[Scorpions33]

Добрый день всем.

При проектировании КМД на многогранную опору ВЛ 220 кВ, при изготовлении опоры возник острый вопрос по допуску на телескопического соединения верхних секций опоры. По КМ перехлест 1050 мм, предельные отклонения нигде не указаны. Угол опоры 1 град., по построениям при допуске на диаметры многогранника ствола +-2 мм (нижнего ствола и верхнего) дает смещение нахлеста плюс-минус 250 мм (т.е. миним. 800 мм и макс. 1300 мм).

Есть ли какие то нормативы на минимальный и максимальный перехлест (отклонения перехлеста)?

[Tyhig]

Я правда только что пообедал, но всё равно непонятно. Где какой перехлёст, а самое главное чем он вам не нравится.
На картинках ничего не видно без лупы.

Что такое угол опоры ?

Сообщение от Scorpions33 по построениям при допуске на диаметры многогранника ствола +-2 мм (нижнего ствола и верхнего) дает смещение нахлеста плюс-минус 250 мм (т.е. миним. 800 мм и макс. 1300 мм).

Сии загадочные вычисления сродни интегрированию и дифференцированию в уме...

[Crotique]

Сообщение от Tyhig Сии загадочные вычисления сродни интегрированию и дифференцированию в уме...

А я прекрасно понял, о чем речь
Мы с подобными конструкциями дело имели, но наши производители делали бОльший перехлест секций - от 2 до 2,5 диаметров в зависимости от соотношения диаметра и толщины стенок. Видимо, здесь учитывалась возможность "недотяга". На показанном чертеже это соотношение явно меньше.
Опять же, из практики, длина перехлеста обычно получается довольно близкой к теоретической. Если разница диаметров меньше проектной, как правило, удается натянуть с помощью лебедки и пропущенного внутри опоры троса (а однажды собирали, толкая трактором ); если больше, то обычно все равно все держится хорошо за счет неизбежной эллиптичности сечений и больших пятен контакта между секциями.
Но, повторюсь, у нас длина перехлеста изначально бОльшая. Допуски на диаметры примерно такие же. Критических проблем никогда не возникало.

[Sanyaf]

СТО 56947007-29.240.55.054-2010 Руководство по проектированию многогранных опор и фундаментов к ним для ВЛ напряжением 110-500 кВ. 2010
http://www.fsk-ees.ru/upload/docs/56...5.054-2010.pdf
пункт 5.7:

5.7 При соединении секций многогранных опор с помощью телескопического стыка ориентировочная длина стыка принимается в зависимости от диаметров соединяемых секций: равной полутора - двум диаметрам (ориентировочно 1.8 среднего диаметра соединяемых секций). Данный размер уточняется расчетом и результатами испытаний. При проектировании необходимо учесть возможное отклонение длины стойки за счёт допуска на длину телескопического стыка при соединении секций при монтаже. Допускаемое отклонение составляет 10-12% от длины стыка. Конструкции опор с телескопическим соединением должны иметь детали для стягивания секций опоры и обеспечения плотной посадки. Стягивание секций рекомендуется производить возрастающей нагрузкой с шагом, зависящим от диаметра соединяемых секций, до прекращения перемещения секций относительно друг друга. Пример технического решения телескопического стыка приведён в приложении А.

Что такое угол опоры ?

угол поворота трассы ВЛ

[Crotique]

Сообщение от Sanyaf угол поворота трассы ВЛ

Нет, тут имеется в виду конусность. Только непонятно, это угол между осью и образующей, либо между противоположными образующими. Собственно, вместе с допуском по диаметру и определяет погрешность длины стыка.

[Sanyaf]

Сообщение от Crotique Нет, тут имеется в виду конусность

тогда не совсем верна формулировка.

Сообщение от Crotique Только непонятно, это угол между осью и образующей, либо между противоположными образующими

проще указать сечение стойки поверху и в комле, чтобы не возникало подобных вопросов

[Scorpions33]

Сообщение от Tyhig Что такое угол опоры ?

Угол опоры в данном случае это угол между противоположными образующими (угол конуса опоры).

Сообщение от Crotique Но, повторюсь, у нас длина перехлеста изначально бОльшая. Допуски на диаметры примерно такие же. Критических проблем никогда не возникало.

Длину перехлеста задали проектировщики КМ. В общем то, тут дело не в критических проблемах, а задании таких допусков на диаметры стволов опоры, что бы длина перехлеста не превышала, в свою очередь, своих допусков. Т.е. если придерживаться СТО п.5.7, то получается мои допуска +-2 мм на диаметр 843 мм увеличивает или уменьшает длины телескопического стыка на +-250 мм, что превышает 10-12% от длины стыка. Следовательно, надо бы ужесточить допуска диаметра на гнутый 16-ти гранный ствол опоры, что в свою очередь вызовет большие трудности в производстве и сдаче ОТК, но это уже другая тема.

