[cancercat]

Добрый день всем!
Столкнулся с необходимостью проектирования эстакады под трубопровод с горячей водой (теплоснабжение производственного здания). Сама трасса проходит от газовой котельной по промплощадке (скорее всего, открытым способом), и в одном месте пересекает несколько ж.д. путей. Предполагается прокладка 2-х трубопроводов горячего водоснабжения, диаметр пока неизвестен (проектировщик ждёт утверждения вариантов трассы).
Протяжённость трассы на эстакаде в районе 50 м (может увеличиться до 100, но это крайний случай).
Сам я мостовик по специальности, поэтому особых проблем не вижу. Правда, появились вопросы.
1. Каким нормативным документом регламентируется данный вид проектирования? (К СП "Мосты и трубы" не отсылать...).
2. Какие исходные данные и от кого я должен получить? В-частности, какие нагрузки брать? Нашёл на форуме Рекомендации по определению нагрузок на отдельно стоящие опоры и эстакады под трубопроводы. Можно ли работать по данному документу? В-частности, не нашёл в нём собственно вертикальную нагрузку от веса трубопроводов - где (у кого) её брать?
3. Чем (или кем) определяется шаг опор? Я его сам задаю, мне его задаёт инженер, который проектирует теплотрассу (кстати, как он правильно называется?) или его надо принимать согласно какому-либо нормативу? Ситуация там стеснённая, опоры в каждое междупутье не поставить.
4. Можно ли провести трассу на отдельно стоящих опорах? Чем это регламентируется и какие есть условия в данном случае?
Нашёл также Серия 3.015-16.94 в.3 Эстакады одноярусные под технологические трубопроводы.. В каких случаях и насколько применима данная серия?
Да, и ещё вопрос. Проектировщик хочет поставить запорное устройство (или как это правильно называется) на крайней опоре эстакады. Возможно ли это технологически? Если да, то как оно будет обслуживаться (какие приспособления должны быть)?
Пока это все вопросы. Надеюсь на участие участников форума!

[ShaggyDoc]

1. Каким нормативным документом регламентируется данный вид проектирования?

СНиП по тепловым сетям. Читать до заучивания наизусть. Ответы на все вопросы там.

2. Какие исходные данные и от кого я должен получить?

От разработчика тепломеханической части, который саму трубу проектирует. Шаг между опорными конструкциями трубы, вертикальные и горизонтальные нагрузки от самого трубопровода.

3. Чем (или кем) определяется шаг опор? Я его сам задаю, мне его задаёт инженер, который проектирует теплотрассу (кстати, как он правильно называется?)

См. ответ на 2. Называть потом будете "Этот....Этот...нехороший человек", потому что он задаст небольшой шаг опор. Ну, метров 6.

4. Можно ли провести трассу на отдельно стоящих опорах? Чем это регламентируется и какие есть условия в данном случае?

Можно. Если найдете места, где опоры поставить с учетом их фундаментов, а также жестких железнодорожных габаритов.

В каких случаях и насколько применима данная серия?

А вот посмотрите на нее внимательно и увидите, насколько она "применима". Чрезвычайно громоздкие конструкции. Неимоверное количество лишнего металла. Уж если говорить про ЖД, то ищите их серию на пространственные фермы, на которых контактный провод подвешивается. Вот там - красиво, легко. И пролеты приличные. Под каждую трубу - одну ферму.

Но "Всё зависит от диаметра иглы трубы. Скажите, а у вас диаметр... А-а-а!"

Проектировщик хочет поставить запорное устройство (или как это правильно называется) на крайней опоре эстакады. Возможно ли это технологически? Если да, то как оно будет обслуживаться (какие приспособления должны быть)?

Лестница и площадка наверху. Не надо забывать, что и саму трубу на протяженности перехода надо обслуживать.

[cancercat]

Сообщение от ShaggyDoc СНиП по тепловым сетям.

СНиП 41-02-2003 «Тепловые сети»? Или в плане проектирования несущих конструкций и СНиП 2.04.07-86* подойдёт?

