[Ktif72]

Друзья, подскажите пожалуйста какую кладку лучше использовать в качестве наружных стен для крепления вентфасадов? Мне необходимо знать что желатьельно использовать и что не желательно, так же необходимо обосновать выбор. А еще вопрос по креплениям к основанию: говорят что дюбель - не очень надежное средство крепления, мол, со времинем выпадают. Судя по различным техническим рекомендациям их только так и крепят. Может есть альтернативные методы? Или все дело в материале кладки ? Спасибо.

[Anton_Br]

для навесного фасада выполнять наружные стены кладкой из полонотелого кирпича толщиной не менее 250 мм или монолит. С газобетоном и фибропенобетоном можно связываться но нежелательно (как раз из высокой вероятности выдёргивания анкера), также при применении такой кладки надо крепить навесной фасад в торцы плит перекрытий минуя эти стены, что вызывает удорожание подсистемы (например применение усиленной подсистемы U-kon HIGH). Сэндвич-панели тоже нежелательно, т.к. придётся навесной фасад дистанционно крепить сквозь сэндвич к несущему металлокаркасу.

[Ktif72]

Оперативно, спасибо! А что скажете по поводу керамзитобетонных блоков? Судя по всему это главный конкурент кирпичу. Какие с ним сложности и какие у него недостатки?

[ЯВася]

Проложить 3 ряда силикатного кирпича и можно вешать любой вентфасад или светопрозрачку, а стены выполнить из пеноблока. По СНиПу в качестве несущих стен нельзя использовать пеноблок для зданий выше 3-ёх этажей . Впервые слышу что керамзитоблок главный конкурент кирпича. Во всех стройках которые видел, используют пеноблок.

[Ktif72]

Сообщение от ЯВася По СНиПу в качестве несущих стен нельзя использовать пеноблок для зданий выше 3-ёх этажей .

Здание каркасной схемы, 5 этажей, 4.8 высота этажа

Сообщение от ЯВася Впервые слышу что керамзитоблок главный конкурент кирпича

http://http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=19020&highlight=%EA%E5%F0%E0%EC%E7%E8%F2%EE%E1%E5%F2%EE%ED%ED%FB%E5+%E1%EB%EE%EA%E8&page=2

В общем-то я этого не утверждаю, а просто предполагаю. Судя по теме (см. ссылку), в Питере крепление вентфасадов к пеноблокам вообще не пропускают, а керамзитобетонные блоки вроде бы и попрочнее будут и поплотнее. Из той же темы видно что их используют.

Сообщение от ЯВася Проложить 3 ряда силикатного кирпича и можно вешать любой вентфасад или светопрозрачку, а стены выполнить из пеноблока

Это как? Стена будет из разных материалов? Так делают?

[ЯВася]

Делают стены из разных материалов. Не вижу проблем соединения пеноблока и силикатного кирпича по конструктиву. Судя по окончанию вашего ника 72 вы из Тюмени, сходите посмотрите офисный центр "Звезда" Первомайская, Герцена, там точно сделано именно так. По тепломеханике стены из разных материалов по теплопроводности с вент.фасадом выровнять легко утеплителем. С керамзитоблоком не работал, но сомневаюсь, что на него можно повесить сложной конфигурации вент.фасад и тем более светопрозрачку.

[иваниваныч]

Сообщение от Ktif72 Оперативно, спасибо! А что скажете по поводу керамзитобетонных блоков? Судя по всему это главный конкурент кирпичу.

В последнее время в основном из них и проектируем, и строят. Гораздо экономичнее, чем из кирпича. Никаких претензий у фасадчиков нет. Единственная сложность - наличие пустот, но они эту проблему успешно решают, так что мы не заморачиваемся. Применять пеноблоки вообще нежелательно из-за их низкого качества, другое дело - автоклавный газобетон, но и в нем анкера плохо держатся. Вообще газобетон сам по себе уже является утепляющим материалом, поэтому вешать на него еще вентфасад - масло масляное (хотя, конечно, возможны варианты для холодных регионов для повышения тепловой инерции стены).

[Ktif72]

Сообщение от ЯВася Судя по окончанию вашего ника 72 вы из Тюмени

Нет, мой ник не имеет никакого логического обоснования

Сообщение от ЯВася Не вижу проблем соединения пеноблока и силикатного кирпича по конструктиву

А на практике Вы это встречали?