Sanyaf, спасибо за СТО. А есть ли какой-то госстандарт (норматив) на это соединение? На данное СТО официально ссылаться нельзя, так как оно является стандартом конкретной организации.

[Tyhig]

Scorpions33 я же ответил не потому, что умею делать опоры, а потому что мне интересно. Что вы там скрываете ?
Набросайте в паинте схему. Не только же мне интересно.
С допусками дело имел, может и я чего подскажу.

Или хотя бы допуск он на что ?

[Scorpions33]

Сообщение от Tyhig Что вы там скрываете ?

В смысле скрываю?

Если это про то что очень маленькая картинка, так это потому что не получается прикрепить нормальную хорошего качества. Изначально я сохранил из компаса хорошую картинку, а сервер не прикрепляет.

Сейчас постараюсь что-нить придумать и выложить новую картинку.

[Sanyaf]

Сообщение от Scorpions33 А есть ли какой-то госстандарт (норматив) на это соединение? На данное СТО официально ссылаться нельзя, так как оно является стандартом конкретной организации.

Насколько я знаю основным "законодателем мод" в проектировании и расчете многогранных опор выспупает питерский СевЗаП НТЦ специально для ФСК ЕС России, собственно СТО ими и разработано, поэтому других нормативов я не знаю.
А ваш объект в какой стране находится?

[Scorpions33]

Сделал новую картинку.

Сообщение от Sanyaf Насколько я знаю основным "законодателем мод" в проектировании и расчете многогранных опор выспупает питерский СевЗаП НТЦ специально для ФСК ЕС России, собственно СТО ими и разработано, поэтому других нормативов я не знаю. А ваш объект в какой стране находится?

Страна Россия . Насколько я знаю, стандарт организации распространяется и действителен только в той организации, которая его выпустила, если иное не оговорено в самом стандарте.

Цитата: "Настоящий стандарт организации не может быть полностью или частично
воспроизведен, тиражирован и распространен в качестве официального издания без
разрешения ОАО «ФСК ЕЭС»."

ГОСТ Р 1.4-2004 "4.18 Стандарт организации, разработанный и утвержденный одной организацией, может использоваться другой организацией в своих интересах только по договору с утвердившей его организацией, в котором при необходимости предусматривается положение о получении информации о внесении в стандарт последующих изменений."


В отличии от Национальных стандартов (ГОСТ, СНиП и т.п.) я не имею права без их разрешения ссылаться на их документ и расчеты для своих конструкций. Поэтому и ищу какие-нибудь ссылки на Нац. стандарты по этому вопросу.

[Tyhig]

Непонимаю как можно такое проектировать.
Мне уже стрёмно глядя на стык.
В любом случае он должен быть длинней в 2-3 раза. По любому.

Непонятно, как будет удерживаться на стыке верхняя конструкция-труба.
Только за счёт трения ? О_О
????????

Чем вам фланцы не угодили ?
Чем оправдано это решение ? Почему именно телескопический стык ?
А, у вас КМД...

Рассчитать этот узел очень сложно. Хотя бы потому что МКЭ в СКАДе нет круглых элементов, только прямоугольники.
Можно было бы понаделать много-много мелких пластин, но как смоделировать работу взаимного трения я не знаю.
Может быть в дешёвых МКЭ не сделать. Да и так оно скорее всего.

То есть узел в КМ не рассчитан. В КМД для расчёта потребуется СергейД, PalexxVlad (не помню ник точно) ...
И вообще расчёт придётся заказать на сторону.

Можно было бы ориентировочно попробовать покопаться в SCADе наверное. Смоделировать трение. Но это на грани фантастики...

Но и без расчёта видно, что короткий узел не выдержит.

А потом как вы представляете работу узла ?
Сверху будет вибрация. Даже если верхушка не улетит.
Тогда трение сталь по стали рано или поздно посадит верхнюю трубу на нижнюю и изотрёт овальность.
Трубы будут тереться и дальше пока не протрутся до обрушения...

[lexabelic]

Сообщение от Tyhig Непонятно, как будет удерживаться на стыке верхняя конструкция-труба.

Сварной шов по кругу.

[Tyhig]

Сообщение от lexabelic Сварной шов по кругу.

Тогда в чём суть телескопичности ?

Да и не выдержит сварной шов вибрации. Ладно, это ещё можно сделать сверхпрочно и т.п.

А как сварной шов делать ? Снизу вверх ? Что помешает расплаву скапать вниз из шва ?
Монтаж на высоте или на поверхности ?

