[pusikul]

Добрый день!

Вопрос в заголовке темы, но чуть разверну:
Кто обязан получать ТУ при проектировании, если по договору ТУ получает проектировщик??
На первый взгляд вопрос простой, но прошу отвечать разбирающихся людей, потому что все не так просто
Приведу ссылку на Грк:

5.2. Договором о подготовке проектной документации, заключенным застройщиком или техническим заказчиком с физическим или юридическим лицом, может быть предусмотрено задание на выполнение инженерных изысканий. В этом случае указанное физическое или юридическое лицо осуществляет также организацию и координацию работ по инженерным изысканиям и несет ответственность за достоверность, качество и полноту выполненных инженерных изысканий. Этим договором также может быть предусмотрено обеспечение получения указанным физическим или юридическим лицом технических условий.

6. В случае, если подготовка проектной документации осуществляется физическим или юридическим лицом на основании договора с застройщиком или техническим заказчиком, застройщик или технический заказчик обязан предоставить такому лицу:

1) градостроительный план земельного участка или в случае подготовки проектной документации линейного объекта проект планировки территории и проект межевания территории;

2) результаты инженерных изысканий (в случае, если они отсутствуют, договором должно быть предусмотрено задание на выполнение инженерных изысканий);

3) технические условия (в случае, если функционирование проектируемого объекта капитального строительства невозможно обеспечить без подключения такого объекта к сетям инженерно-технического обеспечения).




Как привильно читать эти две части ГрК: ведь в одной написано, что ТУ получает подрядчик (проектировщик), а во второй наооборот???
Помогите разобраться?

Все очень просто - заказчик по договору передал вам часть своих функций - получение ТУ. так что получайте

[_Ux_]

Сообщение от acid Все очень просто - заказчик по договору передал вам часть своих функций - получение ТУ. так что получайте

Не-а. В Градкодексе говорится, что договором на проектировщика может быть возложена обязанность по обеспечению получения техусловий. С юридической точки зрения "обеспечение получения" и "получение" - это разные функции.

Как проектировщик обеспечивает получение ТУ? Да очень просто! Рассчитывает необходимые нагрузки, определяет необходимые точки подключения на местности и передает соответствующие сведения застройщику, который уже сам непосредственно топает ножками к владельцам сетей и согласовывает с ними ТУ на основании полученных от проектировщика проектных данных.

[Альф]

Почитайте комментарии к Градостроительному Кодексу (хотя бы в Консультанте).
В двух словах - п.6 детализируется в п.5.2.
А если перейти от теории к практике. Переформулируйте вопрос. Получит ли проектировщик работу, если попытается обязать заказчика получить техусловия?
Другое дело, если заказчик согласен заниматься получением ТУ.

[pusikul]

Сообщение от acid Все очень просто - заказчик по договору передал вам часть своих функций - получение ТУ. так что получайте

Именно, во избежании таких ответов, я и просил отвечать знающих людей

...

дающих ссылки на НОРМАТИВЫ


Не-а. В Градкодексе говорится, что договором на проектировщика может быть возложена обязанность по обеспечению получения техусловий. С юридической точки зрения "обеспечение получения" и "получение" - это разные функции.

Как проектировщик обеспечивает получение ТУ? Да очень просто! Рассчитывает необходимые нагрузки, определяет необходимые точки подключения на местности и передает соответствующие сведения застройщику, который уже сам непосредственно топает ножками к владельцам сетей и согласовывает с ними ТУ на основании полученных от проектировщика проектных данных.

А вот Вам СПАСИБО!!! Это ближе. Также и знакомый ГИП утверждает, но мне нужно обоснование для Заказчика, а то упирается, не хочет...))


Почитайте комментарии к Градостроительному Кодексу (хотя бы в Консультанте).
В двух словах - п.6 детализируется в п.5.2.
А если перейти от теории к практике. Переформулируйте вопрос. Получит ли проектировщик работу, если попытается обязать заказчика получить техусловия?
Другое дело, если заказчик согласен заниматься получением ТУ.

И все таки, кто должен получать??? если работу уже проектировщик получил??

Понимаете в чем дело, одно дело частник, а другое дело муниципальный заказчик (муниципальный пусть трудится))))

Ну как обычно - договор подписали, увидев деньги и разум отказал - а потом когда начали разбираться - ойойой, надо столько всего сделать, а неохота... как бы увильнуть от этого.. дайте нормативы )))) договор подписали с получением техусловий - получайте

[pusikul]

Сообщение от acid Ну как обычно - договор подписали, увидев деньги и разум отказал - а потом когда начали разбираться - ойойой, надо столько всего сделать, а неохота... как бы увильнуть от этого.. дайте нормативы )))) договор подписали с получением техусловий - получайте

да нет, друг ты мой ситцевый, все не так, как ты думаешь, а так обычно и у всех... кроме тебя...

просто возникают точки столкновения, при которых заказчик вдруг понимает, что чего то не учел в контракте и напрягает, а потом начинает гнобить за сроки, которые сам затянул, а потом еще и обвинять в чем то начинает (понятно, что все корректно и в рамках деловой этики))), н она энергетическом уровне (во как!!!))) - это полный пипец!!

Вообщем Заказчика нужно ткнуть в конкретный пункт конкретного постановления или статьи

[engngr]

А про какие ТУ речь, на что? про инженерные сети? - постановление Правительства РФ от 13 февраля 2006 г. N 83, например, п. 3. Ноги ваши - документы подписывает зак (собственник?).

Offtop: вот же Foxal молодец, никогда с глупцами не связывался без полных исходных данных...

[pusikul]

Сообщение от engngr А про какие ТУ речь, на что? про инженерные сети? - постановление Правительства РФ от 13 февраля 2006 г. N 83, например, п. 3. Ноги ваши - документы подписывает зак (собственник?).

