[tolkouchus]

Фотографию конструкцию, на которую планируется размещение рекламы прилагаю, а также прилагаю фотографию из инета подобного размещения.
Суть проблемы в том, что облазив весь интернет и прочитав СНиП про троллейбусные и трамвайные троллеи я так и не нашла ни разрешающего, ни запрещающего этого делать документа. В интернете нашла много фото с подобным креплением рекламы, но при этом в этих местах не было троллейбусных линий и нашла всего одну фотографию с таким решением как у меня. Разместить опору просто на растяжках между столбами нет возможности.

[Tyhig]

По согласованию с собственником опор всё возможно.
Вряд ли в типовой рабочей документации на опоры было написано "запрещается дополнительно нагружать"...
Они же в СССР не знали тогда что революция случится и опоры будут использованы неподобающе...
Хотя кто их знает...
Поищите типовую серию на опоры, может её пророки делали...

Чтобы ответить на вопрос надо сделать расчёты. Думаю вас собственник и обяжет эти расчёты оплатить. А скорее всего подмахнёт не глядя после отката, и в будущем конструкция может рухнуть при сильном ветре.

[tolkouchus]

Проблема в том, что я проектировщик, заказчик размещает опоры в другом городе и о собственнике этих опор мне неизвестно, да и заказчик там через кучу посредников - вобщем темный лес, как выходить на собственников этих опор. А если не выходить на них, то откуда брать размеры этой конструкции.
Еще большая просьба, не судите строго, но объясните неопытныму проектировщику как расчитать эту существующую конструкцию на дополнительную нагрузку. Конструкция там - банерная ткань, навешенная на аллюминиевый каркас. Т.е. нагрузка - ветровая на банерную ткань и как она передается на эту уже существующую конструкцию?
Или только нагрузка от собственного веса рекламы действует? и опять же как мне узнать предельно допустимую нагрузку на эту конструкцию?
Понимаю, что знаний у меня ноль и объяснять никому простые истины не хочется, но это рекламу в любом случае делать мне и очень бы не хотелось, чтоб все это после рухнуло

[cancercat]

Объяснять долго. Расчёт элементарный - считаете нагрузку от силы ветра по своему ветровому району (не забудьте учесть пульсационную составляющую), прикладываете её равнодействующую в центре баннера. Получается у Вас консоль, нагруженная сосредоточенной нагрузкой с эксцентриситетом. Соответственно, опору считаем на устойчивость против опрокидывания (самое главное!), изгибающий и крутящий моменты, а также поперечная (перерезывающая) сила (важно, если опора крепится к чему-нибудь болтами). Самое слабое сечение ищите методом подбора, поскольку сечение опоры, как правило, увеличивается от верха к низу, как и момент. Можете ещё на сдвиг посчитать, если у Вас опора стоит на какой-нибудь плите малозаглубленной. В-общем, конкретики мало.
Чуть позже могу выслать на почту экселевский файлик с расчётом как пример. На него особо не надейтесь, там не совсем корректно посчитан и ветер, и кое-что другое. Но экспертиза этот расчёт, по-моему, проглотила...

[Serega_Li]

Добрый день! Скорее всего эти опоры необходимо рассчитывать согласно требований ПУЭ, на ветровые, гололедные и ветровые при гололеде, нагрузки. При этом необходимо рассматривать всю трассу по которой будут установлены эти троллы. Нагрузки собираются:
от контактной сети, с учетом натяжений и температуры в подвесных канатах;
от траверсы, на которую планируется крепить троллы;
от троллов;
от фонарей освещения, и линии освещения.
В любом сертифицированном расчетном комплексе проводится расчет на расчетные комбинации загружений, определяется несущая способность траверсы, а также расчетный и нормативный момент в железобетонной стойке. Эти моменты сравниваются с предельным моментом, который прописан в ГОСТе на данный тип стойки, и если по результатам визуального осмотра не выявлены трещины и дефекты которые могут повлиять на несущую способность опоры можно давать заключение о возможности установки этих троллов и спать спокойно.

