[mainevent100]

Добрый день

Суть такая: имеем монолитный каркас жилого дома, шаг колонн 5,5х4 м, толщина монолитного безригельного перекрытия 150 мм.
Проектная нагрузка на перекрытие порядка 250 кгс/м2 (помимо собственного веса).
Бетон - В20. Армирование - скрытые ригели между колоннами по 4d12А400 сверху и снизу. В остальной части плиты только сетка 10А400 200/200 по низу.
Бетонирование выполнялось при t=20...25 C, вибрировалось хорошо.
Имеем результат - усадочные трещины сверху раскрытием около 0,3 мм. Снизу волосяные трещины раскрытием около 0,1 мм. При дожде по нижним трещинам капает вода.
В несущей способности плиты сомнений нет (но попробуем проверить прочность неразрушающим контролем), вопрос только в том, насколько часто возникают такие дефекты, регламентируется ли нормативными документами появление усадочных трещин в монолите? Нужно ли их устранять? Расшивать трещины 0,1 мм не вижу смысла. Предложения типа "все раздолбить и сделать заново" не рассматриваются.

[ooze]

До 0,3мм можно вроде ничего не устранять, если конечно конструкция внутри отапливаемого помещения. В период возведения думаю нежелательно долго находиться на воздухе, тем более во влажном состоянии... Замазать пока каким-то ремонтным составом для ж.б.

[avrubtsov]

монолитный каркас жилого дома, шаг колонн 5,5х4 м, толщина монолитного безригельного перекрытия 150 мм

полный П...Ц

Проектная нагрузка на перекрытие порядка 250 кгс/м2 (помимо собственного веса)

если полезная 150х1.3=195 кг/м2, то в 250-195 = 55 кг/м2 что вошло-то? тут ни вес будущих полов с выравниванием, ни вес перегородок со слоем в сантиметров так 5 штукатурки не входит!!!!
БЕДНЫЕ ЖИЛЬЦЫ!!!

В несущей способности плиты сомнений нет

а по прогибам проверяли? а с учетом трещин?
при толщине 150 мм я не только буду слышать что твориться у всех соседей, но и видеть (ведь хороший пол и перегородки не входят в 55 кг/м2)! При чем со всего дома!!!

можно поверить в усадочные трещины в верхней пролетной зоне (там арматуру многие не проектируют) в следствии испарения влаги после укладки бетонной смеси (закроются после снятия опалубки), но в нижней части??? как и откуда?

[Alekceich]

avrubtsov правильно говорит 250 кг/м.кв. маловато - 2см стяжки уже 46 кг - полы с линолеумом и то в притирку - это если плита ровная, а если нет? а звукоизоляция чем решена? обычно песок прокаленный или керамзитобетон делают... вроде можно ПСБС/минвату - но вопрос ОЧЧЧЕНЬ спорный - перегордки (например в районе санузла) поставите и трещины Вам обеспечены 100% - а может что и похуже... Проверяйте нагрузи

[DimAS]/[K]

А как же рекомендуемые толщины перекрытий - не менее 160 мм или 1/30 пролета (п. 7.7 СП 52-103-2007)?

[Кэра]

А какая степень огнестойкости объекта? Проверяли?

[mainevent100]

Сообщение от avrubtsov полный П...Ц если полезная 150х1.3=195 кг/м2, то в 250-195 = 55 кг/м2 что вошло-то? тут ни вес будущих полов с выравниванием, ни вес перегородок со слоем в сантиметров так 5 штукатурки не входит!!!! БЕДНЫЕ ЖИЛЬЦЫ!!! а по прогибам проверяли? а с учетом трещин? при толщине 150 мм я не только буду слышать что твориться у всех соседей, но и видеть (ведь хороший пол и перегородки не входят в 55 кг/м2)! При чем со всего дома!!! можно поверить в усадочные трещины в верхней пролетной зоне (там арматуру многие не проектируют) в следствии испарения влаги после укладки бетонной смеси (закроются после снятия опалубки), но в нижней части??? как и откуда?