3. В случае если законом субъекта Российской Федерации - г. Москвы или г. Санкт-Петербурга полномочия в области градостроительной деятельности не отнесены к перечню вопросов местного значения, соответствующие действия, права и обязанности органов местного самоуправления осуществляются уполномоченным органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации.

Не совсем понял где это написано?

[engngr]

Странность с пунктами.

3. Физическое или юридическое лицо, владеющее на праве собственности или ином законном основании ранее построенным, но не подключенным к сетям инженерно-технического обеспечения объектом капитального строительства, требующим подключения к сетям инженерно-технического обеспечения (увеличения потребляемой нагрузки), в том числе связанного с изменением параметров этих сетей, или осуществляющее на принадлежащем ему на праве собственности или ином законном основании земельном участке строительство (реконструкцию) такого объекта (далее - заказчик), для подключения этих объектов к сетям инженерно-технического обеспечения обращается с заявлением о подключении указанных объектов в организацию, осуществляющую эксплуатацию сетей инженерно-технического обеспечения и предоставившую заказчику в порядке, предусмотренном Правилами определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, технические условия подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения (далее - исполнитель).
(п. 3 в ред. Постановления Правительства РФ от 27.11.2010 N 940)

Да и др. пп. стоит почитать, имхо.

[pusikul]

Сообщение от engngr Странность с пунктами. 3. Физическое или юридическое лицо, владеющее на праве собственности или ином законном основании ранее построенным, но не подключенным к сетям инженерно-технического обеспечения объектом капитального строительства, требующим подключения к сетям инженерно-технического обеспечения (увеличения потребляемой нагрузки), в том числе связанного с изменением параметров этих сетей, или осуществляющее на принадлежащем ему на праве собственности или ином законном основании земельном участке строительство (реконструкцию) такого объекта (далее - заказчик), для подключения этих объектов к сетям инженерно-технического обеспечения обращается с заявлением о подключении указанных объектов в организацию, осуществляющую эксплуатацию сетей инженерно-технического обеспечения и предоставившую заказчику в порядке, предусмотренном Правилами определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, технические условия подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения (далее - исполнитель). (п. 3 в ред. Постановления Правительства РФ от 27.11.2010 N 940) Да и др. пп. стоит почитать, имхо.

ОГРОМНАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ Вам!!

Но нужна конкретика

А ведь Заказчик, владея своим имуществом, и обязанный получать ТУ, может просто выдать доверенность проектировщику, потому что вот это "обеспечение получения" по ГрК ч.48, честно говоря, смущает)))



И еще, хотелось бы разобраться:

С юридической точки зрения "обеспечение получения" и "получение" - это разные функции. Как это доказать с точки зрения юридической терминологии?

[Surely]

Сообщение от pusikul Именно, во избежании таких ответов, я и просил отвечать знающих людей ... дающих ссылки на НОРМАТИВЫ

Вы странный человек, у вас в договоре написано, что Вы получаете ТУ? Если так то вы и получаете ТУ, и никакие тут град. кодексы вам не помогут, так как вы взяли на себя такую обязанность, согласившись с условиями договора, т.е. в данном случае вы будете выступать как доверенное лицо заказчика. Другое дело если написано, что вы оказываете именно услуги по обеспечению тех. условий, т.е. предоставляете просто необходимые данные для получения, тогда да вы просто даете приблизительные максимальные нагрузки, а заказчик или тот кто будет эксплуатировать получает ТУ.

[pusikul]

Сообщение от Surely Вы странный человек, у вас в договоре написано, что Вы получаете ТУ? Если так то вы и получаете ТУ, и никакие тут град. кодексы вам не помогут, так как вы взяли на себя такую обязанность, согласившись с условиями договора, т.е. в данном случае вы будете выступать как доверенное лицо заказчика. Другое дело если написано, что вы оказываете именно услуги по обеспечению тех. условий, т.е. предоставляете просто необходимые данные для получения, тогда да вы просто даете приблизительные максимальные нагрузки а заказчик или тот кто будет эксплуатировать получает ТУ.

Там не совсем так написано, пишу дословно:
- проектировщик обязан: произвести сбор исходных данных, согласовать с заказчиком и эксплуатаирующими организациями (мое мнение: согласовывать можно только готовую продукцию)

т.е. на проектировщика возложена обязанность в "собирании" исходных данных


Я понимаю это так: Проектировщик производит сбор исходных данных, обмеряет здание, производит обследование, производит сбор нагрузок и согласовывает с Заказчиком, потом отдает его заказчику для получения ТУ, являющихся исходными данными для проекта.

И еще:

Статья 762. Обязанности заказчика
По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан, если иное не предусмотрено договором:
уплатить подрядчику установленную цену полностью после завершения всех работ или уплачивать ее частями после завершения отдельных этапов работ;
использовать техническую документацию, полученную от подрядчика, только на цели, предусмотренные договором, не передавать техническую документацию третьим лицам и не разглашать содержащиеся в
ней данные без согласия подрядчика;
оказывать содействие подрядчику в выполнении проектных и изыскательских работ в объеме и на условиях, предусмотренных в договоре;участвовать вместе с подрядчиком в
согласовании готовой технической документации с соответствующими государственными органами и органами местного самоуправления;возместить подрядчику дополнительные
расходы, вызванные изменением исходных данных для выполнения проектных и изыскательских работ вследствие обстоятельств, не зависящих от подрядчика;
привлечь подрядчика к участию в деле по иску, предъявленному к заказчику третьим лицом в связи с недостатками составленной технической документации или выполненных изыскательских работ.

[Surely]

Сообщение от pusikul - проектировщик обязан: произвести сбор исходных данных, согласовать с заказчиком и эксплуатаирующими организациями

Ну вот вы сами и оветили, ТУ также являются элементом исходных данных, согласно постановлени 87 прав. РФ, так что собирайте. В следующий раз просто обозначайте подробно какие данные исходные вы собираете, а какие заказчик. Тем более ТУ если и собирается то в качестве доверенного лица заказчика, а это доп. затраты, но сейчас уже поздно говорить об этом, договор подписан.