Сообщение от ShaggyDoc Шаг между опорными конструкциями трубы, вертикальные и горизонтальные нагрузки от самого трубопровода.

Этот "нехороший человек", как Вы выразились, имеет внешний вид симпатичной молодой девушки и сидит напротив меня. Поэтому определять нагрузки и задавать шаг опор нам придётся вместе (ну, по крайней мере, с моей посильной помощью). Она недавно только институт закончила, соответственно, опыта мало, а подсказать никто не может (нет у нас таких специалистов в отделе, у нас специфика проектирования другая - ж.д. пути и искусственные сооружения на них). Отсюда и вопрос - как эти нагрузки правильно определить?
Что касается шага опор в 6 метров, то генплан перед ней, она прекрасно видит, что такого шага там никак не получится (скорее всего, он будет рваным, то есть, где получится в междупутье воткнуть). Фактически, проектируем "от противного" - есть шаг опор (точнее, не шаг, а их расположение с расстояниями между ними) - как запроектировать переход теплотрассы в таком случае, есть какая-нибудь методика или Ваш опыт (предложения)?

Сообщение от ShaggyDoc Уж если говорить про ЖД, то ищите их серию на пространственные фермы, на которых контактный провод подвешивается.

А вот об этом я и не подумал, спасибо. Только они называются не "фермы", а "жёсткие поперечины". Сам же сколько раз монтировал подобные конструкции, правда, непосредственно под контактную сеть. Да и видел их с проложенными трубопроводами. Проблема в том, что эти конструкции рассчитаны на нагрузки именно от КС ж.д. транспорта и для прокладки по ним трубопроводов не предназначены. Посчитать их толком невозможно. Упадёт если - с меня же и спросят. Типовая серия именно на трубопроводные эстакады - это более серьёзно. Хотя, начальству как вариант предложу. По две опоры под каждый конец такой поперечины, плюс ограждение с настилом сверху (так называемые осветительные поперечины - они обычно ставятся на станциях через одну и предназначены для установки светильников и их обслуживания).
Кроме того, типовые проекты на них являются собственностью всяких там Мос(Лен)гипротрансов, и найти их в свободном доступе практически невозможно (нарушение авторских прав, да и не будет никто выкладывать кроме своих, а "своим" это дорого может обойтись). Цена же этого типового такова, что моё начальство просто не будет покупать для одной-единственной работы.

Сообщение от ShaggyDoc Лестница и площадка наверху. Не надо забывать, что и саму трубу на протяженности перехода надо обслуживать.

Самое интересное, что у "осветительных" жёстких поперечин всё это уже предусмотрено. И лестница, и настил наверху. Площадку, полагаю, городить не имеет смысла - пристроить её там некуда, а расстояние между перилами вполне достаточное, чтобы и труба уместилась, и человек прошёл.
А как по Вашему мнению, можно ли будет проложить обе трубы по одной конструкции (если, конечно, они там поместятся)? Или нежелательно? Я лично видел, как по таким конструкциям шли несколько труб...

[ShaggyDoc]

А как по Вашему мнению, можно ли будет проложить обе трубы по одной конструкции (если, конечно, они там поместятся)? Или нежелательно? Я лично видел, как по таким конструкциям шли несколько труб...

Так писал же

"Всё зависит от диаметра иглы трубы. Скажите, а у вас диаметр... А-а-а!"

От диаметра - нагрузка. Одно дело - 100 мм, другое - 500. Определяйтесь сначала с диаметром. По диаметру будет известен шаг. Кстати, совсем не обязательно именно эстакада (ферма). Могут быть и крепления на вантах.

[cancercat]

Сообщение от ShaggyDoc Могут быть и крепления на вантах.