Забыл указать, что это перекрытие между 1 и 2 этажом в частном дома, так что не думаю, что по звукоизоляции должны быть проблемы (кстати в панельных домах та же сплошная плита 160 мм + линолеум).
По проекту толщина была 160, но залили поменьше. Верх достаточно хорошо заглажен, так что думаю обойдемся без стяжки. А перегородки расположены по скрытым ригелям. Да и про 250 кгс/м2 это я на глаз написал, чтоб было понятно, что больших нагрузок не будет, рассчитывалось перекрытие, вроде бы на бОльшую.
Вопрос не по нагрузкам, а по трещинам. По прогибам с учетом трещин - сильно сомневаюсь, что считалось...

Кэра, степень огнестойкости 2, считаете что плиты 150 недостаточно?

Вопрос-то простой- приходите вы на стройку авторским надзором, например, видите волосяные трещины снизу - какие решения, какие рекомендации? Допускается это или нет нормативами? 0,3 мм вроде допускается, но это же под нагрузкой. У меня была идея нагрузить перекрытие поддонами с кирпичом (неполными конечно) и посмотреть

Возможных причин образования трещин довольно много:
некачественный бетон или его укладка;
не правильное армирование(либо расчет либо косяк строителей);
преждевременное снятии опалубки;
не верные защитные слои;
Перегруз перекрытия теми же поддонами с кирпичем...
любая комбинация из вышеперечисленных.
Что делать с трещинами или с самой плитой можно дать ответ только после анализа причин их образования. В каком то случае достаточно замазать и спать спокойно. А в каком то потребуется усиление. На вашем месте я бы поставил маяки на трещины и понаблюдал хотя бы месяц за ними. Выполнить натурные испытания контрольной нагрузкой тоже можно - опять же не просто нагрузить и снять нагрузку, а проконтролировать прогибы и раскрытие трещин как при кратковременной нагрузке, так и при длительно действующей.

Offtop:

А как же рекомендуемые толщины перекрытий - не менее 160 мм или 1/30 пролета (п. 7.7 СП 52-103-2007)?

На то они и рекомендуемые, а не обязательные

[viking1963]

При дожде по нижним трещинам капает вода.

Трещины сквозные...

Мне как то довелось увидеть результат попытки залить плиту 7,5 м * 15 м....
- Одна тетка спроектировала монолитное здание с пятнами плит 7,5 х 15 метров..., на стройке прораб непонятно как проармировал...(вроде б не те диаметры сунул...)
В результате - на монолитных плитах перекрытий появились трещины на всех шести блоках с 1 по 11 этажи...
трещины сквозные - об этом говорят солевые разводы по длине трещин на потолках

ЛИС,
Доброго времени суток,
В данном случае - что можно было бы предпринять ?

[IMG]http://s017.***********/i436/1207/04/587d58ff3f02.jpg[/IMG]

[IMG]http://s017.***********/i424/1207/e1/07caaf193ede.jpg[/IMG]

[IMG]http://i015.***********/1207/07/9a171231275f.jpg[/IMG]

[IMG]http://s003.***********/i204/1207/b5/7a35ca403bc4.jpg[/IMG]

[IMG]http://s05.***********/i178/1207/da/c02daa8b4cfc.jpg[/IMG]

[IMG]http://s018.***********/i524/1207/1d/aad6b8fba582.jpg[/IMG]

[IMG]http://s13.***********/i186/1207/c9/55e2a989b7ae.jpg[/IMG]

[IMG]http://i011.***********/1207/03/28a7567473d7.jpg[/IMG]

[IMG]http://s55.***********/i147/1207/a2/0fc7a77578fa.jpg[/IMG]

[IMG]http://s51.***********/i131/1207/0d/4a34556ff183.jpg[/IMG]

[IMG]http://s56.***********/i154/1207/8a/476ad47e75ac.jpg[/IMG]

[IMG]http://s15.***********/i188/1207/7f/1cc196b27f45.jpg[/IMG]

[swell{d}]

Что делать? Не проектировать плоские безбалочные плиты 7,5х15м!

