорию, но входящие в его состав здания могут, если они будут отдельно стоящими.
Из правил пожарно-технической классификации: "Для зданий (сооружений) многофункционального назначения определение класса функциональной пожарной опасности осуществляется по основному функциональному назначению здания (сооружения) в целом, исходя из преобладания (по площади и объему) соответствующих помещений."

[7Александр]

Сообщение от arch.Wladek В шараж-монтаж-конторках это вполне могут свалить и на арха, равно как и большую часть не его работы ... и тогда арх просто по наитию пририсовывает категории.

Когда есть производственный процесс производства, переработки или хранения какой-либо продукции, тогда автор-технолог этого процесса играет в "АБВГДейки".
Таможня относится к общественным зданиям (комплексам зданий) и здесь архитектор ставит свое "Фэ".

[arch.Wladek]

Это не общественное здание. Ф3 – здания предприятий по обслуживанию населения ...таможни (с залами таможенного досмотра) и другие подобные.

[7Александр]

Сообщение от arch.Wladek Это не общественное здание. Ф3 – здания предприятий по обслуживанию населения ...таможни (с залами таможенного досмотра) и другие подобные.

Но и не производственное.
Какие технологи с их АБВЕДейками нужны архитектору для проектирования офиса?
При проектировании, например, банка (тоже серьезное учреждение) кто выступает технологом?

[arch.Wladek]

я уже все ответил.
По банкам технологом будет арх.+ служба безопасности банка

[7Александр]

Сообщение от arch.Wladek По банкам технологом будет арх.+ служба безопасности банка

Служба безопасности умеет проектировать?
Выставляет свои требования в техническом задании на проектирование - это другой вопрос.
Все равно "козлом отпущения" здесь остается архитектор.
Вместо споров архитектор должен изучить вопрос и получить от Заказчика все необходимые исходные данные.

[arch.Wladek]

открыли Америку! ИД+ ТНПА+ арх.идея+эконом.обоснование и есть основа проектирования любого объекта.

[VMT]

Категорию чего вы хотите узнать? Закон РФ 123, статья 27
" Статья 27. Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории: ... и т.д.
2. Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат."

[ShaggyDoc]

Категорию чего вы хотите узнать?

Да ничего не хотят узнать, а просто поболтать на тему тяжкой доли архитектора, на которого что-то навязывают.

В общем виде подобные дела решаются так:

1. По каждому виду объектов должен быть свой технолог. Даже по жилью и офисам, а то и там архитекторы умудряются "наархитектурить", если представления о жизни или технологии офисной работы ограничиваются их личными представлениями.

2. Реально технологов на все случаи в организации не бывает. Если попадается объект нового типа, то обычно:
а) Привлекают грамотного технолога со стороны.
б) Заставляют кого-то из своих (чаще архитектора) изучить и освоить эту новую технологию. А если он тупой или спесивый - находят другого на это место.

По банкам технологом будет арх.+ служба безопасности банка

Это если хочешь угробить проект. Мне приходилось быть ГИПом по банку. Там достаточно сложная технология и не только в связи с безопасностью (хотя и по ней есть специальные требования). В задании на проектирование все нюансы не оговоришь. В этом случае я привлекал к проектированию работника банка, который знает об этом деле абсолютно все. Конечно, он ничего не чертил, но принимал участие в проектировании (очень полезное) и ставил свои подписи.

[Елена Нагорнечных]

Сообщение от SkyMan Может там есть какие-то гаражи, склады для таможенных грузов и т.д. Мы ж не знаем что включает в себя "таможенный комплекс со сложными многофункциональными зданиями"

Здание ГКО ( главное здание таможни)
Крытая площадка для досмотра вагонов
Павильон с динамическими весами
Бокс для автомобильной техники
Площадка для перегруза и хранения грузов
Площадка с подъемным оборудованием
КПП автомобильный
КПП железнодорожный
Здание кинологической службы ПУ.
Здание кинологической службы ФТУ.
Санитарный тупик
Закрытый пакгауз для переработки вагонов
Площадка ИДК
Площадка ДРМ
Установка системы Янтарь

Конечно же там есть электрощитовые,тепловые пункты и венткамеры,склады. Огромные машины, которые сканируют поезда. Там уйма технологии. Но нет ни одного технолога, либо человека, который бы меня просветил что там должно находится и какого оно всё размера т.к. вариантов уйма. Выкручиваюсь как могу. И то всё очень странно, ФСБшники хотят одно, пограничники другое - а сидеть им в одном здании. А ГИП... ГИП как и положено - в долгосрочном отпуске.

