[О'Денси]

[b][size="3"]Уважаемы форумчане![/size][/b]
Подскажите по следующему вопросу.
Необходимо выполнить огнезащиту фермы огнезащитной краской.
Согласно ПОСОБИЮ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПРЕДЕЛОВ ОГНЕСТОЙКОСТИ КОНСТРУКЦИЙ, ПРЕДЕЛОВ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ОГНЯ ПО КОНСТРУКЦИЯМ И ГРУПП ВОЗГОРАЕМОСТИ МАТЕРИАЛОВ (К СНиП II-2-80)
[i][b]Для ферм и других статически определимых конструкций, состоящих из элементов различного сечения, приведенная толщина металла определяется по наименьшему значению для всех нагруженных элементов.[/b][/i]
[u]Требуемая огнестойкость фермы - R15.[/u]
Исходя из ПОСОБИЯ. если огнестойкость незащищенных поясов фермы по приведенной толщине металла - R15, их все равно покрывать слоем огнезащитной краски такой же толщины, как и элементы фермы с R<15 и нет никакой интерполяции для определения толщины огнезащитного слоя элементов фермы с различной приведенной толщиной ?

[str02]

вы этим сами что ли заниматься собираетесь?
фирма которая будет выполнять огнезащиту сама сделает проект и согласует его у пожарников. у них и лицензия на это дело есть.

[Алекс80]

на огнестойкость R15 огнезащита не требуется это огнестойкость незащищенного металла!

[О'Денси]

str02, спасибо, но нужно срочно самому оформить огнезащиту

Алекс80, а если толщина приведенного сечения ( стойка фермы из 2 уголков 63х63х5 ) получается меньше 4 мм и R соответственно меньше 8 мин., то пишут, что необходимо защищать металл

[Dmitij]

в среднем для прокатных профилей предел огнестойкости равен 7-10 мин. Поэтому формально защищать надо.
Необходимый предел огнестойкости, в первую очередь, определяется ФЗ-123 "Тех. регламент о требованиях пож. безопасности".

[Алекс80]

[QUOTE/ Алекс80, а если толщина приведенного сечения ( стойка фермы из 2 уголков 63х63х5 ) получается меньше 4 мм и R соответственно меньше 8 мин., то пишут, что необходимо защищать металл[/quote]
R для таких конструкций должно быть определено по результатам испытаний.
СП 2.13130.2009 6.6.3 Применение тонкослойных огнезащитных покрытий стальных несущих конструкций в зданиях I-II степеней огнестойкости возможно при условии применения их для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм. Применение тонкослойных покрытий для железобетонных конструкций возможно при условии оценки их предела огнестойкости с нанесенными средствами огнезащиты.

[Дмитрий25]

Всем привет!

Столкнулся с такой проблемой.может кто сможет подсказать: Склад. Нужно обеспечить R90.

Из условия:

Сообщение от Алекс80 СП 2.13130.2009 6.6.3 Применение тонкослойных огнезащитных покрытий стальных несущих конструкций в зданиях I-II степеней огнестойкости возможно при условии применения их для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм. Применение тонкослойных покрытий для железобетонных конструкций возможно при условии оценки их предела огнестойкости с нанесенными средствами огнезащиты.

следует, что нужно применять конструктивную огнезащиту. Т.е.красками не пойдет, как я понимаю. Но производитель красок утверждает,что можно. Что делать? Либо соглашаться с красками в 2-3 слоя мазать, либо обшивать. Заказчик настаивает на красках и все тут.

[wvovanw]

Дмитрий25, а какая у вас степень огнестойкости?
Точно вторая?

Сообщение от Дмитрий25 Но производитель красок утверждает,что можно.

конечно! Ему ведь товар надо толкнуть
проект огнезащиты пусть делает и пишет что "за базар отвечает"

[Дмитрий25]

Сообщение от wvovanw Точно вторая?

Да,точно.

[wvovanw]

Дмитрий25, вы проектировщик или строитель?

[Дмитрий25]

Сообщение от wvovanw вы проектировщик или строитель?

Проектировщик.