Не пойдёт сразу. Это промплощадка, ж.д. пути. Что-то вешать над ними "на соплях", даже если это всё грамотно спроектировано и рассчитано, никто не даст. Кроме того, для вант нужна большая высота опор, а зачем? Проще поставить ещё одну опору в междупутье с уменьшением габарита. В конце-концов, всё это принадлежит нам, проектируем тоже мы - договориться в пределах одного предприятия, я думаю, можно будет. Хотя, там у нас негабарит будет ездить, нежелательно.
Кстати, нашёл типовой на жёсткие поперечины. Правда, старый, сейчас отменённый. Новые, как я и говорил, не выкладывают. Впрочем, я не думаю, что в плане размеров там что-то кардинально поменяли (ширина колеи не менялась, типовые расстояния между путями тоже), нагрузки только если увеличили, но нам же лучше, если пройдут наши нагрузки по старому типовому. Основное отличие трубопровода от контактной сети - горизонтальная нагрузка будет больше (мне так кажется) вдоль трубопровода (вдоль поперечины), а у контактной сети - поперёк (усилия натяжения контактной подвески).
Типовой выложен в http://dwg.ru/dnl/7264 и http://dwg.ru/dnl/7285 Есть ещё здесь.

Сообщение от ShaggyDoc По диаметру будет известен шаг.

А есть какой-то простой способ (формула или методика расчёта) чтобы этот шаг определить?

[knacken]

Почитайте Серия 3.015-16.92, 3.015-16.94, 3.015-17.94. Хорошие серии по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под трубопроводы

[Владимир.]

Сообщение от cancercat А есть какой-то простой способ (формула или методика расчёта) чтобы этот шаг определить?

Скорее всего это в СНиП 2.04.12-86.
А кроме "простых" опор, должны быть "неподвижные", ну и компенсаторы, конечно

[ShaggyDoc]

А есть какой-то простой способ (формула или методика расчёта) чтобы этот шаг определить?

Когда диаметр известен, шаг опор просто берут по любому справочнику по тепловым сетям. Но есть нюанс - пролёты в справочниках занижены. Если рассчитать по СНиП 2.04.12-86, пролёты могут быть значительно больше. Но считать-то трудно, там всякие "хвормулы", поэтому просто берут из Николаева или Щекина.

[cancercat]

Сообщение от ShaggyDoc Но считать-то трудно, там всякие "хвормулы",

Мне не трудно, я в прошлом расчётчик мостовых (и не только) конструкций. А вот девочка моя - проектировщица, и правда в этом "плавает". Что ж, будем считать на пару.

Сообщение от ShaggyDoc из Николаева или Щекина

А вот на этом месте подробнее - можно ссылочку или хотя бы название справочника полностью?

Да, и ещё вопрос - правда ли, что диаметр труб просто подбирается по роду протекающей жидкости и её напору (расходу), а толщина стенки трубы жёстко завязана на диаметр - ни влево, ни вправо? То есть, если у меня по расчёту на прочность на проходит заданное из вышеозначенных параметров сечение (при определённых пролётах) - я не могу увеличить толщину стенки? Должен опоры дополнительные городить или эстакаду? Как-то не логично. Расход металла, мне кажется, меньше будет, если сечение увеличить, а не устраивать дополнительные опоры или эстакаду...

[Владимир.]

Сообщение от cancercat толщина стенки трубы жёстко завязана на диаметр - ни влево, ни вправо?

Не совсем так. Толщина стенки, обычно, тоже расчетная величина. Хотя, может у теплотехников она есть и "забитая" в справочнике.
Но ни разу не слышал, чтобы ради повышения "самонесущей" способности трубы увеличивали толщину стенки.

[sapr71rus]

Сообщение от cancercat Цитата: Сообщение от ShaggyDoc из Николаева или Щекина А вот на этом месте подробнее - можно ссылочку или хотя бы название справочника полностью?

Справочник Николаева http://dwg.ru/dnl/3734

[cancercat]

Сообщение от sapr71rus Справочник Николаева

Всё классно, но он 1965 года издания. Неужели до сих пор расчёты по нему делают? Там, кстати, расчёты выполнены не по предельным состояниям, а по допускаемым напряжениям, чего сейчас в строительстве не делают вообще...

[ShaggyDoc]

Всё классно, но он 1965 года издания. Неужели до сих пор расчёты по нему делают

Да никто не делает по нему расчетов. По крайней мере на прочность. Просто берут готовые данные, например по пролетам. А эти таблицы из Николаева разошлись по всей литературе.