Сообщение от ЯВася С керамзитоблоком не работал, но сомневаюсь, что на него можно повесить сложной конфигурации вент.фасад

Если я не ошибаюсь, он является самым плотным и прочным среди легкобетонных. Тепло меня действительно не интересует. Важно, чтобы надежно было и не дорго, и что б экспертиза пропустила. Дело в том, что уже 2 случая известно о недопуске к монтажу при использовании пеноблоков. Но если возможно совместить с кирпичем, то как вариант.

Сообщение от иваниваныч Единственная сложность - наличие пустот, но они эту проблему успешно решают, так что мы не заморачиваемся.

А почему бы не применять полнотелые? Дорого или просто нет смысла?

[иваниваныч]

Полнотелые на стройках не видел, я так понимаю, что заводы их мало выпускают (если вообще выпускают) - не пользуются спросом. Они значительно тяжелее, хуже по теплотехнике - больше затраты на перевозку и кладку, больше нагрузка на несущие конструкции. Да и зачем, если и так все всех устраивает?

[Ktif72]

Сообщение от иваниваныч Да и зачем, если и так все всех устраивает?

Другое дело. Спасибо!

[Миляуша01]

на какую высоту здания какой плотности минвата допускается?

[TNemo]

Сообщение от иваниваныч Вообще газобетон сам по себе уже является утепляющим материалом, поэтому вешать на него еще вентфасад - масло масляное

"вентилируемый фасад" это система декоративной отделки здания, продуваемая ветрами, есть ли за ней утеплитель или нет не имеет значения.

Вентфасад можно крепить на что угодно, лишь бы висел. Сама стенка должна выдерживать нагрузку от массы вентфасада и ветра. Кладка из пустотелого кирпича не сильно хороша для крепления фасада, т.к. дюбеля попадая в пустоты уже не работают как надо, то же относится к попаданию в плохо уложенный раствор швов. Крепление к кладке из газобетона должно осуществляться на специальных очень длинных распорных анкерах, никак не на пластиковых дюбелях или анкерах для бетона, иначе их можно руками вытащить.

[ЯВася]

от высоты здания ничего не зависит , толщина зависит только от тепловодности ( утеплитель защищен фасадом) . Вообще я применял , пока работал конструктором роквул вентибатс 90 кг/м3 . или 2 слоя (это уже северная хитрость для удешевления) сначала лайт батс и сверху вентибатс) . смотри сам . обрати внимание ,некоторые утеплители работают без ветровлагозащитной мембраны. анкер выбирают только после натурных испытаний на вырыв.

[ANKR]

Ktif72, учитывайте что кладка из керамзитобетонных блоков (650 кг/м3) продуваема, т.е. имеет очень низкое сопротивление воздухлпроницанию

[ЯВася]

Сообщение от ANKR Ktif72, учитывайте что кладка из керамзитобетонных блоков (650 кг/м3) продуваема, т.е. имеет очень низкое сопротивление воздухлпроницанию

как это может повлиять на тепломеханику ? к примеру фасад из композита

ветер - композитная панель -ветровлагозащитная мембрана (или утеплитель стойкий) - далее влиянее ветра ?

[ANKR]

проблемы могут быть при отсутствии изнутри плотной штукатурки.
сопротивление воздухопроницанию ветрозащитной паропроницаемой мембраны известно, можно посчитать общее (включая вату и кладку из блоков) и сравнить с нормативным и далее делать выводы.
пишу потому что есть случаи, когда из розеток в наружных стенах (сделаны жильцами) поступает наружный воздух - жильцы очень недовольны.

и еще - ветровлагозащитная мембрана дрянь для вентфасада

[ЯВася]

Сообщение от ANKR проблемы могут быть при отсутствии изнутри плотной штукатурки. сопротивление воздухопроницанию ветрозащитной паропроницаемой мембраны известно, можно посчитать общее (включая вату и кладку из блоков) и сравнить с нормативным и далее делать выводы. пишу потому что есть случаи, когда из розеток в наружных стенах (сделаны жильцами) поступает наружный воздух - жильцы очень недовольны. и еще - ветровлагозащитная мембрана дрянь для вентфасада