[wvovanw]

Сообщение от Дмитрий25 Проектировщик.

напишите в проекте что несущие конструкции довести до R90 согласно ФЗ (СП, СНиП) для II степени огнестойкости, и всё. А чем это будет реализовано пусть решает заказчик.

[инок]

Сообщение от wvovanw напишите в проекте что несущие конструкции довести до R90 согласно ФЗ (СП, СНиП) для II степени огнестойкости, и всё. А чем это будет реализовано пусть решает заказчик.

Таким образом можно написать, что здание построить из конструкций, а из каких пусть Заказчик сам решает.. Это халтурный подход к работе, это такое же проектное решение. И вы обязаны разработать огнезащиту. Заказчик вам деньги за проект платит, а не за то, что вы ему предложите самому этот вопрос решить..

[Визуализатор]

СП 2.13130.2009 не является обязательным документом согласно http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...echen-1521.pdf соответственно производитель должен предоставить сертификат что при вашей приведенной толщине металла (или меньше) выдерживается R90. Думаю что толщина краски будет значительная и заказчику будет дешевле оштукатурить конструкции

[wvovanw]

Сообщение от инок Таким образом можно написать, что здание построить из конструкций, а из каких пусть Заказчик сам решает..

Если я разрабатываю КМ, то с какого я еще и должен разрабатывать проект огнезащиты, который выполняется специализированной организацией, либо выполнять радел противопожарные мероприятия.
Где в нормативах прописано что разработчик КМ должен указывать материалы для огнезащиты.
Если вас, конструктора, нагибают на разработку чужих разделов, то это ваши проблемы.

Сообщение от инок И вы обязаны разработать огнезащиту

обязаны, разрабатывайте

[Alexandr_A]

Сообщение от Визуализатор СП 2.13130.2009 не является обязательным документом согласно http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...echen-1521.pdf

СП 2.13130.2009 не является, а СП 2.13130.2012 является. Не тот перечень смотрите.
http://docs.cntd.ru/document/499090605

[инок]

Сообщение от wvovanw Если я разрабатываю КМ, то с какого я еще и должен разрабатывать проект огнезащиты, который выполняется специализированной организацией

А где сказано, что должна спец. организация разрабатывать? И что она из себя представляет??

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Визуализатор СП 2.13130.2009 не является обязательным документом согласно

Тогда и ФЗ №123 не обязателен к исполнению, т.к все СП шки были к нему разработаны. И тогда вообще нет пожарных правил к исполнению. Так?
Тогда все требования пожарных и экспертизы по данным вопросам не правомерны. Так?

[wvovanw]

4.3 Проектирование и производство работ по огнезащите конструкций должны осуществляться организациями, имеющими лицензию на данные виды деятельности.
ОСТ Р 53295-2009
Средства огнезащиты для стальных конструкций. Общие требования. Метод определения огнезащитной эффективности

[иваниваныч]

Сообщение от Дмитрий25 Либо соглашаться с красками в 2-3 слоя мазать, либо обшивать. Заказчик настаивает на красках и все тут.

Заказчику за его хотелки ничего не будет, а сидеть Вам, в случае чего. Применяйте конструктивную огнезащиту - обмазку-пасту, сейчас таких много.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw 4.3 Проектирование и производство работ по огнезащите конструкций должны осуществляться организациями, имеющими лицензию на данные виды деятельности. ОСТ Р 53295-2009

И кого к чему обязывает отраслевой стандарт? В проекте должен быть указан хотя бы тип огнезащиты и примерная толщина, без этого любая экспертиза завернет.

[инок]

Сообщение от wvovanw 4.3 Проектирование и производство работ по огнезащите конструкций должны осуществляться организациями, имеющими лицензию на данные виды деятельности. ОСТ Р 53295-2009 Средства огнезащиты для стальных конструкций. Общие требования. Метод определения огнезащитной эффективности

И кто у нас по ОСТам работает? вы в экспертизе на него ссылаетесь? О какой лицензии идет речь? Вы откройте свой СРО и посмотрите какие виды работ вы имеете право выполнять.