[viking1963]

swell{d},
Привет

Что делать? Не проектировать плоские безбалочные плиты 7,5х15м!

Да это то понятно...то же самое я этой тетке примерно и сказал (при разборе ее полетов в 2008 году...)
Просто - когда уже наколбашено...- что можно было бы предпринять в данном случае - ? - какие рекомендации ?


(Как варианты -
1. Ввод дополнительных колонн (или ДЖ) - переполовинить пролеты
2. Усиление стеклопластиком плит
3. Раздолбить все нафиг...
4. ,,,)

[swell{d}]

Сначала посчитать всё внимательно
Потом либо Sika, либо швелера заводить между колонн, если схема армирования позволяет
П.С. Нам сейчас принесли на проверку проект один. Балкон, вылет консоли - 3м. Трещины в зоне термовкладышей до 3мм раскрытием. Прогиб консоли 70-80мм. Тоже спрашивают, что делать. Рисуем швелера...

Сообщение от swell{d} Что делать? Не проектировать плоские безбалочные плиты 7,5х15м!

А что тут криминального то?
основной пролет 7,5м. вся рабочая арматура в этом(коротком направлении). По длинной стороне только распределительная(ну может у опор еще в верхней зоне рабочая).

ЛИС, Доброго времени суток, В данном случае - что можно было бы предпринять ?

Привет!
Что делать? выяснить сначала в чем наколбасили? Вскрыть и проверить армирование. Судя по некоторым фоткам защитный слой мизерный(а значит могут быть и другие косяки).
Опять же выяснить класс бетона в конструкции, выяснить по журналу производства бетонных работ в какой момент была снята опалубка, как осуществлялся уход за бетоном и т.п.
Поставить маяки и начать геодезический мониторинг.
Возможно нагрузить контрольной нагрузкой.
Если все нормально, то возможно сверху выполнить качественную стяжку и забыть.
Если выяснится что возможны проблемы в будущем с несущей способностью или с прогибами, то делать усиление. ДЖ не стал бы вводить, а вот балочки в тонких местах можно подвести. Или подтянуть перекрытия напрягаемыми элементами - в монолите с такими стенами и колоннами это хорошо пройдет.

[swell{d}]

Offtop: если бы вдоль 15м была бы стена, то пролёт 7,5м перекрыть не проблема.
но если это прямоугольная ячейка с опорами только по углам... то я бы пустил балки вдоль 15м =) по картинке непонятно

Сообщение от swell{d} по картинке непонятно[/offtop]

[IMG]http://s003.***********/i204/1207/b5/7a35ca403bc4.jpg[/IMG]

[swell{d}]

Offtop: ну на мой не сертифицированный глазной дальномер тут ячейка колонн метров 7-8 в ширину и метра 3-4 в продольном направлении.
вряд ли тут 15м поперёк и 7,5 в продольном направлении, а ведь это две большие разницы...

[svg]

А экспертизу проект проходил ?

Offtop: А кто говорил про ячейку то?
это и есть пятно шириной 7,5м и длинной 15м.

[swell{d}]

Offtop: как кто? viking1963 =)
просто вроде как принято в разговоре говорить пролёты плиты (ячейку колонн), а не её габариты.
я тогда тоже могу рисануться и сказать - я тут считал плиту 80 х 80м... но там шаг колонн был 4,5 х 4,5 с кв.колонной 0,4м =) по заданию АР, чо =)

[mainevent100]

Сообщение от ЛИС Возможных причин образования трещин довольно много: некачественный бетон или его укладка; не правильное армирование(либо расчет либо косяк строителей); преждевременное снятии опалубки; не верные защитные слои; Перегруз перекрытия теми же поддонами с кирпичем... любая комбинация из вышеперечисленных. Что делать с трещинами или с самой плитой можно дать ответ только после анализа причин их образования. В каком то случае достаточно замазать и спать спокойно. А в каком то потребуется усиление. На вашем месте я бы поставил маяки на трещины и понаблюдал хотя бы месяц за ними. Выполнить натурные испытания контрольной нагрузкой тоже можно - опять же не просто нагрузить и снять нагрузку, а проконтролировать прогибы и раскрытие трещин как при кратковременной нагрузке, так и при длительно действующей.