Конечно же было бы идеально, если бы была возможность привлечь к проектированию работника таможни, который знает об этом деле абсолютно все. Тогда бы и вопроса этого может и не возникало.

[VMT]

С таким набором действительно без технолога не разберешся.
А в сущности, отвечают за проект ГАП, ГИП, "руководитель проекта". Если вы к ним не относитесь - смело ставте категорию "Ж".

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc В общем виде подобные дела решаются так: 1. По каждому виду объектов должен быть свой технолог. Даже по жилью и офисам, а то и там архитекторы умудряются "наархитектурить", если представления о жизни или технологии офисной работы ограничиваются их личными представлениями. 2. Реально технологов на все случаи в организации не бывает. Если попадается объект нового типа, то обычно: а) Привлекают грамотного технолога со стороны. б) Заставляют кого-то из своих (чаще архитектора) изучить и освоить эту новую технологию. А если он тупой или спесивый - находят другого на это место.

ShaggyDoc, конечно всё абсолютно грамотно изложил. Только вот особенность шарашмонтажпроектирования (а в данном случае именно оно, родимое) - никому, ничего, никогда руководство шарашмонтажбригады не должно.
Вариант б) - это как раз данная ситуация.
Но есть один момент. С этого момента начинается "болтовня о тяжкой доле архитектора".
Любая работа должна быть оплачена. Если заставляют изучить и освоить новую технологию, то либо надо нанять учителя (грамотного технолога), либо заниматься самообразованием (потерять время, за которое должен заплатить работодатель).
А по собственному опыту шарашмонтажпроектирования могу сказать, что ни время, ни денег руководство тратить не желает. ("Чего тебе стоит буковки на плане расставить?")
Поэтому по результатам выполненной наобум работы архитектор, которому вменили в обязанность выполнить работу без соответствующей квалификации, служит в такой ситуации "козлом отпущения".
Его после радостно пинают все, кому не лень - в шарашмонтажбригаде, в экспертизе (и на этом форуме желающих хоть отбавляй в подобных темах).
Поэтому:

Сообщение от VMT А в сущности, отвечают за проект ГАП, ГИП, "руководитель проекта". Если вы к ним не относитесь - смело ставте категорию "Ж".

- совет отличный, золотые слова!
Лучше быть заведомо тупым - и от тебя отстанут.

[arch.Wladek]

Сообщение от Елена Нагорнечных Здание ГКО ( главное здание таможни) Крытая площадка для досмотра вагонов Павильон с динамическими весами Бокс для автомобильной техники Площадка для перегруза и хранения грузов Площадка с подъемным оборудованием КПП автомобильный КПП железнодорожный Здание кинологической службы ПУ. Здание кинологической службы ФТУ. Санитарный тупик Закрытый пакгауз для переработки вагонов Площадка ИДК Площадка ДРМ Установка системы Янтарь

О-го! порядка 15-ти объектов. У вас там на каждое сооружение будет отдельный комплект. Все сооружения с Ф5.2 будут с категорией по взрывопожарной и пожарной опасности. Без технолога тут никак.

---------
За шаражмонтаж..."Кто не был, тот будет! Кто был, тот не забудет!"(с)

[ShaggyDoc]

что ни время, ни денег руководство тратить не желает

Естественно. Но так было всегда. Всегда говорили "Чего тебе стоит буковки на плане расставить?", или "чего тебе стоит проштамповать".

архитектор, которому вменили в обязанность выполнить работу без соответствующей квалификации, служит в такой ситуации "козлом отпущения".