Более свежие сведения в книге "Водяные тепловые сети. Справочное пособие по проектированию" под ред. Громова. Это 1988 год. Там есть и решения по увеличению пролетов, да и сами пролеты уже другие. Если у Николаева для Ду300 пролет 18,9 м, то у Громова уже - 28 м. Рассчитано уже по другим методикам. А потом и писать некому стало.

Сейчас используется документ СА 03-003-07 "Расчеты на прочность и вибрацию стальных технологических трубопроводов". И считают трубопроводы на прочность по программе "Старт".

я не могу увеличить толщину стенки?

Можно. Только эффекта не добьетесь. Номенклатура труб невелика, а увеличивая толщину стенки, вы увеличите массу и уменьшите пролет.

А вот увеличение диаметра трубы дает большой эффект, но для малых диаметров. Допустим, нужен 50 и для него пролет 3 м, а поставите на участке перехода 150 и сделаете пролет 9 м.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Допустим, нужен 50 и для него пролет 3 м, а поставите на участке перехода 150 и сделаете пролет 9 м.

Либо на переходе гладут трубу бОООльшего диаметра, а в ней внутри нужного диаметра, чтобы не городить балок при длинном пролете. Смотрится в натуре неплохо

[cancercat]

Сообщение от ShaggyDoc нужен 50 и для него пролет 3 м, а поставите на участке перехода 150 и сделаете пролет 9 м.

Ага... А потом опять 150 в 50 и будет как в той теме, где трубу 300 заменили на ПНД 110... Вы ж там сами и писали, что так нельзя...

[ekspert]

Посмотрите определение нагрузок в "Пособие по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы (к СНиП 2.09.03-85)" оно здесь http://dwg.ru/dnl/8742

[ShaggyDoc]

Сообщение от cancercat Ага... А потом опять 150 в 50 и будет как в той теме, где трубу 300 заменили на ПНД 110... Вы ж там сами и писали, что так нельзя...

Это 300 на 100 заменять нельзя, потому что сечение уменьшается в 9 раз, сопротивление увеличивается в 81 раз. А 50 можно увеличить до 150. Да хоть до 500. Здесь единственный недостаток в том, что на этом участке с увеличенным диаметром уменьшается скорость и он начинает служить воздухосборником. Но это решается установкой дополнительных воздушников.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Здесь единственный недостаток в том, что на этом участке с увеличенным диаметром уменьшается скорость и он начинает служить воздухосборником.

Поэтому не делают переход по диаметрам, а кладут маленькую трубу в большую

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. Поэтому не делают переход по диаметрам, а кладут маленькую трубу в большую

Можно и так, но это опять же зависит от исходного диаметра и требуемого пролета. Чтобы использовать большую трубу как "несущий футляр" придется повозиться.

Трубу в футляре не "кладут", а устанавливают. Причем на специальные опоры, позволяющие протащить трубу внутрь футляра. А она в изоляции, надо выдержать зазоры. Да и труб обычно две.

И сам футляр надо закрепить на опоре. Так что эта овчинка выделки не стоит. Конечно, никто не будет ради увеличения пролета делать переход с 50 на 500. А вот на 1-3 типоразмера больше диаметр сделать - самое простое.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Трубу в футляре не "кладут", а устанавливают.

Это естественно

Сообщение от ShaggyDoc И сам футляр надо закрепить на опоре. Так что эта овчинка выделки не стоит.

Не знаю. У нас такое ни разу не проектировалось, но живьем видел в одном городе. Иностранцы там строили

[Tyhig]

Мои 5 копеек.
Про силы от движения жидкости...