[pusikul]

Сообщение от Surely Ну вот вы сами и оветили, ТУ также являются элементом исходных данных, согласно постановлени 87 прав. РФ, так что собирайте. В следующий раз просто обозначайте подробно какие данные исходные вы собираете, а какие заказчик. Тем более ТУ если и собирается то в качестве доверенного лица заказчика, а это доп. затраты, но сейчас уже поздно говорить об этом, договор подписан.

а нужно доказать обратное

ведь если договор противоречит закону, то данный пункт договора не действителен)))

Ст. 422 ГК РФ
1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения...
Ст. 168 ГК РФ
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

[Альф]

Сообщение от pusikul а нужно доказать обратное

Доказать, что ТУ - это не исходные данные?
Статья 48 Градостроительного кодекса:
"12. В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы:
1) пояснительная записка с исходными данными для архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, в том числе с результатами инженерных изысканий, техническими условиями;"

[Surely]

Сообщение от pusikul ведь если договор противоречит закону, то данный пункт договора не действителен)))

Так он не противоречит, вы просто взяли на себя часть функций заказчика, такое делается постоянно, естественно зачастую за доп. плату, ни какому закону это не противоречит, т.к. за свои услуги вы берете оплату. Другое дело вы сглупили не учли эту доп. оплату, но это ваши проблемы, думать надо было, тем более вы сами скорее всего составляли договор, а заказчик его только подписывал. У вас сейчас ни какие права человека не ущемляются, так что оперировать тем что пункт не действителен просто глупо, из другой области это. У вас стандартный договор об оказании услуг, что вы будете доказывать то суду если до этого дойдет, что вы сперва согласились, снизив цену до минимума, чтобы конкуретны более умные не стали брать такой проект за небольшие деньги, а теперь вы не хотите исполнять взятые на себя обязанности, так как считаете что вам мало заплатили.

[pusikul]

Сообщение от Альф Доказать, что ТУ - это не исходные данные? Статья 48 Градостроительного кодекса: "12. В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы: 1) пояснительная записка с исходными данными для архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, в том числе с результатами инженерных изысканий, техническими условиями;"

И что вытекает из этого пункта, что ТУ - это не исходные данные, так как сделан акцент на то, что "в том числе"???

[Surely]

Сообщение от pusikul что вытекает из этого пункта, что ТУ - это не исходные данные, так как сделан акцент на то, что "в том числе"???

А вы исходите от противоположного, можете ли вы спроектировать без результатов инж. изысканий и ТУ. И да в постановлении 87, ТУ в исходных данных.

[Альф]

Сообщение от pusikul И что вытекает из этого пункта, что ТУ - это не исходные данные, так как сделан акцент на то, что "в том числе"???

Нет. Из этого вытекает то, что Вы занимаетесь мышиной возней.

[pusikul]

Сообщение от Альф Нет. Из этого вытекает то, что Вы занимаетесь мышиной возней.

Вообщем я полностью убежден и удовлетврен доводами и окончательно пришел к выводу, что исходные данные - это и ТУ в том числе, а так же если в договоре написано получать, то значит получать!


Но еще почитаю судебную практику))) а вдруг

[_Ux_]

Сообщение от Surely Так он не противоречит, вы просто взяли на себя часть функций заказчика

Как раз-таки это и противоречит. Согласно нормам гражданского законодательства договор не может предусматривать всё, что взбредёт в голову застройщику, а должен быть составлен исключительно в рамках, установленных законами. Если договор на выполнение проектных работ возлагает на проектировщика функции, не предусмотренные законами (Градкодексом в т.ч.), то в этой части такой договор не действует, а соответствующие положения договора могут быть оспорены в суде.

И потом, на проектировщика нельзя возложить "часть функций заказчика". По градостроительному законодательству функции технического закзачика ЦЕЛИКОМ выполняются одним лицом (см. пункт 22 статьи 1 Градкодекса РФ). Застройщик может выполнять их и самостоятельно, но, опять-таки, ПОЛНОСТЬЮ, так как иное не установлено Кодексом. ... А раздавать по частям свои полномочия направо-налево... - это, извините, детский сад какой-то, "тяжёлое наследие суровых 90-х"

[Pavel_V]

Это всего лишь означает, что Вы можете запрашивать от лица Заказчика (Застройщика) ТУ у эксплуатирующих организаций. Можно готовить письма и отсылать их от лица Заказчика на бланке Заказчика. Можно писать от своей конторы, где в тексте указать, что напрос отправляется от подрядчика на основании договора с Заказчиком.
Т.е. если Вас в каком-нибудь "Горводоканале" спросят: на каком основании Вы к нам пристаете с такими неприличными просьбами? Вы можете ответить, что на основании договора № такойта от Даты такой-то, где почетная обязаннасть по сбору ТУ переложена на наши натруженные плечи, и будте добры выдайте нам ТУ без лишних пререканий.
Offtop: Совсем Заказчики обленились. Ничего сами делать не хотят. Проектировщик без чуткого надзора Заказчика, снабженного волшебными пенделями во-первых, ленится, во-вторых, начинает усиленно гнать брак. Пустяковая экономия на нескольких инженерах всегда приводит к большим потерям от того, что кто-то где-то чего-то неучел.