в вентфасаде движение воздуха - это только конвекция, т.е. ветрового давления нет. Утеплитель плотно прилегает к стене
Даже если нет штукатурки я сомневаюсь что воздух будет поступать в помещение . Фасадил 1,5 года , ничего подобного не слышал , и до сих пор никто не жаловался. У нас на севере применяют газобетон, керамзитоблок не слышал .
Газобетон нормальный материал !!!!! были случаи когда пришлось изготовливать шпильки и сверлить через всю стену и крепить на шайбы с двух сторон, потому что анкер запихивали вручную!!!! но это очень редко.
почему ветровлагозащитная мембрана не эффективна? от вас впервые слышу

[ANKR]

при воздействии ветра на здание - движение воздуха не только за счет естественной конвекции, но и за счет разных избыточных давлений воздуха на поверхности фасада.
все материалы нормальные - просто некоторые (минвата, тот же крупнопористый керамзитобетон) с низким сопротивлением воздухопроницанию.
Про ветрозащитные мембраны - читаем статью Гагарина В.Г.

[ЯВася]

Сообщение от ANKR при воздействии ветра на здание - движение воздуха не только за счет естественной конвекции, но и за счет разных избыточных давлений воздуха на поверхности фасада.

правильно , на фасад действует избыточное ветровое давление, на панель композитную,кассету, плитку, а между фасадом и стеной только конвекция
прочитал статью, там четко написано, движение воздуха конвекция, ни про какое избыточное давление нет слова.
от дыр в кладке величиной с палец ничего не спасет(я думаю , что причина ветра из розеток дыры в кладке), и то сомневаюсь что это возможно с фасадом. не верю в это . в фасаде даже щелей нет. откуда ветер на стену может взяться не представляю

[MasterZim]

Ознакомьтесь, тут ответы на все вопросы, начиная от материала стен, утеплителей и кончая минимальной глубиной анкеровки дюбелей в разные материалы стен

[ANKR]

ЯВася, если в пределах наружной облицовки фасада есть входные и выходные отверстия, или щели между элементами наружной облицовки - избыточное давление у поверхности фасада будет гарантировано влиять на давление воздуха у утеплителя (или ветрозащитной мембраны) в воздушной вентилируемой прослойке. Иначе быть не может. Кстати поэтому с Запада и пошла всякая хрень типа ветрозащитных паропроницаемых мембран т.к. избыточное давление на утеплитель вследствие процесов естественной конвекции (или по другому - за счет наличия гравитационного давления) значительно меньше избыточного давления у поверхности фасада здания при ветровом воздействии (речь идет о ветре от 2 м/с и более).

[Diizz]

В недавнем прошлом я поднимал уже такой вопрос: "Из чего выполнить наружную стену"
Вот ссылка на мою тему: http: //forum.dwg.ru/showthread.php?t=70611
Может чего пригодится.....

При выборе надо сразу для себя решить что нужно заказчику дешево и сердито или качественно, но чуть чуть по дороже.
Когда выполнял проект то выбирал:
1) Пеноблок. Хрупкий, дешевый, ровный вертикальный стык (ветер будет гулять и ни какие мембраны не помогут). Я бы не советовал вешать на него вент фасад.
2) Ячеистый. Хорошее качество сложно сломать, подороже, вертикальный стыс с пазами. При монтаже на него вент. фасада производители рекомендуют максимально быстро изолировать его от внешней атмосферы (чтобы не напитался влагой)
3) Керамо блоки. Очень хорошее качество сложно сломать, про цену не знаю, вертикальный стыс с пазами. По весу тяжелее всех. На сколько я знаю можно вешать все что угодно.
4) Керамзито блоки. Хорошее качество, ровный вертикальный стык, по цене на ровне с ячеистыми. При монтаже на него вент. фасада я бы использовал блок плотностью D600 и больше.

У меня эпопея выбора закончилась заменой вент. фасада на обшивку наружной стены из ЯЧЕИСТОГО блока ("Поревит") утеплителем и отделкой штукатуркой.

[TNemo]

MasterZim
спасибо.

особо интересный пункт 6.2.

[yorik_1984]

У меня был опыт проектирования и мотажа фасадов на пеноблоки. Ставили сквозную шпильку и пластину с обратной стороны. Но надо решать проблему с переносом холода внутрь помещения через эту же шпильку.

[TNemo]

yorik_1984
шпилька из нержавейки? Нет ведь. Так что перенос холода далеко не основная проблема. Когда они все сгниют то?