вот и я перебираю возможные причины:
бетон вроде брали с хорошего завода, укладывали и вибрировали тоже хорошо - нижняя поверхность очень качественная;
насчет неправильного армирования - пролеты вроде не большие, выполнено по проекту, но расчет надо проверить;
защитные слои - фиксаторы были, снизу арматуры не видно;
поддоны с кирпичом сверху пока не ставили;
самое интересное, что таких перекрытия два рядом с одинаковыми размерами и армированием - на первом все нормально (но там при бетонировании не было жары), а на втором - вот такая неприятность.
скорее всего усадочные трещины, но как они скажутся на итоговой прочности - вопрос. Маяки надо поставить, нагрузить наверно тоже.
Все-таки думаю, ничего страшного в этих трещинах нет, но как обосновать это технадзору и заказчику? ))

Сообщение от mainevent100 Все-таки думаю, ничего страшного в этих трещинах нет, но как обосновать это технадзору и заказчику? ))

Расчетом и испытанием.

[mainevent100]

Сообщение от ЛИС Расчетом и испытанием.

ну да, согласен. Спасибо!

[viking1963]

swell{d},
Я сейчас поднял рабочку по тому объекту...- нашел только один Блок
Давно было...
По осям Г/1-В/1 пятно плит (от опор) выходит 16,4 м * 6 м
Там действительно безбалочное перекрытие...
Защитный слой как правильно сказал ЛИС, там никакой совершенно был у нижней арматуры...

Это только один Блок
Остальные примерно такие же были, по памяти...но были и пятна 15 м * 7,5 м
Мы не стали браться за обследование этого объекта - просто шеф в цене не сошелся...

просто вроде как принято в разговоре говорить пролёты плиты (ячейку колонн), а не её габариты.

Да, действительно, по пролетам там конечно же не 15 м * 7,5 м
Пятно плит - это несколько иное имеется в виду...- термин несколько "размазанный"...(применяем, в основном при тех обследованиях)
Offtop: (более понятнее становится при картинке прогиба)

[IMG]http://s019.***********/i602/1207/09/e073db36a099.jpg[/IMG]

[Brasero]

Причины две
первая - это высокая температура, быстрое твердение бетона и высокая усадка.
вторая - отсутствие УХОДА за бетоном - нельзя было давать ему высохнуть.

А теперь то чего рассусоливать - что это за "перекрытие", у которого в сжатой зоне трещины? Куски бетона , висящие на арматуре! Вообще, как мне кажется, обсуждать такую гадость, как безригельной строительство на страницах такого
уважаемого форума - это компрометировать его.

[olf_]

Сообщение от mainevent100 0,3 мм вроде допускается, но это же под нагрузкой.

- угу но только в растянутой зоне..

а вот и крайне правильное замечание

Сообщение от Brasero что это за "перекрытие", у которого в сжатой зоне трещины? Куски бетона , висящие на арматуре!

[Armin]

Сообщение от Brasero Причины три - первая - это сам конструктив - я сторонник безжалостной кастрации проектантов безригельных этажерок. ... Вообще, как мне кажется, обсуждать такую гадость, как безригельной строительство на страницах такого уважаемого форума - это компрометировать его.

Прошу расшифровать термин "безригельные этажерки".
Имеется в виду каркас без диафрагм и ядер жёсткости (только колонны и плиты перекрытия), где идёт учёт жесткости узла сопряжения колонны с перекрытием (без капители) и надёга только на этот узел в плане восприятия нагрузок от ветрового давления и прочих?
Или речь о каркасе с плоскими безригельными перекрытиями (пусть бескапительными) с грамотной расстановкой диафрагм/ядер жесткости?

Offtop:

Сообщение от Armin Прошу расшифровать термин "безригельные этажерки". Имеется в виду каркас без диафрагм и ядер жёсткости (только колонны и плиты перекрытия), где идёт учёт жесткости узла сопряжения колонны с перекрытием (без капители) и надёга только на этот узел в плане восприятия нагрузок от ветрового давления и прочих? Или речь о каркасе с плоскими безригельными перекрытиями (пусть бескапительными) с грамотной расстановкой диафрагм/ядер жесткости?