[pusikul]

Сообщение от _Ux_ Как раз-таки это и противоречит. Согласно нормам гражданского законодательства договор не может предусматривать всё, что взбредёт в голову застройщику, а должен быть составлен исключительно в рамках, установленных законами. Если договор на выполнение проектных работ возлагает на проектировщика функции, не предусмотренные законами (Градкодексом в т.ч.), то в этой части такой договор не действует, а соответствующие положения договора могут быть оспорены в суде. И потом, на проектировщика нельзя возложить "часть функций заказчика". По градостроительному законодательству функции технического закзачика ЦЕЛИКОМ выполняются одним лицом (см. пункт 22 статьи 1 Градкодекса РФ). Застройщик может выполнять их и самостоятельно, но, опять-таки, ПОЛНОСТЬЮ, так как иное не установлено Кодексом. ... А раздавать по частям свои полномочия направо-налево... - это, извините, детский сад какой-то, "тяжёлое наследие суровых 90-х"

Мне нравится ход Ваших мыслей))))

Так все таки, исходя из формулировки договора, что проектировщик осуществляет сбор исходных данных, на какие части и статьи закона нужно опираться, чтобы доказать неправомерность требования осуществлять данный сбор???

[Pavel_V]

Сообщение от pusikul Так все таки, исходя из формулировки договора, что проектировщик осуществляет сбор исходных данных, на какие части и статьи закона нужно опираться, чтобы доказать неправомерность требования осуществлять данный сбор???

По-моему никакого противоречия нет. Сбор может по договору осуществлять проектировщик. После сбора проектировщик исходные данные передает Заказчику, а уж Заказчик потом (формально естественно) передает (и несет ответственность за правильность и полноту) эти исходные данные проектировщику. Таким образом ни одна статья ГрК не нарушается.

[_Ux_]

Сообщение от pusikul Мне нравится ход Ваших мыслей)))) Так все таки, исходя из формулировки договора, что проектировщик осуществляет сбор исходных данных, на какие части и статьи закона нужно опираться, чтобы доказать неправомерность требования осуществлять данный сбор???

Ровно на те же, что упомянуты в этой ветке выше: части 5.2 и 6 статьи 48 Градкодекса. Разница в действиях "обеспечение получения" и "получение" видна любому здравомыслящему человеку (и уж, надеюсь, суду видна будет тоже).

К тому же обратите внимание, что Правилами определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 13 февраля 2006 г. № 83, не предусмотрено получение ТУ не только проектировщиком, но даже и техническим заказчиком, не являющимся правообладателем земельного участка, на котором предусматривается строительство подключаемого объекта. Если исполнять эти Правила как следует (а иначе, вроде как, и нельзя), то никто проектировщику ТУ просто не даст.

[pusikul]

Сообщение от _Ux_ Ровно на те же, что упомянуты в этой ветке выше: части 5.2 и 6 статьи 48 Градкодекса. Разница в действиях "обеспечение получения" и "получение" видна любому здравомыслящему человеку (и уж, надеюсь, суду видна будет тоже). К тому же обратите внимание, что Правилами определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 13 февраля 2006 г. № 83, нет ни слова о других лицах, не предусмотрено получение ТУ не только проектировщиком, но даже и техническим заказчиком, не являющимся правообладателем земельного участка, на котором предусматривается строительство подключаемого объекта. Если исполнять эти Правила как следует (а иначе, вроде как, и нельзя), то никто проектировщику ТУ просто не даст.

ОГРОМНАЯ благодарность Вам!

А то я уже почти был переубежден, но теперь опять встал на "рельсы")))

[Pavel_V]

Сообщение от _Ux_ К тому же обратите внимание, что Правилами определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 13 февраля 2006 г. № 83, не предусмотрено получение ТУ не только проектировщиком, но даже и техническим заказчиком, не являющимся правообладателем земельного участка, на котором предусматривается строительство подключаемого объекта. Если исполнять эти Правила как следует (а иначе, вроде как, и нельзя), то никто проектировщику ТУ просто не даст.

И даже оформление доверенности для особоупертых ничего не даст?

[Гобар]

_Ux_, вот, допустим я являюсь заказчиком. И все проектировщики получают у нас ТУ самостоятельно по доверенности. И ни одного писка еще не было. Нет, вернее были, но они моментально "сдуваются" при попытках их реально обосновать, в т.ч. и в судебном порядке.
Потому что рассуждения на форумах это одно, а практика - совсем другое. Ну откажете вы одному заказчику в одном, другому в другом - да у вас никто ничего заказывать не станет. Если считаете что "заказчиков много", то их действительно много, но вот тех кто платит хорошие деньги раз-два и обчелся. Если компания крупная, они вас сами по судам затаскают.

[pusikul]

Сообщение от Гобар _Ux_, вот, допустим я являюсь заказчиком. И все проектировщики получают у нас ТУ самостоятельно по доверенности. И ни одного писка еще не было. Нет, вернее были, но они моментально "сдуваются" при попытках их реально обосновать, в т.ч. и в судебном порядке. Потому что рассуждения на форумах это одно, а практика - совсем другое. Ну откажете вы одному заказчику в одном, другому в другом - да у вас никто ничего заказывать не станет. Если считаете что "заказчиков много", то их действительно много, но вот тех кто платит хорошие деньги раз-два и обчелся. Если компания крупная, они вас сами по судам затаскают.

Речь идет о муниципальном заказчике

С частником, вопросо нет, работа строится иначе, потому что есть прямая заинтересованность в хорошей репутации))) мур..

[ShaggyDoc]

С юридической точки зрения "обеспечение получения" и "получение" - это разные функции

"Получение" подразумевает выдачу кем-то чего-то. В данном случае технические условия и прочие исходные документы выдаются на имя заказчика, а не проектной организации.

А проектная организация по договору выполняет технический процесс, обеспечивающий получение. Условно говоря, мальчика на побегушках, на котором заказчик экономит. Запрашивать, клянчить, ходить. Заодно, в порядке "обеспечения" еще и должны выполнить всякие расчеты. Например, потребности в тепле, топливе, воде, электроэнергии. Потому что при получении техусловий всегда встает вопрос "чаво и скока".

Подписав такой договор бесполезно упираться и искать "юридические обоснования". Раньше думать надо было. Причем головой.