[Pavel_V]

Нам сами продавцы делали проект на огнезащиту. А в проекте было именно, как wvovanw сказал: обеспечить R столько-то.
И никто не мешает использовать краску в несколько слоев. Уже не один объект сдан. Ни у кого вопросов не было.

[fag85]

Сообщение от иваниваныч И кого к чему обязывает отраслевой стандарт?

Сообщение от инок И кто у нас по ОСТам работает? вы в экспертизе на него ссылаетесь? О какой лицензии идет речь?

у него буква "Г" не скопировалась
это требования п.4.3. ГОСТ Р 53295-2009
Лицензию на выполнение работ по огнезащите выдает МЧС на основании Постановления 1225.

[wvovanw]

Сообщение от инок И кто у нас по ОСТам работает?

это не ОСТ, а ГОСТ, опечатка

Сообщение от Pavel_V Нам сами продавцы делали проект на огнезащиту. А в проекте было именно, как wvovanw сказал: обеспечить R столько-то. И никто не мешает использовать краску в несколько слоев. Уже не один объект сдан. Ни у кого вопросов не было.

Pavel_V, я об этом и говорю

[fag85]

Сообщение от инок И вы обязаны разработать огнезащиту.

Сообщение от Pavel_V Нам сами продавцы делали проект на огнезащиту.

это вопрос ДОГОВОРА. Кому заказчик платит за разработку противопожарных мероприятий, тот и должен ее выполнять.
Продавцы это тоже не бесплатно делают.

[wvovanw]

fag85, изначально вопрос был в другом - в том, что разработчик КМ должен всё это делать

[MercatorNSK]

Сообщение от wvovanw fag85, изначально вопрос был в другом - в том, что разработчик КМ должен всё это делать

Лучшее что он может сделать - дать информацию о несущих конструкциях здания. А то потом появляются умельцы, которые все конструкции здания пытаются обработать как несущие... включая фахверки, прогоны, связи покрытия и т.д.

[Варанчик]

Сообщение от wvovanw разработчик КМ должен всё это делать

Не должны они это делать. Если должны, то это должно быть прописано в Договоре. Да и том это другой, не КМ. Не нужно смуту вносить. Ответ уже дали, как это делается.

[wvovanw]

Варанчик, MercatorNSK, я об этом изначально и пытаюсь донести. Перечитайте выше сообщения.

[maks-ufa]

Можно попутно спрошу. А с защитой от коррозии так же поступать? Она же зависит от вида огнезащиты. Если не известна огнезащита, то защиту от коррозии тоже в общих словах прописывать (делая ссылки на выполнение по таким-то норматикам без указания конкретных материалов)?

[инок]

Сообщение от fag85 Лицензию на выполнение работ по огнезащите выдает МЧС на основании Постановления 1225.

Ну и о чем это постановление?

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 декабря 2011 года N 1225
О лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений
(с изменениями на 28 апреля 2015 года)

А проект тут причем??

[wvovanw]

maks-ufa, про коррозию прописано в нормативах на КМ.
инок, делайте, если вам оно надо.

[иваниваныч]

Сообщение от wvovanw fag85, изначально вопрос был в другом - в том, что разработчик КМ должен всё это делать

А где-то было написано, что автор темы - разработчик КМ, а не ГИП, например ?
Что касается просто написать в проекте "обеспечить R столько-то" - ни одну экспертизу не пройдете. Да и, кстати, нагрузки дополнительные очень сильно разные на конструкции от разных типов огнезащиты - в расчете надо учитывать.

[maks-ufa]

Сообщение от wvovanw maks-ufa, про коррозию прописано в нормативах на КМ.

Подскажите пожалуйста. Вот вы указали в соответствии пунктом с ГОСТ 21.502-2007 вид защиты от коррозии. Ее выполнили на заводе, а потом решили применять огнезащиту. которая не будет сочетаться с выбранным вами материалом защиты от коррозии? Проблем не возникнет?