Чую забанят тему

[mainevent100]

Сообщение от Brasero А теперь то чего рассусоливать - что это за "перекрытие", у которого в сжатой зоне трещины? Куски бетона , висящие на арматуре!

Само по себе наличие трещин не является показателем снижения прочности, потери эксплуатационной пригодности или необходимой долговечности конструкций, если их ширина не превышает определенных значений. Значения ширины ограничиваются нормами исходя из условия обеспечения сохранности арматуры 0,3 мм (ну и из эстетических требований наверно - сохранение неповрежденного вида).
Т.е. наличие трещин в растянутой зоне по сути является вполне обычным явлением. Продольные трещины в сжатой зоне возникают от больших сжимающих напряжений в бетоне. А усадочные трещины раскрытием до 0,3 мм врядли могут как-то повлиять на прочность конструкции - под проектной нагрузкой эти трещины просто закроются. В конце концов усадочные трещины в верхней зоне несложно заделываются раствором. О каких кусках бетона речь?

[Brasero]

Сообщение от Armin Прошу расшифровать термин "безригельные этажерки".

Это палочки-колонны с нанизанными на них плоскими перекрытиями. Не так важно- есть ли пилоны и ядра жесткости, суть остается. Даже если этажерка посчитана в Лире всемогущей, и даже если Вы в узлы сопряжения напихали арматуры - все равно это этажерка. Даже со скрытыми ригелями. Для сейсмозоны это пипец. Потому, что даже при наличии железа происходит размалывание плиты в районе верхнего и нижнего конца колонн, потом проваливание стопки.То есть, разрушаются горизонтали конструкции, а для динамической стойкости важно сохранение целостности диска. Если при разрушении здания с нормальным каркасом еще есть какие то альтернативы, то при этажерке в динамике их нет. Есть пачка, стопка перекрытий, торчащие в небо колонны и торчащие между плит ноги жителей....

[Armin]

Сообщение от Brasero Это палочки-колонны с нанизанными на них плоскими перекрытиями. Не так важно- есть ли пилоны и ядра жесткости, суть остается. Даже если этажерка посчитана в Лире всемогущей, и даже если Вы в узлы сопряжения напихали арматуры - все равно это этажерка. Даже со скрытыми ригелями. Для сейсмозоны это пипец. Потому, что даже при наличии железа происходит размалывание плиты в районе верхнего и нижнего конца колонн, потом проваливание стопки.То есть, разрушаются горизонтали конструкции, а для динамической стойкости важно сохранение целостности диска. Если при разрушении здания с нормальным каркасом еще есть какие то альтернативы, то при этажерке в динамике их нет. Есть пачка, стопка перекрытий, торчащие в небо колонны и торчащие между плит ноги жителей....

Так я и подумал, что с сейсмикой связано. ))
Даже спорить не буду (не имею должной компетенции в расчётах на сейсмические воздействия).
Думается мне, в данном вопросе Ваша правда.

Просто слишком категорично у Вас про каркас с безригельными перекрытиями написано (про сейсмику я не увидел ссылок).

У нас по городу каркасов в таком исполнении очень много (сейсмичность до 6 баллов, в редких случаях 6,5 пишут).

[mainevent100]

Сообщение от Armin Просто слишком категорично у Вас про каркас с безригельными перекрытиями написано (про сейсмику я не увидел ссылок). У нас по городу каркасов в таком исполнении очень много (сейсмичность до 6 баллов, в редких случаях 6,5 пишут).

Вроде сейсмическими нормами безригельные перекрытия не запрещены. Armin, дак при 6 баллах в Екатеринбурге сейсмичность при проектировании никак не учитывается, так?
Скорее всего Brasero хочет сказать, что ригельные перекрытие по определению более надежны при прогрессирующих обрушениях.