[Альф]

Сообщение от ShaggyDoc проектная организация по договору выполняет технический процесс, обеспечивающий получение. Условно говоря, мальчика на побегушках, на котором заказчик экономит

Вопрос экономии "на мальчике" для заказчика вторичен.
Главное, что вину за срыв сроков из-за проблем с ТУ, можно возложить на проектировщика со всеми вытекающими последствиями.

[pusikul]

Сообщение от Альф Вопрос экономии "на мальчике" для заказчика вторичен. Главное, что вину за срыв сроков из-за проблем с ТУ, можно возложить на проектировщика со всеми вытекающими последствиями.

Зрите в корень ))

[ГИП б/у]

Сообщение от Гобар Потому что рассуждения на форумах это одно, а практика - совсем другое. Ну откажете вы одному заказчику в одном, другому в другом - да у вас никто ничего заказывать не станет.

Сообщение от ShaggyDoc Подписав такой договор бесполезно упираться и искать "юридические обоснования". Раньше думать надо было. Причем головой.

Сообщение от Альф Главное, что вину за срыв сроков из-за проблем с ТУ, можно возложить на проектировщика со всеми вытекающими последствиями.

Вроде бы все сказано и обосновано.
Закон (в виде ГрадКодекса) есть, но Ущербная практика тендоров и госзаказов загоняют проектировщика в такие рамки...., и не пискни, ИМ (бюджету) Закон не указ. Вот и мучаются pusikul и подобные в сомнениях "Кто виноват?" и "Что делать?".
Конечно, можно встать в позу, дать юридическую оценку Договорным документам и послать Заказчика. А что дальше? (см. #30)

Сообщение от ГИП б/у Конечно, можно встать в позу, дать юридическую оценку Договорным документам и послать Заказчика. А что дальше?

а дальше занесение в реестр недобросовестных и долгие судебные прения

[ShaggyDoc]

Главное, что вину за срыв сроков из-за проблем с ТУ, можно возложить на проектировщика

Это вам, виноватому проектировщику, кажется, что у заказчика главная задача - свалить на кого-то вину, а не построить.

Допустим, глава района с огромным трудом выбил из областного бюджета деньги. У него главная задача - построить что-то на эти деньги, да в бюжетный год. Если он не построит - никто и слушать не будет, на кого он пытается свалить вину. Потому что виноват будет он. И только он.

Допустим, губернатор с огромным трудом выбил из федерального бюджета деньги. У него главная задача - построить что-то на эти деньги, да в бюжетный год. Если он не построит - никто и слушать не будет, на кого он пытается свалить вину. Потому что виноват будет он. И только он. Причем, в отличие от главы района его еще и снять могут.

Допустим, частник с огромным трудом выделил деньги на строительство. У него главная задача - построить что-то на эти деньги, да чтобы затраты быстрей отбить. Если он не построит - ему некому будет рассказывать, кто виноват. Потому что виноват будет он. И только он.

Не оценивайте всё с позиции рядового исполнителя, которому кажется, что все всё на него хотят свалить.

[Гобар]

Сообщение от pusikul Речь идет о муниципальном заказчике

ОАО ФСК ЕЭС к каким заказчикам, как вы думаете, относится?

http://rnp.fas.gov.ru/Default.aspx - информация к размышлению. Есть желание пополнить этот список?

[Denbad]

Сообщение от ShaggyDoc Не оценивайте всё с позиции рядового исполнителя, которому кажется, что все всё на него хотят свалить.

При работе с муниципалами так и надо оценивать их действия: в службе заказчика муниципала сидит тётя, которая знает, как и где собрать ТУ и сколько надо побегать, поэтому делать ей этого не хочется, зарплату у неё маленькая и фиксированная. Логично, она берет и сваливает часть своих обязанностей на подрядчика; а pusikul к ней в процессе сбора ТУ ещё и сконьяками-конфетками бегать будет, чтоб она ему "так и быть" содействие в его нелегком труде оказывала. Пойти и уговорить/отговорить их от уже подписанного контракта нереально, потому как подобное решение предполагает за него ответственность, а вдру какая комиссия из выше инстанции, проверка. Вот через посановление суда вообще без проблем, ибо бумага имеется.

[Альф]

Сообщение от ShaggyDoc Это вам, виноватому проектировщику, кажется, что у заказчика главная задача - свалить на кого-то вину, а не построить.

Уважаемый ShaggyDoc!
В Ваших примерах перечислены губернатор, глава района, частник (по смыслу - денежный мешок).
Да, им не важно, почему сорвана работа и кто в этом виноват. Им нужен результат.
Но проектировщик на 99% общается не с ними, а с чиновниками (служащие крупнейших корпораций - это тоже чиновники). Что для них главное при срыве срока? Снять с себя ответственность. Разве не так? Об этом в данной теме и разговор.

[Гобар]

Denbad, я оцениваю позицию проектировщиков с несколько иной стороны:
Есть проектировщик, который (естественно же) не один проект сделал. И где и как брать те самые ТУ знает не хуже заказчика. Если проектировщик этого не знает, то ему рано такую должность занимать.
Есть директор, который вообще-то читает договор, ибо в нем его подпись стоит. И он не может не знать какие работы должна его фирма выполнить. Если директор на это не способен, нехрен ему директором быть.

И все эти разговоры про "бедных-несчастных" проектировщиках-студентах, о "неопытных" директорах воспринимаю с позиции своего (пусть и не такого большого) жизненного опыта.
Бедный студент, который вынужден этим заниматься - это, как правило, работник очередной фирмы типа "шараж-монтаж", который, соблазнившись на з/п выше среднего по региону, решил "а, прорвемся". Опыта сначала наберитесь. А уж потом на з/п смотрите.
Директор же, который подписал "не глядя" - это как правило очередной представитель "золотой молодежи", которому фирму подарили, а нужные знания не смогли купить. У меня был такой.

В соответствии с этим проектировщик должен эти ТУ получить. И не потому что я такой вредный. А потому что у меня своей работы выше крыши и кроме проектов я еще стройку курирую и текущим ремонтом занимаюсь.