[kp+]

Сообщение от tolkouchus так и не нашла ни разрешающего, ни запрещающего этого делать документа

ПДД гласит, что можно, но по согласованию с ГАИ. Ну и с собственниками, само собой.

[Serega_Li]

Аэродинамический коэффициент при определении ветровой нагрузки на баннер можно взять из Еврокода EN 1991-1-4, как для флага.

[GuDiNi2502]

Думается мне что основной проблемой станет именно согласование с ГАИ (ну если конечно же по ветровой нагрузке и по чертежам Вам все согласуют)

[tolkouchus]

Cancercat, спасибо за ответ.
Стандартный расчет на ветровую нагрузку представляю (отдельностоящие щиты считала), правда у нас (в Украине) по новому ДБН нет отдельно пульсационной составляющей, она учитывается лишь коэфициентом, хотя имеет смысл для себя считать по СНиПу. Я правильно понимаю расчитывать мне надо против опрокидывания саму железобетонную опору? а как же непосредсвенно та конструкция, которая уже навешена на опору (кронштейн или как его там), к которой непосредственно будет крепиться реклама (ну трубку эту консольно выступающую) надо как-то считать, чтоб она, к примеру, не разломилась?
GuDiNi, согласование с ГАИ будет проводить заказчик и это уже его проблема, меня больше волнует ответственность, в случае, если эта конструкция рухнет и у меня нет никаких данных про эту опору и про это существующее крепление для тролей

[cancercat]

Сообщение от tolkouchus а как же непосредсвенно та конструкция, которая уже навешена на опору (кронштейн или как его там), к которой непосредственно будет крепиться реклама (ну трубку эту консольно выступающую) надо как-то считать, чтоб она, к примеру, не разломилась?

Вопрос далеко не праздный и вполне корректный. Вообще, прикрепление этой консоли к опоре шарнирное, как раз для того, чтобы на опору не действовали продольные нагрузки от перемещения проводов. Отсюда вывод - то, что я Вам насоветовал, особого смысла не имеет. То есть, под действием ветра эта консоль будет как бы крутиться вокруг опоры, и расчёт самой опоры на ветер будет иметь смысл только в том случае, когда будет выбран весь свободный ход консоли (то есть, она упрётся в опору). А в этом случае консоль, и правда, скорее всего сломается сама. Однако, это не совсем расчёт отдельно стоящей опоры - они ведь (опоры) связаны между собой проводами. Получается уже какая-то система, и как её считать - непонятно. Можно в запас прочности считать, что провода оборвались, и все нагрузки от баннера приходятся на одну опору. Тут, мне кажется, надо считать не на прочность, а на возможные перемещения - на сколько может отклониться верх опоры, чтобы провод не порвался (хотя, опора скорее сломается при таких перемещениях). А вот что делать с консолью - наверняка есть какой-то норматив, определяющий её допустимые перемещения. Или в проектах на строительство троллейбусных линий он должен быть задан? В-общем, сплошные вопросы. а ответа на них нет...

[Serega_Li]