[svg]

Трещины похоже силовые. А прогибы проверяли? Если появились трещины от собств. веса, то под нагрузкой все это безобразие обрушится

[troja]

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Что делать? Не проектировать плоские безбалочные плиты 7,5х15м!
А что тут криминального то?
основной пролет 7,5м. вся рабочая арматура в этом(коротком направлении). По длинной стороне только распределительная(ну может у опор еще в верхней зоне рабочая). А вот здесь насчёт длинной стороны нельзя ли поподробнее? Юноша, вы не ошибаетесь здесь? Выходит, что можно и побольше, чем 15 м и всё с распределительной арматурой, ну например метров 100?

Сообщение от troja А вот здесь насчёт длинной стороны нельзя ли поподробнее? Юноша, вы не ошибаетесь здесь? Выходит, что можно и побольше, чем 15 м и всё с распределительной арматурой, ну например метров 100?

Вполне можно и 100м(если учтете температурные нагрузки).
Представьте себе плиту опертую на колонны(диафрагмы) расположенные в одном направлении с шагом 4м и таких колонн(диафрагм) 26 штук, и в другом направлении 7,5м и таких колонн 3.
Offtop: Как бы рекомендую не только юношам, но и серьезным взрослым дядькам посмотреть классиков ж/б...

[olf_]

Сообщение от ЛИС Вложения Тип файла: pdf 2.pdf (5.9 Кб, 2 просмотров)

Браво ЛИС!!!
Это самая оригинальная штука что я видел на dwg.ru , ничего лишнего, просто и со вкусом..
Квадрат Малевича уложен на лопатки!

Offtop:

Сообщение от olf_ Браво ЛИС!!! Это самая оригинальная штука что я видел на dwg.ru , ничего лишнего, просто и со вкусом.. Квадрат Малевича уложен на лопатки!

что-то не так?
и причем тут квадрат малевича?

[ramur]

толщина перекрытия безригельного каркаса не менее 180мм!

[swell{d}]

Сообщение от ЛИС что-то не так? и причем тут квадрат малевича?

Offtop: наверное он имел ввиду, что нет ни осей, ни контура плиты =)

Offtop:

Сообщение от swell{d} Offtop: наверное он имел ввиду, что нет ни осей, ни контура плиты =)

Думаю и так понятно - из описания. Картинку вообще можно было не прикладывать

[Brasero]

Сообщение от Armin У нас по городу каркасов в таком исполнении очень много (сейсмичность до 6 баллов, в редких случаях 6,5 пишут).

А у нас 9 баллов зона. А чтоб можно было строить, все органы вышележащие и вышестоящие
придуриваются, что 8 баллов... А я хожу и просто хренею от того, что вижу. Если тряханет -
от города вообще ни чего не останется. Будет Спитак . Строят так, словно ни кто и не знает о
сейсмике.

[swell{d}]

Offtop: Вспомнилось видео "планета в порядке":
Люди строят дома на склонах вулканов, а потом удивляются - откуда лава у меня в гостиной?

[Engineer SV]

Сообщение от ЛИС что-то не так? и причем тут квадрат малевича?

Думаю,что это просто комплимент. Данная картинка-хороший ответ.

[Armin]

Представьте себе плиту опертую на колонны(диафрагмы) расположенные в одном направлении с шагом 4м и таких колонн(диафрагм) 26 штук, и в другом направлении 7,5м и таких колонн 3.

В помощь ЛИСу. ))

[swell{d}]

Сообщение от Armin В помощь ЛИСу. ))

Offtop: наружные колонны обычно нулевой привязкой привязывают =)

[Meknotek]

Сообщение от Armin В помощь ЛИСу. ))

Offtop: Сапфир? А аналитическая модель где?

[Armin]

Сообщение от swell{d} Offtop: наружные колонны обычно нулевой привязкой привязывают =)

Offtop: Это наше конструкторское, препроцессорно-лировское видение, сапфирное (как правильно упомянул коллега постом выше). )))

Offtop: Троллоло....