Такое вот альтернативное видение ситуации. Подписались - извольте исполнять.

[_Ux_]

Сообщение от Гобар Потому что рассуждения на форумах это одно, а практика - совсем другое.

Читайте внимательно! Автор просил нормативное обоснование, я его ему и дал. Если у вас большой практический опыт получения ТУ - можете поделиться, но речь, заметьте, шла о другом.

P.S. Что касается "рассуждений", то для многих на этом форуме они, судя по всему, так и останутся рассуждениями, расходящимися с "практикой". У меня никакие проектировщиками с прорабами за исходными данными, сломя голову, по городу не носятся, т.к. на то есть служба технического заказчика. Потому привык (уж извините), чтобы мои функции и действия не расходились в первую очередь с законом. Чего и всем желаю.

Сообщение от Гобар Есть проектировщик, который (естественно же) не один проект сделал. И где и как брать те самые ТУ знает не хуже заказчика. Если проектировщик этого не знает, то ему рано такую должность занимать

Если заказчик знает, как и где получать ТУ, хуже проектировщика, то зачем, спрашивается, такой заказчик нужен? А если ж кто из службы заказчика к тому же ленится ножками за бумажками побегать, то ему... "рано такую должность занимать".

[Гобар]

_Ux_, у вас так, у кого-то по другому. Если у вас заказчики сами получают ТУ, рад за вас (как бывший проектировщик).

[pusikul]

Сообщение от _Ux_ Читайте внимательно! Автор просил нормативное обоснование, я его ему и дал. Если у вас большой практический опыт получения ТУ - можете поделиться, но речь, заметьте, шла о другом. P.S. Что касается "рассуждений", то для многих на этом форуме они, судя по всему, так и останутся рассуждениями, расходящимися с "практикой". У меня никакие проектировщиками с прорабами за исходными данными, сломя голову, по городу не носятся, т.к. на то есть служба технического заказчика. Потому привык (уж извините), чтобы мои функции и действия не расходились в первую очередь с законом. Чего и всем желаю. Если заказчик знает, как и где получать ТУ, хуже проектировщика, то зачем, спрашивается, такой заказчик нужен? А если ж кто из службы заказчика к тому же ленится ножками за бумажками побегать, то ему... "рано такую должность занимать".

Абсолютно согласен, и всем советую работать в соответствии с законом и договором, а не угождать и бегать за кого-то, иначе выходит боком и бегать в два раза больше и быстрее)))

[Владимир.]

Сообщение от pusikul всем советую работать в соответствии с законом и договором, а не угождать и бегать за кого-то,

Если подписали договор, то, пожалуйста, бегайте и прыгайте

[pusikul]

Сообщение от Владимир. Если подписали договор, то, пожалуйста, бегайте и прыгайте

Еще раз повторяюсь, если договор протеворичит закону, то признается ничтожным, ссылка в моих предыдущих постах...

А так, конечно, Ваше право, хотите бегайте и прыгайте...

Во всех развитых странах есть узкое разделение труда, кто-то завинчивает винты, а кто-то закручивает гайки. Проктировщик-проектирует, строитель-строит, а тех. заказчик - согласовывает, получает ТУ, разрешения на строительство, исполняет функции тех. надзора и т.д. Т.Е. если Заказчику, пусть и муниципальному)), нужно качество, пусть не пытается переложить, законном наложенные на него, обязательства на проектировщиков, которые должны думать только о расчетах и проектировании, а не о том, как с пятого поклона получить ТУ у эксплуатаирующей организации или какую-нить ср*нную справку МЧС или администрации (каждый орган так и норовит посагласовывать и засунуть свой нос в нормативные значения, мол а тут-бы вот так бы)))

Понятно, что все эти вопросы решаемы, но я как проектировщик хочу исполнять функции проектировщика.

Сообщение от pusikul но я как проектировщик хочу исполнять функции проектировщика.

А что, у вас ГИПа нет? Чего это ты этим вопросом с получением ТУ озадачился?

[ShaggyDoc]

если договор протеворичит закону, то признается ничтожным

Какой именно договор? Где заказчик поручил собирать исходные данные, а подрядчик в лице директора с этим согласился? Ну, а если бы не согласился, так и работу бы не получил. И сидели бы у него такие умники, положив зубы на полку.

Да там еще, наверное, и про прохождение экспертизы записано...

Ну, так и признай договор "ничтожным" и доложи об этом директору. Можешь в морду ему швырнуть. Так и так, мол, выполнять не буду. Можно ещё на митинг выйти. Некоторые сжигают себя в знак протеста.

А здесь-то чего скулить?

но я как проектировщик хочу исполнять функции проектировщика

Хотеть не вредно. А кто же тебе мешает? Иди в правильную фирму, где все "исполняют свои функции". Директор - директорские, ГИПы - гиповские, ну и прочая братия кому что положено исполнять.

Или свою фирму создавай, да не подписывай в ней "ничтожных" договоров. Да сделай так, чтобы у тебя всякий балбес свои функции функционировал, а не ерундой болтал на форумах.

[pusikul]

Сообщение от ShaggyDoc Какой именно договор? Где заказчик поручил собирать исходные данные, а подрядчик в лице директора с этим согласился? Ну, а если бы не согласился, так и работу бы не получил. И сидели бы у него такие умники, положив зубы на полку. Да там еще, наверное, и про прохождение экспертизы записано... Ну, так и признай договор "ничтожным" и доложи об этом директору. Можешь в морду ему швырнуть. Так и так, мол, выполнять не буду. Можно ещё на митинг выйти. Некоторые сжигают себя в знак протеста. А здесь-то чего скулить? Хотеть не вредно. А кто же тебе мешает? Иди в правильную фирму, где все "исполняют свои функции". Директор - директорские, ГИПы - гиповские, ну и прочая братия кому что положено исполнять. Или свою фирму создавай, да не подписывай в ней "ничтожных" договоров. Да сделай так, чтобы у тебя всякий балбес свои функции функционировал, а не ерундой болтал на форумах.