На самом деле не так все просто:
во-первых, в зависимости от конструкции баннера и его крепления к траверсе нагрузка будет разная, если конец баннера свободно перемещается под действием ветровой нагрузки, могут возникать его колебания. Если эти колебания будут совпадать с пульсациями ветрового потока, амплитуда колебаний баннера будет возрастать, нагрузки для ж/б стойки несмертельные, но вот колебания сети (пляска проводов) при ураганном ветре вполне возможна. Причем при незначительных колебаниях траверсы, при параметрическом резонансе, колебания проводов могут быть такими, что движение троллейбусов станет невозможным;
во-вторых, пульсацию по ДБНу все же посчитать можно - таб. 9.02 зміна №1 учитывает пульсационную сотавляющую ветровой загрузки, а коэффициент динамичности 1,2 задается на пиковую (суммарную) нагрузку и будет соответствовать примерно 1,5-1,6 по СНиПу причем с учетом коэффициента корреляции.
Поэтому необходимо выполнять расчет прочности траверс, проводов, ж/б стойки, а также выполнить проверку ж/б стойки на трещиностойкость. Поскольку, и провода, и баннер и ж/б стойка могут выполнять колебания с разными периодами, кроме расчетов по прочности необходимо проверить на возникновение резонанса, при этом следует учитывать тот факт, что в проводах может возникать параметрический резонанс, при периоде колебаний равному двум периодам колебаний траверсы или опоры.
А рассчитывать необходимо или всю сеть где планируется установить баннеры или неблагоприятные пролеты (максимальный или в местах поворота трассы). При расчете участка троллейбусной сети, необходимо крайние опоры заменить на шарнирное закреплениеподдерживающих канатов и выполнять расчет средней опоры с учетом всех воздействий.

[cancercat]

Offtop: Serega_Li, ну всё, запугал бедную девушку... Ей теперь в страшных снах эти баннеры буду сниться!

[uraltay]

Сообщение от tolkouchus Можно ли размещать троллы (реклама на растяжках) на конструкциях, которые поддерживают троллейбусные линии

Можно долго считать, что-то кому-то доказывать, но без разрешения хозяина , а он испросит разрешение разработчика столбов и их установки в конкретном месте, ни в коем случае нельзя прикасаться к этим столбам!!!

[tolkouchus]

О, господи, а нам всего один банер надо такого типа прицепить! У меня нет никаких данных ни про опору, ни про троллейбусную сеть, ни про само крепление и достать их практически невозможно для меня!
Признаю всю свою глупость, но скажите можно ли как-то просто упрощенно прикинуть возможность сделать такую конструкцию? Потому что все те расчеты которые вы мне описали я боюсь не осилю, а если и оселю, то к тому времени реклама уже давно будет висеть там без моих расчетов.
Кстати очень интересно про коэффициент динамичности (я так понимаю вы хорошо знакомы с украинским ДБН), для рекламных конструкций (отдельностоящих или как здесь) по какому рисунку брать (рис. 9.5-рис.9.10). Таблица 9.02 (ноль это не опечатка), это в изменение к ДБН?
И надеюсь можно еще один вопрос для общего развития (ранее на форуме уже такой задавала, но не получила ответа): как вы берете коэффициент надежности? Если его брать по предельному расчетному значению, то получается он зависит от количества лет эксплуатации, а для рекламы - это вообще 5 лет (но брать коэффицент 0,55 - это же нонсес, при том, что если расчет по СНиПу, то он бы был 1,4 в любом случае).

[Serega_Li]

О, Да! С украинским ДБНом знаком хорошо, я занимаюсь расчетами опор связи, а для них в ДБНе написано: "необхоимо выполнять специальные динамические расчеты" и забыли написать как, пришлось разбираться. К стати про коэффициент аэродинамичности я не зря писал, что его необходимо принимать по Еврокоду, для банеров, во-первых ДБН - это тот же Ерокод, но подогнаный под СНиП, во-вторых, есть проект Еврокода на украинском языке и если я не ошибаюсь с 2013 года он будет действовать на територри Украины. Расчет любых опор где есть воздушные линии электропередач необходимо выполнять по ПУЭ в главе 2.5. есть описание сбора нагрузок и требования к расчету линий электропередач. Там другая методика определения и ветровых и гололедных нагрузок, например коэфициент высоты берется по таб. 9.01 (без учета пульсаций), а Сd=1,8 для ж/б стоек, а для проводов вычисляется по формуле
Коэфициент надежности зависит от класса безотказности,для опор период повторяемости нагрузок минимум 30 лет, на 5 лет выполняется расчет по трещиностойкости и деформациям. В Вашем случае, в тех. задании на проектирование должен быть оговорен период эксплуатации банеров, если нет то расчитывать необходимо по требованием ПУЭ на 30 и 5лет.
По фото можно определить тип ж/ стойки и полученные моменты сравнить с допустимыми для самой слабенькой вот ссылка на сайт со стойками http://elektropostavka.ru/zhelezobeton/

Сообщение от uraltay Можно долго считать, что-то кому-то доказывать, но без разрешения хозяина , а он испросит разрешение разработчика столбов и их установки в конкретном месте, ни в коем случае нельзя прикасаться к этим столбам!!!