[fag85]

Сообщение от wvovanw fag85, изначально вопрос был в другом - в том, что разработчик КМ должен всё это делать

изначально вопрос был какую огнезащиту применять - конструктивную или тонкослойную
А Вы, как КМщик, начали судить со своей колокольни и предложили валить на заказчика.
Я вот не знаю обязательств Дмитрия25 перед заказчиком. Может он на все руки мастер и за отдельную плату готов включить противопожарные мероприятия в свой проект.

Сообщение от wvovanw Варанчик, MercatorNSK, я об этом изначально и пытаюсь донести. Перечитайте выше сообщения.

понеслась... будьте осторожны с выражениями. А то их повырывают из контекста... замучаетесь оправдываться, что мне сейчас и придется делать

Сообщение от инок Ну и о чем это постановление? А проект тут причем??

Вы спрашивали о какой лицензии идет речь. Я по-русски процитировал Постановление о какой

Лицензию на выполнение работ по огнезащите

При чем здесь проект спросите у разработчика ГОСТа

[Pavel_V]

Сообщение от иваниваныч Что касается просто написать в проекте "обеспечить R столько-то" - ни одну экспертизу не пройдете.

Уже штуки 4 пройдено. ГЭ, а не частников.

[иваниваныч]

Сообщение от Pavel_V Уже штуки 4 пройдено. ГЭ, а не частников.

Наверное, она у Вас в Челябинске белая и пушистая . А в московскую, например, с таким можно не заходить. Еще требуют сертификаты и протоколы испытаний на огнезащиту. А в некоторых городах еще интереснее есть...

[fag85]

Сообщение от иваниваныч А в некоторых городах еще интереснее есть...

Offtop: Это точно, экспертизы разные бывают.
Мы как-то проходили госэкспертизу в Перми. Объект - производственное здание. Нам сказали: "экспертов-технологов нет, отправляйте в Москву". В итоге забрали на проверку. Не знаю как они проверяли ТХ, но получить положительное заключение не составило труда.

[Pavel_V]

У нас ТХ тоже не проверяли.
Челябинскую экспертизу не сильно ругают, а вот про екатеринбургскую наслышан...

[wvovanw]

Сообщение от fag85 замучаетесь оправдываться

я не собираюсь оправдываться либо доказывать
я высказал своё мнение

Сообщение от иваниваныч ни одну экспертизу не пройдете.

Сообщение от Pavel_V Уже штуки 4 пройдено. ГЭ, а не частников.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от maks-ufa Подскажите пожалуйста. Вот вы указали в соответствии пунктом с ГОСТ 21.502-2007 вид защиты от коррозии. Ее выполнили на заводе, а потом решили применять огнезащиту. которая не будет сочетаться с выбранным вами материалом защиты от коррозии? Проблем не возникнет?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=106629
для этого и существует ППР

[инок]

Сообщение от fag85 Вы спрашивали о какой лицензии идет речь. Я по-русски процитировал Постановление о какой Цитата: Лицензию на выполнение работ по огнезащите

Вы пишите "лицензия на выполнение работ", но ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 30 декабря 2011 года N 1225 называется
"О лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений"
Здесь идет речь конкретных процессах, а мы говорим про проектирование.

Или в СРО не входит возможность разработки проекта огнезащиты??))

[MercatorNSK]

Сообщение от иваниваныч А где-то было написано, что автор темы - разработчик КМ, а не ГИП, например ? Что касается просто написать в проекте "обеспечить R столько-то" - ни одну экспертизу не пройдете. Да и, кстати, нагрузки дополнительные очень сильно разные на конструкции от разных типов огнезащиты - в расчете надо учитывать.

О, да! Видел в проект заложили повышение предела огнестойкости ферм мастикой. У них по кровле дополнительная нагрузка легла тонн в 80. Не говоря о стоимости только материалов over 10млн. рублей.

[Pavel_V]

Дословно из указаний проекта, прошедшего экспертизу:

[MercatorNSK]

Сообщение от Pavel_V Дословно из указаний проекта, прошедшего экспертизу:

Почему конструкции встроек отнесены к несущим конструкциям? По логике напрашивается предел огнестойкости как для межэтажных - R 45. Связи опять же - посмотрели приведенную толщину металла связей (как правило менее 5,8мм) или просто - "красьте все" и не волнует.
Повторюсь - напиши проектировщик просто:
- Колонны, вертикальные связи - R 90
- Межэтажные перекрытия (конструкции встроек) R 45
- Прогоны, фермы, связи по покрытию - R 15
и стало бы чуть полегче.