[troja]

Сообщение от ЛИС Вполне можно и 100м(если учтете температурные нагрузки). Представьте себе плиту опертую на колонны(диафрагмы) расположенные в одном направлении с шагом 4м и таких колонн(диафрагм) 26 штук, и в другом направлении 7,5м и таких колонн 3. Offtop: Как бы рекомендую не только юношам, но и серьезным взрослым дядькам посмотреть классиков ж/б...

Уважаемый ЛИС, ваш ответ из разряда " вы ему про Фому, а он вам про Ерёму". Я усомнился в правильности ваших размышлений о том, что в плите с шагом колонн 7.5х15 м рабочая (т.е. несущая ) арматура в пролёте 7.5м, а в направлении 15 м нерабочая ( распределительная, как вы утверждаете). Получается, что чем пролёт больше, тем лучше для арматуры, настолько хорошо, что её вообще может не быть ( согласен, что утрирую). Мне почему то кажется, что здесь кроется ваше весьма опасное заблуждение, если, конечно, я правильно понял ваши мысли. А вы в ответ "квадрат малевича", совершенно к сути моего вопроса не имеющего отношения.

Сообщение от troja Уважаемый ЛИС, ваш ответ из разряда " вы ему про Фому, а он вам про Ерёму". Я усомнился в правильности ваших размышлений о том, что в плите с шагом колонн 7.5х15 м рабочая (т.е. несущая ) арматура в пролёте 7.5м, а в направлении 15 м нерабочая ( распределительная, как вы утверждаете). Получается, что чем пролёт больше, тем лучше для арматуры, настолько хорошо, что её вообще может не быть ( согласен, что утрирую). Мне почему то кажется, что здесь кроется ваше весьма опасное заблуждение, если, конечно, я правильно понял ваши мысли. А вы в ответ "квадрат малевича", совершенно к сути моего вопроса не имеющего отношения.

А кто тут говорил про шаг колонн 7,5х15?
Вы заблуждаетесь.
Мое заблуждение и довольно опасное лишь в том, что вы не понимаете сути обсуждаемого вопроса(смотрите посты 9, 23, 34, 43). И моя вина состоит лишь в том, что вы не поняли этого до сих пор.

[Евгений Д.]

Сообщение от troja Я усомнился в правильности ваших размышлений о том, что в плите с шагом колонн 7.5х15 м рабочая (т.е. несущая ) арматура в пролёте 7.5м, а в направлении 15 м нерабочая ( распределительная, как вы утверждаете)

только не с шагом колонн а пятном перекрытия ( или как там его называют )

сделайте дома модельку из тонкого листа бумаги (в кач-ве перекрытия) и сами легко убедитесь в правильности рассуждений ЛИСа,

[gomer]

Сообщение от viking1963 В данном случае - что можно было бы предпринять ?

Характерные трещины по концентраторам напряжений, то бишь по отверстиям, обоймы нет, логичный результат

[troja]

Сообщение от ЛИС А кто тут говорил про шаг колонн 7,5х15? Вы заблуждаетесь. Мое заблуждение и довольно опасное лишь в том, что вы не понимаете сути обсуждаемого вопроса(смотрите посты 9, 23, 34, 43). И моя вина состоит лишь в том, что вы не поняли этого до сих пор.

Дорогой ЛИС, я не прокурор и чью то вину выяснять не собираюсь. Но вы назвали случай с наличием трещин и назвали размеры плиты 7.5х15м; кто то усомнился в целесообразности проектирования плит с такими размерами, но вы ответили, что ничего особенного в этом нет и дали характеристику армирования таких плит. Я усомнился в правильности ваших рассуждений, полагая, что речь идёт о перекрытии с шагом колонн именно 7.5х15 м. Теперь оказывается, что никакого пролёта 15 м у вас нет, а есть 5 по 3м или 3 по 5м или ещё как то. Естественно если это так, то дальше и говорить не о чем. Мой вам совет: чётче формулируйте свои мысли, тогда вас будут правильно понимать и не будут задавать вам неприятные вопросы. Вот тут некоторый намёк на вашу вину как бы немного присутствует. Благодарю за внимание к моим размышлениям и на этом дальнейшую полемику считаю излишней.