Не отпущения, а опущения. И правильно - нечего позволять себя опускать. Но это "архитекторы с маленькой буквы". А вот Архитекторы (с большой буквы, как DJo Frey судя по подписи) так опускать себя не позволят. Зачем им какое-то шарашмонтажпроектирование? Им же весь мир мечтает в очередь с заказом попасть. Ну, а если всё не так и приходится в шараге работать, то надо смирять гордыню и начинать изучать всякую презренную технологию. По ночам и за свой счет.

О-го! порядка 15-ти объектов. У вас там на каждое сооружение будет отдельный комплект. Все сооружения с Ф5.2 будут с категорией по взрывопожарной и пожарной опасности. Без технолога тут никак.

Да разумеется. И простановка "буковок с категорией" это самое простое. Потом будет еще масса более серьезных вопросов.

[arch.Wladek]

ShaggyDoc! А где же информативность средь снобизма?

2 Елена Нагорнечных. Чтобы быть больше "в теме" поищите объекты аналоги (не лишним будет и экскурсия). Тут много умных и наверняка у кого-то что-то да найдется для общего ознакомления.

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от arch.Wladek За шаражмонтаж..."Кто не был, тот будет! Кто был, тот не забудет!"(с)

-
Я за шарашмонтаж тельняшку порву! Шарашмонтаж - никто, кроме нас!
ShaggyDoc, Вы, как старший по званию (подполковник ведь, как-никак, хоть и вьетнамский, если правильно доносит наш агент translate.google.ru), наверно в курсе, что на гражданке никто субординацию не соблюдает. Только дай кому приказ или поручение - сразу денег требуют, вместо того, чтобы беспрекословно исполнять. И по ночам работают по Трудовому кодексу только за дополнительную плату. А за свой счёт только в отпуск норовят сходить (в самоволку!). Непорядок. конечно.
Но есть ещё достойные люди и на гражданке, которые устав знают. Чётко ставят задачу перед подчиненными и требуют исполнения в кратчайшие сроки и с наименьшими затратами! Если с задачей справился - устная благодарность, нет - понижение в звании (вплоть до козла опущения). Знавал я таких людей - жаль, мало у них в подчинении достойных сотрудников оставалось - все сбегают с поставленных позиций (трусы и предатели!).
Доводилось мне выступать технологом в шарашмонтажбригаде, я ж не против выступать (перед хорошими людьми - что ж не выступить-то!). Гонорар за выступление обговорили с руководством, сошлись, выступил успешно (положительное заключение госэкспертизы проект получил).
Offtop: В былые времена выступать с проштамповкой буковок было проще - находишь НТП подходящие и выступаешь! А сейчас понаписали НПБ да СП всяких с мудрёными расчётами - подорвали самодеятельность на корню!
Offtop: PS. А тем временем в некоторых подразделениях даже за устные консультации деньги начинают требовать: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=9...postcount=1099

[Asionok]

Автор, как я вас понимаю! Как раз сейчас такая же ситуация. У нас, конечно не такой сложный объект, у нас кондитерка, но очень геморройный. Я в нашей шарашке архитектор (по совместительству технолог, секретарь, компьютерщик и т.п.), при этом практически "зеленая" после универа. Меня тоже заставляют делать расчет категорий, при этом технологии четкой нету, так как заказчик еще сам не решил, что там будет, рисуем "от фонаря", технологию берем с его другого объекта, ну там своя история. Технологи заказчика вообще не понимают, что они должны что-то делать, давать какие-то данные, на контакт не идут, о расчете таком даже не слышали, говорят это работа проектировщиков. Сначала мне удалось вроде бы достучаться до начальника, сказал, что наймет людей из спец. организации, а потом видимо узнали цену, и теперь вместе с ГИПом насели на меня - считай! ГИП еще так одним глазом в этот НАПБ глянул и говорит: там же все элементарно, вот я уже разобрался. Я вот не понимаю их, ну может и я посчитаю, но смысл от такой лажи, которая еще и на экспертизу пойдет? Просто крик души, ну почему люди не понимают, что иногда нанять специалиста позволит избежать в будущем разных нестыковок и еще больших трат денег?! Мне тоже интересно, есть ли где-то в документах, что этот расчет должен выполняться, например,специальной лицензированной организацией или что-то в этом роде?