[yorik_1984]

Сообщение от TNemo шпилька из нержавейки

Оцинкованная. Сгниют не раньше, чем другие виды крепежа. Тут как в сказке про Насреддина или ишак умрет или Падишах. У нас такую нержавейку выпускают, что даже AISI 304(пищевая) очень даже хорошо стает рыжей от ржавчини на улице.

[TNemo]

нет в раше такой оцинковки которая не ржавеет

[Revmirovich]

ИМХО: вопрос что лучше использовать лежит больше в организации процесса проектирования, а если детально, то составления технического задания на проектирование в самом начале строительства, а не тогда, когда уже стоит каркас здания и из чего-то по мнению конструкторов уже выполнены наружные стены здания, являющиеся несущей конструкцией для вентилируемого фасада.
То есть, процесс проектирования вентилируемого фасада должен идти в самом начале проектирования, а не в его конце.
Тогда все будет по уму. И не будут появляться вопросы типа " а какую дополнительную нагрузку дает вентфасад на основание, потому что ее раньше никто не считал.
Поэтому если все делать вовремя и по уму, то конструкция наружных стен в каркасных зданиях по моему опыту и разумению "что бы было надежно, дешево, технологично и сердито" должна быть такой:
- основной массив несущей стены- крупноразмерный пеноблок из теплоконструкционного газосиликата (объемным весом 800-1100 кг/куб.м)
- в местах установки кронштейнов- три ряда полнотелого кирпича красного глиняного обыкновенного.
Тогда не надо будет заморачиваться со шпильками, так как указанный пеноблок иного крепления, кроме как химанкеров не несет.
А они по стоимости по сравнению с фасадными анкерами с нейлоновым дюбелем просто"золотые".

[ЯВася]

согласен с вами коллега. такие здания уже существуют, и фасад не простенький из металлокассет , а стеклянный с керамогранитом

[MasterZim]

Сообщение от Revmirovich конструкция наружных стен в каркасных зданиях по моему опыту и разумению "что бы было надежно, дешево, технологично и сердито" должна быть такой: - основной массив несущей стены- крупноразмерный пеноблок из теплоконструкционного газосиликата (объемным весом 800-1100 кг/куб.м) - в местах установки кронштейнов- три ряда полнотелого кирпича красного глиняного обыкновенного. Тогда не надо будет заморачиваться со шпильками, так как указанный пеноблок иного крепления, кроме как химанкеров не несет. А они по стоимости по сравнению с фасадными анкерами с нейлоновым дюбелем просто"золотые".

Хренли думать, все давно придумано. (с)
"ТР 161-05 Технические рекомендации по проектированию, монтажу и эксплуатации навесных фасадных систем"

[ЯВася]

Сообщение от MasterZim Хренли думать, все давно придумано. (с)

именно для этого и есть конструктора!

[Revmirovich]

Придумано то придумано.
И даже черным по белому записано в п. 6.2. Рекомендаций, которые Вы приаттачили к своему сообщению.:
"В новом строительстве монтаж НФС может производиться на зданиях с железобетонным и металлическим каркасом и заполнением стеновых проемов полнотелым керамическим кирпичом или блоками из лёгких бетонов плотностью не менее 900 кг/м3".
рекомендаций, которые являются азбукой и настольной книгой фасадчика, но, к сожалению, подавляющее большинство проектировщиков о существовании данного документа просто не догадываются. А которые слышали где-то и что-то, на указанный пункт обращают меньше всего своего внимания. Кирпичные стены из полнотелого кирпича строить менее технологично, но более затратно и долго, чем из мелкоразмерных блоков, требует большей квалификации. Поэтому, применяют пеноблоки. Особо не вдаваясь в подробности чем теплоконструкционные блоки отличаются от конструкционных, и как это влияет на несущую способность основания для вентфасада.
Грошовая экономия на удешевлении стоимости пеноблоков позже выливается в головную боль для вентфасадчиков: чем же крепить и как, что бы держалось.
То есть, я веду речь не о теориях, прописанных логично и правильно в "Рекомендациях", а о практике строительства.
Которая, увы, идет вразрез с теорией.
Об аспектах применения пеноблоков в качестве несущего основания вентфасадов хорошо изложено в приаттаченной статье, принадлежащей перу начальника конструкторского отдела ИСК "Каптехнострой".
ИМХО: но здесь приведен только один путь решения проблемы, причем не самый экономичный по цене для вентфасадчика.