МУ 34-747-76 УКАЗАНИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СТАЛЬНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ
Дата введения 1976-05-10

4.8. Формулы для определения некоторых, наиболее часто встречающихся осевых расчетных нагрузок на трубопровод приведены в табл.9. Таблица 9 Осевые расчетные нагрузки на трубопровод

[cancercat]

Не знаю уж почему, но принято решение отказаться от теплотрассы в пользу газопровода (примерно из того же места и по той же трассе) с установкой отдельно стоящей модульной котельной, работающей на газе.
Рассматриваются два варианта - подземный и надземный. Оба с пересечением ж.д. путей. Подземный - проколом (ГНБ), надземный - на повышенной эстакаде.
Место подключения и давление газопровода, к которому будем подключаться, пока неизвестно (ждём ТУ от газовщиков). Посчитан только расход газа, исходя из требуемой тепловой мощности для отопления и горячего водоснабжения ангара и АБК.
Кто в теме - есть что добавить по проектированию трассы под газопровод? Какие-то нормативы в дополнение к уже указанным, особые требования (по расстоянию приближения к зданиям и сооружениям, например), методики расчёта именно несущих конструкций?

[Алексеич]

Поздравляю Вас, Вы вляпались . Смотрите СНиП 32-01-95 пункт 8 примыкания и пересечения. Там отображены требования к расположению газопровода. В моем случае железная дорога разрешила только подземную прокладку газопровода и вообще было заявлено, что надземная прокладка газопровода недопустима. Есть еще инструкция № ЦПИ - 22/1995. В этой инструкции есть пункт 1.10 который гласит : Конструкция перехода через железную дорогу должна обеспечивать возможность периодических осмотров, текущего ремонта, отключения и опорожнения трубопроводов. На переходах газопроводов, нефтепродуктопроводов и т.п. необходимо предусматривать устройства по оповещению и блокировке движения поездов в случае возникновения опасности. И вот из этого пункта следует, что Вы обязаны на Ваш газопровод установить систему безопасности. В моем случае мне насчитали только за эту систему 1,5 млн. рублей. Поучите ТУ на переход железной дороги газопроводом у железнодорожников, многое сразу прояснится.

[cancercat]

Алексеич, спасибо за ссылки. В моём случае всё проще - это не железная дорога как таковая, а промплощадка, пути принадлежат организации, на которую я работаю. Поэтому как я сам спроектирую, так мы и построим. Главное, чтоб Ростехнадзор проглотил, но это уже не мои проблемы. Проектирование одностадийное, экспертизы нет. Фактически, нужны только рабочие чертежи.
Поездного движения там нет, только маневровое. Насчёт устройства оповещения - а надо ли оно именно нам? Мы ЦПИ-22/1995 руководствоваться, в общем-то, не обязаны. Кто ещё это может потребовать? Повторюсь - пути являются нашей собственностью, земля точно не знаю, но как минимум в долгосрочной аренде. То есть, железная дорога и её требованиям нам побоку...

[Tyhig]

cancercat, а что же и локомотивы в вашей собственности ?

[Алексеич]

Посмотрите ПБ 12-529-03 Правила безопасности систем газораспределения и газопотребления. Пункт 2.1.13 гласит: Проектная документация на строительство, реконструкцию и техническое перевооружение объектов газоснабжения подлежит экспертизе промышленной безопасности. И обратите внимание на пункт 1.2.1 этих ПБ. Имеете ли Вы право проектировать газопровод? Вы аттестованы? Вам в любом случае потребуется оформленный по всем правилам проект для того что бы газовики Вам дали добро на подключение к газу.

[cancercat]

Tyhig, насчёт локомотивов не знаю, вполне может быть. Даже если арендованные, откуда машинисту знать, что над путями газ проходит, а не вода? А даже если и узнает - ему-то какое дело? Повторюсь, территория - наша собственность, что хотим - то и строим.

Сообщение от Алексеич Проектная документация

Вот именно! Я ж чётко и ясно написал в предыдущем посте, что проекта не будет, будет только рабочка. И не надо меня носом тыкать в Градкодекс и 87-е Постановление. Речь сейчас идёт не о том, имеем ли мы право, а о том, как это грамотно и правильно сделать. Причём даже не сам газопровод, а эстакаду или отдельно стоящие опоры (смотрите название темы). СРО на проектирование у нас есть, в том числе, и подобных объектов. Аттестованные специалисты - тоже. Ещё вопросы?
Алексеич, Вы, простите, из органов? Есть что сказать по теме - говорите. Нет - не надо словоблудия! Подключение - не моя проблема. Мой вопрос - проектирование!