Думаю без расчетов и отчета с фотографиями и дефектами к хозяину можно не подходить!
_______________________________________________________________________________
Вот только что нашел:
СНиП 2.05.09-90 Трамвайные и троллейбусные линии, п. 4.35. Использование поддерживающих устройств контактной сети трамвая и троллейбуса (тросовые поперечины, кронштейны) для подвешивания на них каких-либо устройств, не относящихся к контактной сети, не допускается.
так что получается - нельзя банеры вешать!

[3016661@mail.ru]

Сообщение от cancercat Объяснять долго. Расчёт элементарный

Сообщение от Serega_Li опоры необходимо рассчитывать согласно требований ПУЭ, на ветровые, гололедные и ветровые при гололеде, нагрузки. При этом необходимо рассматривать всю трассу по которой будут установлены эти троллы. Нагрузки собираются: от контактной сети, с учетом натяжений и температуры в подвесных канатах; от траверсы, на которую планируется крепить троллы; от троллов; от фонарей освещения, и линии освещения. В любом сертифицированном расчетном комплексе проводится расчет на расчетные комбинации загружений, определяется несущая способность траверсы, а также расчетный и нормативный момент в железобетонной стойке. Эти моменты сравниваются с предельным моментом, который прописан в ГОСТе на данный тип стойки, и если по результатам визуального осмотра не выявлены трещины и дефекты которые могут повлиять на несущую способность опоры можно давать заключение о возможности установки этих троллов

Еще думаю надо заказать
Обследование столбов (клас бетона, армирование, трещины),
Инженерно-геологическое заключение
Микросейсморайонирование
Выполнить ряд расчетов на прогресирующее обрушение ....

Короче забей рядом с этим столбом обычный столб для освещения и вешай растяжку )))))))))))))))))))))))

[tolkouchus]

Рядом нет обычного столба для освещения((( там все столбы идут с такими конструкциями, поддерживающими троллеи. Смотрела фото из инета с подобными конструкциями - да обычно через один, а здесь ВСЕ такие. Вешать обычную растяжку как видите из фото, выше этой конструкции просто негде, ниже соответсвенно нельзя. И еще длина банера 2,7 м, а посреди дороги разделительный газон, вообщем до столба на другой стороне дороги метров 15-20 и заказчик судя по всему расчитывал, что так дешевле без дополнительный затрат.
ГИП говорит будем вешать, а они потом пусть согласовывают. Но данных об этой конструкции у меня нет, они договоряться, им подпишут, а конструкция обвалится - отвечать мне. При чем ГИП мне не предлагает какого-то расчета, просто говорит шарнирно закрепи на этой штуке (консоль, кранштейн или что это) мол от ветра она нагрузку передавать почти не будет, только вращаться (правда я не совсем понимаю действительно ли это так), а собственный вес у нее маленький (аллюминевый каркас и банерная ткань).
А я понимая, что примера расчета мне не получить, а сама не понимаю половину из того, что мне здесь пишут хотела бы либо алгоритм ПРОСТОГО и понятного ПОЛНОМУ чайнику расчета, либо хотя бы мнение людей, которые возможно вешали подобным образом рекламу и что из этого вышло.
Serega, а вот за пункт в СНиПе отдельное спасибо. Я его кстати нашла, но бегло просмотрев не нашла там подобного. Завтра прийду на работу, обязательно найду этот пункт, возможно это будет аргументом заказчикам. Отлично норму нашла, но ДБН этот в Украине отменен приказом №401 от 28.12.07

[cancercat]

Сообщение от tolkouchus алгоритм ПРОСТОГО и понятного ПОЛНОМУ чайнику расчета

Вам уже не один человек объяснял, что такого здесь не может быть по определению. И нигде Вы этого не найдёте, поскольку это довольно сложные расчёты, которые "за просто так" не делаются. Это не отдельно стоящий рекламный щит. И пункт СНиПа, видимо, не просто так прописан, хоть сам СНиП и отменён. Ищите - что взамен!