Offtop:

Сообщение от troja Дорогой ЛИС, я не прокурор и чью то вину выяснять не собираюсь. Но вы назвали случай с наличием трещин и назвали размеры плиты 7.5х15м; кто то усомнился в целесообразности проектирования плит с такими размерами, но вы ответили, что ничего особенного в этом нет и дали характеристику армирования таких плит. Я усомнился в правильности ваших рассуждений, полагая, что речь идёт о перекрытии с шагом колонн именно 7.5х15 м. Теперь оказывается, что никакого пролёта 15 м у вас нет, а есть 5 по 3м или 3 по 5м или ещё как то. Естественно если это так, то дальше и говорить не о чем. Мой вам совет: чётче формулируйте свои мысли, тогда вас будут правильно понимать и не будут задавать вам неприятные вопросы. Вот тут некоторый намёк на вашу вину как бы немного присутствует. Благодарю за внимание к моим размышлениям и на этом дальнейшую полемику считаю излишней.

Уважаемый troja мой вам совет внимательно читайте всю ветку прежде чем выдергивать какую то фразу из контекста, тогда вам не будет потом неудобно оправдываться в том, что вы не правы в своих рассуждениях по данному вопросу.
Мой пост относился к конкретному случаю, озвученному уважаемым viking1963. Так что это не у меня такая плита, а на реальном объекте, который здесь и обсуждается.
Полемика была излишней еще с поста 33 в этой теме.

[Sladedoter]

Сообщение от mainevent100 Добрый день Суть такая: имеем монолитный каркас жилого дома, шаг колонн 5,5х4 м, толщина монолитного безригельного перекрытия 150 мм. Проектная нагрузка на перекрытие порядка 250 кгс/м2 (помимо собственного веса). Бетон - В20. Армирование - скрытые ригели между колоннами по 4d12А400 сверху и снизу. В остальной части плиты только сетка 10А400 200/200 по низу. Бетонирование выполнялось при t=20...25 C, вибрировалось хорошо. Имеем результат - усадочные трещины сверху раскрытием около 0,3 мм. Снизу волосяные трещины раскрытием около 0,1 мм. При дожде по нижним трещинам капает вода. В несущей способности плиты сомнений нет (но попробуем проверить прочность неразрушающим контролем), вопрос только в том, насколько часто возникают такие дефекты, регламентируется ли нормативными документами появление усадочных трещин в монолите? Нужно ли их устранять? Расшивать трещины 0,1 мм не вижу смысла. Предложения типа "все раздолбить и сделать заново" не рассматриваются.

Можете написать,чем закончилось?Нашли причину этих трещин?Как вышли из ситуации?

[mainevent100]

Сообщение от Sladedoter Можете написать,чем закончилось?Нашли причину этих трещин?Как вышли из ситуации?

закончилось отделкой сверху и снизу по плите. дальнейшего распространения трещин не наблюдалось.

[Sladedoter]

Сообщение от mainevent100 закончилось отделкой сверху и снизу по плите. дальнейшего распространения трещин не наблюдалось.

Спасибо,уберем оставшиеся стойки и будем тоже наблюдать!

----- добавлено через ~8 ч. -----

Сообщение от mainevent100 закончилось отделкой сверху и снизу по плите. дальнейшего распространения трещин не наблюдалось.

Так вы выяснили причину появления сих трещин?Очень интересует этот вопрос.У меня ситуация,мы 8 кубов бетона уложили по ригелям и около 10 кв плиты и сломался бетононасос.Пока ждали приезда другого насоса прошел час с лишним.Стали продолжать укладку бетона.Затем нам не хватило 3 кубов и мы дозаказывали.Так вот,по ригелям и в тех местах где мы использовали бетон с первого и последнего миксера таких трещин нет,а вот середина,когда миксера постояли около 1.5 часа там трещины.МОжет быть причина в том,что бетон в тех миксерах был уже не такой и по этой причине быстро потерял влагу?Температура была 20-25 градусов.Укладывали в обед,пролили бетон на следующий день утром