Задел за живое?

Судя по реакции, ЖИВАЯ тема затронута)))

А на счет форумов и Вам задуматься ...


А так, всем спасибо!

Предлагаю тему закрыть (если такое возможно), потому что, по сути, все уже обсудили, дальше пошли эмоции, мнения и желание поболтать))) ни какой конструктивности и существенности...

ВСЕМ СПАСИБО)

Ну ты не кипятись, расскажи, чего эт ты вдруг в Градостроительный кодекс полез? Кто тебя ТУ получать заставляет?

[ГИП б/у]

И все-таки ты молодец, pusikul, что замутил такую тему.

Сообщение от pusikul Судя по реакции, ЖИВАЯ тема затронута)))

Я и сам терзался подобным вопросом, и призывал на помощь ЗАКОН (ГрадК РФ), но доводы твоих оппонентов убедили меня в провильности высказывания "Не с.. против ветра".
(C'est la vie)

[pusikul]

Сообщение от VVapan4ik А что, у вас ГИПа нет? Чего это ты этим вопросом с получением ТУ озадачился? Ну ты не кипятись, расскажи, чего эт ты вдруг в Градостроительный кодекс полез? Кто тебя ТУ получать заставляет?

ГИП есть - я))

В градкодекс полез и постоянно почитываю, ведь я ГИП))

Никто не заставляет, сам проявил инициативу))


з.ы.: какие вопросы - такие ответы ...

з.з.ы.: просьба отвечать по существу с ссылкой на статьи, части, пункты ГрК, ГОСТов, СНиПов ...

Сообщение от pusikul сам проявил инициативу

Ну раз сам проявил инициативу, чего же ты мечешься теперь и за Градкодекс как за валеньянку хватаешься?

[pusikul]

Сообщение от VVapan4ik Ну раз сам проявил инициативу, чего же ты мечешься теперь и за Градкодекс как за валеньянку хватаешься?

Блин, да какая инициатива?? (что, нужно объяснять, что шучу???)))

в договоре, конечно, написано ...

всем мир, братья проектировщики...

Сообщение от pusikul что, нужно объяснять, что шучу???

Так ты значит и не ГИП, если шутишь? Чего эт через тебя пень-колода переехала? В договоре раз написано, так значит делай. Или ты делать не хочешь, поэтому и нытье устроил тут?

[pusikul]

Сообщение от VVapan4ik Так ты значит и не ГИП, если шутишь? Чего эт через тебя пень-колода переехала? В договоре раз написано, так значит делай. Или ты делать не хочешь, поэтому и нытье устроил тут?

Перечитайте, пожалуйста, тему с самого начала, там есть ответы на Ваши вопросы

Если есть мысли по существу, милости просим ))

Сообщение от pusikul Если есть мысли по существу, милости просим

Тебе тоже уже все здесь сказали, раз написано в договоре, исполняй договор.

[vladas]

Хорошая тема, полезная. Известно, и так часто бывает, специалистов мало, забота-работа перекладывается, но и от ответственности не уйти. Что делать, если такой неидеальный заказчик? Ведь чем больше его работы (или с его участием) в сборе исходных данных - тем лучше в конечном итоге. Если заказчика в ПИР непосредственно представляет какая-нибудь бабушка или девушка, кот. мало чего понимает в этом, да техархивом некому заниматься, все пропадает и теряется, то дело "труба". Так организована служба заказчика с её штатами, структурой и мизерной з/п. А сверху довлеет "чиновников сократить". Всегда ли понимают что дело заказчисткое, прежде всего инженерное, а потом уже чиновничье-бумажное? Кто руководит службой Заказчика? Как правило, из подрядчиков. Немногие понимают, что организатор ПИР в службе заказчика, хотя бы 1 чел. должен быть квалификацией даже не на уровне авторитетного ГИПа, а смею заверить, несколько выше. Тогда будет компетентно, в полном порядке, предусмотрительно организовано.
Договор на ПР конечно нужно исполнять, или склонить заказчика к изменению его.
Скажу и как проектировщик, и как ГИП, и заказчик (муниципал) ПИР, все эти мои ипостаси в прошлом. Из своего опыта работы, знаю: если по-хорошему, не доверяй, а проверяй, или делай сам. Сбор исходных данных есть важная (ответственная) функция заказчика и передавать (перекладывать) её - это самое последнее дело. Аукнется! Да и кто как ни заказчик за все отвечающий, в т.ч., за оптимальные (менее затратные) решения, должен оценить и запустить ТУ в работу? Ведь там часто бывают скрытые неявные лишние траты, неэффективность, кабальные условия для ввода объекта и эксплуатации, т.е. экономика. Таких примеров немало, как и банальных техошибок.
Кто не знает, что любое ресурсоснабжающее предприятия (организация) желает заложить в ТУ побольше того, что дает ей дополнительное развитие или прибыль? И как в связи с этим проектировщик должен фильтровать избытки? А запрашиваемые ресурсы, их количество кто должен проверить?
Это не его поле ответственности. Поэтому запрос на ТУ конечно может быть выполнен проектировщиком, а оценить и передать в работу только заказчик. И ещё, часто расходы названные проектировщиком вначале могут существенно"подрости" по завершению проекта. Часто было так: без огласки, втихую сдается проект, а позднее выявляются расходы превышающие по электрике, теплу, воде против ранее запрошенных. Ведь точность расходов их будет определена позднее, и поэтому ТУ будут несоответствующими, заменены, и возможно кардинально изменятся если отсутствуют запасы мощностей.
Хотя ведь и здесь ... - каков запрос, такой и ответ получишь.
Кто обратился за ТУ имеет значение? Да, и у меня на данном поле-территории не забалуешь... Это борьбой многоразовой определяется. Тогда уж и ТУ получаешь выверенные, точные без вопросов, в срок. Поскольку, ТУ-шники знают, переписка со мной только навредит им, и нужно подсуетится с ясными данными, без халтуры и напраслины.
А как иначе ответственно делать дело заказчика вообще, и по сбору исходных данных в частности?