[3016661@mail.ru]

Сообщение от tolkouchus Рядом нет обычного столба для освещения(((

Конечно нет ... я писал в шутливой форме .. мое мнение не надо вещать всякую ерунду на то что не понятно кто и как установил .. и падение приведет не только к срыву движения тролейбусов но и возможно к жертвам среди тех кто опаздал на работу ))) нужна растяжка ставте свою мачту из металла и все проблем нет

[Serega_Li]

Посчитал столбик с баннером от «фонаря» (без точных данных). Принимал пролет между столбами 50м (максимальный по СНиПу), расчетную длину траверсы 3м, вес баннера 20 кг, распределенный вес контактной сети 3 кг/м. Столб принимал 8-ми гранный СВН 9-1,1-2у длиной 9,0м, в расчетной схеме задавал, как стержень кольцевого сечения с эквивалентной площадью, которую получил, разделив объем бетона на длину стойки. Стойку заглубил на 2м. трол. линию подвесил на высоте 5 м. Фонарь и линию освещения не учитывал. Расчет выполнял в СКАДе нелинейно, для адекватной передачи усилий от поддерживающего каната. Спряжение траверсы со столбом условно принимал жесткое. Ветровую нагрузку принимал по ДБН, wо=500 Па, срок эксплуатации 5 лет, с учетом коеф. дин. 1,05 для столба и 1,2 для остальных элементов.
По результатам расчета моя стойка не прошла ) максимальный момент в ж/б опоре 1,08 тм, при ветре перпендикулярно баннеру момент в стойке составил 0,73тм. Допустимый - 0,8тм. . При расчете без баннера моменты получились 1,05тм и 0,67тм. Как видно при ветре в плоскости баннера, он не особо влияет на момент в стойке, а момент от расчетной ветровой нагрузки при ветре перпендикулярно баннеру получается меньше допустимого. Если предположить, что при расчетах на ветровую нагрузку по СНиПу, при ветре на контактную сеть (ветер в плоскости баннера), несущая способность стойки была обеспечена, то и после установки баннера, со столбом ничего не случится.
Для более точного расчета нужен реальный пролет между опорами, размеры и сечение траверсы, вес и диаметры контактной сети, тип ж/б стойки.
Если есть желание можете покопаться, найти проект или другие данные и пересчитать. Файлик сбора нагрузок прикладываю, там и моменты тоже считаются.)
Но я все же склонен к тому, что считать столбы нужно по ПУЭ!!!

[tolkouchus]

Сообщение от cancercat Вам уже не один человек объяснял, что такого здесь не может быть по определению. И нигде Вы этого не найдёте, поскольку это довольно сложные расчёты, которые "за просто так" не делаются. Это не отдельно стоящий рекламный щит. И пункт СНиПа, видимо, не просто так прописан, хоть сам СНиП и отменён. Ищите - что взамен!

Cпасибо я уже нашла украинский ДБН и на основании его написали письмо - отказ в разработке такого конструктивного решения
301661, вариант собственной мачты, прикрепленной на данный столб мы тоже рассмотрели, но выше этой мачты его вешать некуда, а ниже вместе с банером получалось, что нижний край ее будет ниже чем на 5 м от дороги, что запрещено правилами размещения наружной рекламы в Украине.
Serega, спасибо вам за труды и терпение. Этот ваш расчет я себе сохраню на будущее вдруг все-таки прийдется делать что-то подобное, но надеюсь, что не прийдется.