[Светлана проектировщик]

О'Денси, по вашему вопросу о конструктивной огнезащите металлоконструкций:

- конструктивной считается огнезащита от 3 мм толщиной

Разъяснения о тонкослойных покрытиях.pdf

Разъяснения МЧС о тонкослойных.pdf

[MercatorNSK]

Сообщение от Светлана проектировщик О'Денси, по вашему вопросу о конструктивной огнезащите металлоконструкций: - конструктивной считается огнезащита от 3 мм толщиной Вложение 164270 Вложение 164271

Определения были спорными при рождении и уже устарели

ГОСТ 53295 (изм.1) Дата введения 2014-11-01

«3.6 конструктивная огнезащита: Способ огнезащиты строительных конструкций, основанный на создании на обогреваемой поверхности конструкции теплоизоляционного слоя средства огнезащиты. К конструктивной огнезащите относятся толстослойные напыляемые составы, штукатурки, облицовка плитными, листовыми и другими огнезащитными материалами, в том числе на каркасе, с воздушными прослойками, а также комбинация данных материалов, в том числе с тонкослойными вспучивающимися покрытиями. Способ нанесения (крепления) огнезащиты должен соответствовать способу, описанному в протоколе испытаний на огнестойкость и в проекте огнезащиты.»

«3.13 тонкослойное вспучивающееся огнезащитное покрытие (огнезащитная краска): Способ огнезащиты строительных конструкций, основанный на нанесении на обогреваемую поверхность конструкции специальных красок или лакокрасочных систем по ГОСТ 28246, предназначенных для повышения предела огнестойкости строительных конструкций и обладающих огнезащитной эффективностью. Принцип действия огнезащитной краски (лакокрасочной системы) основан на химической реакции, активируемой при воздействии пожара, в результате которой толщина огнезащитного покрытия многократно увеличивается, образуя на обогреваемой поверхности конструкции теплоизоляционный слой, защищающий конструкцию от нагревания.»

Таким образом о 3 мм речь уже не идет. Конструктивная огнезащита - не вспучивающаяся защита. Исключение - комбинация со вспучивающимся покрытием. Ну например ГКЛ + краска, Штукатурка + краска... Даже если вспучивающаяся мастика нанесена слояем 10 мм по новому определению это не конструктивная огнезащита

Есть несколько образцов продукции на рынке (без имен) из двух слоев. Называется типа конструктивная система, но даже при поверхностном изучении понятно, что это лакокрасочная система и применять ее на свой страх и риск ибо по данному изменению в ГОСТ данное решение противоречит закону.

[kobza]

Сообщение от Pavel_V Дословно из указаний проекта, прошедшего экспертизу:

А если совсем уж докапываться, то огнестойкость здания римскими цифрами обозначается

[issiknon]

О'Денси,

Сообщение от О'Денси если толщина приведенного сечения ( стойка фермы из 2 уголков 63х63х5 ) получается меньше 4 мм и R соответственно меньше 8 мин., то пишут, что необходимо защищать металл

В "Пособии по определению пределов огнестойкости конструкций" на стр. 27 внесено примечание, что, согласно письму Госстроя, предел огнестойкости незащищенных стальных конструкций с приведенной толщиной до 1см допускается принимать равным 0.25ч.
Вот, наверное, какой вопрос. Если пособие считается отмененным, считается ли автоматически отмененным письмо Госстроя? В случае, если письмо еще актуально, фермы покрытия можно не покрывать огнезащитным составом при требовании R15?
Как Вы смотрите на такого рода возможность?

[иваниваныч]

СП 2.13130.2012
5.4.3. ...Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8.

[Асылбек]

Если категория производства Д при 2 степени огнестойкости и количество работников до 10 человек огнезащиту несущих металлоконструкций, думаю не стоит проводить