[BURAN988]

удалил

[Mr. Tuvok]

этот пункт может быть прописан и в договоре (задании на проектировании), что технические условия разрабатывает(изыскивает) и принимает проектировщик.

[Pavel_V]

Проектировщик не может разрабатывать и принимать (юридически, физически, конечно, может) ТУ. Он может на основании доверенности заказчика и от его имени запрашивать и получать ТУ.

[vladas]

Сообщение от Pavel_V Проектировщик не может разрабатывать и принимать (юридически, физически, конечно, может) ТУ. Он может на основании доверенности заказчика и от его имени запрашивать и получать ТУ.

А дальше? Получил ТУ проектировщик по доверенности заказчика и в работу их? Без согласования с заказчиков полученные ТУ нельзя применять. Это неделовой неосторожный подход. Могут быть конфликты технические, экономические, организационные. Даже позднее, после выпуска проекта.

[Pavel_V]

Можно и согласовать. Я же не писал, что не надо согласовывать. Иногда приходится ехать к выдавателям ТУ и просить, чтобы ТУ переделали.

[ГИП б/у]

Если я, как проектировщик, получил по доверенности Заказчика (в соответствии с Договором) ТУ от ресурсоснабжающих организаций, и они меня устраивают (в соответствии с Договором), то могу без согласования с Заказчиком приступать к работе. А вот если мне дали ТУ на подключение на удалении от участка застройки в 2-3 км, или требуется перекладка сетей или устройство дополнительных ТП или КНС, не оговоренных Договором, вот тут я направляю полученные ТУ в адрес Заказчика с уведомлением о необходимости доп.работ. А Заказчик уже решает, либо договариваться об изменении ТУ, либо соглашается на доп.работы.

[John-Silver]

Такой вопрос по теме
Согласно п.6 ст.48 Градостроительного кодекса Российской Федерации заказчик после заключения договора с проектировщиком обязан предоставить технические условия и ГПЗУ (проект планировки).
Хотя и нет четкого указания на конкретные сроки выдачи этих исходных данных.
Но есть п.3 ст.405 Гражданского кодекса Российской Федерации, который гласит "Должник не считается просрочившим, пока обязательство не может быть исполнено вследствие просрочки кредитора"

На практике заказчик всегда затягивает выдачу ТУ, а когда дело доходит до приемки работ, пытается предъявить пени за просрочку, произошедшую по его вине по-большей части. И суды часто встают на сторону заказчика.

Кто что по этому поводу думает? У кого какой есть опыт решения данной проблемы?

[иваниваныч]

Сообщение от John-Silver У кого какой есть опыт решения данной проблемы?

Отсчитывать время выполнения работ по договору от выдачи ИД. И прописывать это в договоре.

[Pavel_V]

Больше писем, хороших и разных, типа ничего без ТУ не могём. Срочно заказчика дай ТУ, а то ничо не успеем. Больше бумажек - чище одно место.
У каждого хорошего ГИП-а к концу проектирования таких писем сантиметра три папка)))
А если молчали все время в тряпочку, а потом выдвинули, типа мы все сорвали, потому что ТУ не было, тогда будут проблемы.
Ну и заказчики сейчас хитрые, не хоттят выполнять свои обязанности и заставляют получать ТУ проектировщиков, что прописано в договорах. Тут уже сами виноваты, смотреть надо, что подписываешь.

[John-Silver]

Сообщение от иваниваныч Отсчитывать время выполнения работ по договору от выдачи ИД. И прописывать это в договоре.

Вариант. Но если договор подписан без этого уточнения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Больше писем, хороших и разных, типа ничего без ТУ не могём. Срочно заказчика дай ТУ, а то ничо не успеем. Больше бумажек - чище одно место. У каждого хорошего ГИП-а к концу проектирования таких писем сантиметра три папка))) А если молчали все время в тряпочку, а потом выдвинули, типа мы все сорвали, потому что ТУ не было, тогда будут проблемы. Ну и заказчики сейчас хитрые, не хоттят выполнять свои обязанности и заставляют получать ТУ проектировщиков, что прописано в договорах. Тут уже сами виноваты, смотреть надо, что подписываешь.

Писем подобных у меня по каждому объекту куча.
Суд их часто во внимание не берет. Часто от сумму пене заказчика оставляет 25-50%.

[Нюк]

Изучив данное обсуждение - понял, что по законодательству технические условия должны быть на имя заказчика.

У меня следующий вопрос. Я проектирую линейный объект, у меня есть перечень ТУ на пересечение с различными коммуникациями.
Часть получались в процессе разработки ТЭО другой организацией на свое имя. Часть устарели и требуют обновление либо продление. Еще есть недополученные ТУ.

Обеспечиваю получение ТУ я. На кого оформлять ТУ - могу ли я на ООО"Я-генпроектировщик" получить?, или надо заказчика за руку привести во все конторы чтобы он получил ТУ на имя АО"Заказчик"?

Если я от лица ЗАКАЗЧИКА по доверенности приду в ФАУ ГЛАВГОС с проектом и десятком ТУ, часть из которых получены на ООО"проектировщик старый, неучаствующий", часть на ООО "Я-генпроектировщик", часть на АО "Заказчик",
при этом все ТУ имеют единый титул типа "технические условия на пересечение......по объекту: строительство такое-то для АО "ЗаказчиК"

Будет ли вопрос ГЛАВГОС - чего это вы тут на стопятьсот организаций получили ТУ - смотри постановление такое-то - переполучай ТУ


Прошу ответить тех кто сталкивался на практике.

[kp+]

Посмотрите здесь: http://base.garant.ru/12145029/
Особенно п. 18 (последний).