[Sanyaf]

Scorpions33, пример телескопического стыка (см вложение)

[Бармаглотище]

Сообщение от Tyhig Рассчитать этот узел очень сложно. Хотя бы потому что МКЭ в СКАДе нет круглых элементов, только прямоугольники. Можно было бы понаделать много-много мелких пластин, но как смоделировать работу взаимного трения я не знаю. Может быть в дешёвых МКЭ не сделать. Да и так оно скорее всего. Можно было бы ориентировочно попробовать покопаться в SCADе наверное. Смоделировать трение. Но это на грани фантастики...

Offtop: коллега на прошлой работе спокойно считал стволы дымовых труб и прочую муристику в скаде.
Они (стволы) - круглые

[lexabelic]

Offtop: Трубки на советских пылесосах с такими стыками работали безотказно....

[Tyhig]

Offtop: Советскими пылесосами не пылесосили 24 часа в сутки 30 дней в месяц 12 месяцев в году.
Как шов сделать, вы мне скажите ?
Мне уже интересно стало.

И вообще смысл такого узла я не понимаю.
В пылесосах там понятно, что он проще и всё ок.
А тут зачем он такой нужен ?
Какую функцию он несёт ?
Почему так ?

[Scorpions33]

Sanyaf, спасибо! Это опять же пример самого узла, аналогичный тому что есть в СТО ФСК ЕЭС. Но меня то интересует не само решение узла, а его отклонение от размеров. Как я уже написал что в СТО хороший пункт про 10-12% от длины стыка, но это СТО, а хотелось бы какой-нить нац. стандарт (СНиП, СП, РД), если конечно такое там есть. Ну уж если нет, значит будем брать по СТО.

Сообщение от Tyhig Как шов сделать, вы мне скажите ? Мне уже интересно стало. И вообще смысл такого узла я не понимаю. В пылесосах там понятно, что он проще и всё ок. А тут зачем он такой нужен ? Какую функцию он несёт ? Почему так ?

Сварной шов здесь не применяется вообще!

Телескопическая конструкция опор:
- Удешевляет стоимость опоры, исключая дополнительные детали и работы (фланцы, ребра, метизы, сварочные работы);
- упрощает монтаж секций;
- придает более эстетический вид опоры в сборе (единый прямой столб), что в последнее время все больше пользуется спросом у заказчиков;
- позволяет при транспортировке размещать одни секции внутри других.

Этот узел работает за счет очень плотной посадки с большим натягом, (верхнюю секцию натягивают лебедками до полной остановки) за счет сил трения. Вибрация здесь никакой роли не играет, она никакие пятна контакта не изотрет, аж до просадки секций!

Как же тогда работают подшипниковые узлы? У них такая же посадка и крепление обойм за счет сил трения!

[Sanyaf]

Сообщение от Scorpions33 а хотелось бы какой-нить нац. стандарт (СНиП, СП, РД)

Хотя идея многогранного сечения стойки опоры ВЛ конечно же не нова, наиболее интенсивно у нас (Россия, Украина) МГС стали применяться именно в последнее время. Вопрос технико-экономического сравнения вариантов линии на жб, металле или МГС вообщем-то спорный, особенно при повышении напряжения линии. И МГС в этом плане не всегда, а часто и наоборот, более дешевый вариант (не только из-за стоимости опоры но и фундаментов). И поэтому широкого применения они пока не получили и соответственно нормативная база тоже скудная.
Например, на Украине разработкой опор на МГС занимается ООО "ПРОМиК" http://energobud.com.ua, посмотрите у них на сайте раздел с материалами конференций по МГС, может чего интересного найдете. Но нормативов там, конечно же нет.
Кстати, еще о расчете МГС: есть старое пособие к СНиП II-23-81 "Пособие по проектированию стальных конструкций опор воздушных линий (вл) электропередачи...", раздел "расчет элементов из гнутого многогранного профиля". Но по конструированию там указаний нет.

Вопрос: если Вы проектируете для России, то почему не можете пользоваться этим СТО? Заказчик разве не входит в структуру ФСК ЕЭС?

[Scorpions33]

Да, действительно нормативной базы по этому вопросу практически нет, только опыт отдельных компаний со своими собственными расчетами (ФСК ЕЭС). Скорее всего придется писать письмо разработчикам КМ, что бы они указали допуск на длины телескопических соединений. Они хотя бы могут расчетным путем вычислить эти величины.

Сообщение от Sanyaf Вопрос: если Вы проектируете для России, то почему не можете пользоваться этим СТО? Заказчик разве не входит в структуру ФСК ЕЭС?

Не все заказчики у нас входят в ФСК ЕЭС.

[Tyhig]

А, я наконец понял о каком допуске речь.
А ещё будет допуск на длину элемента...
Угол тоже будет не ровно 1 градус...
Края такой трубы ровно не отрезать будет...
Да и "овальность" изменится после "натяжения"... Как, кто знает ?
Это вы тоже учли ?

Кстати. "Овальность" то и правда изменится... Будет меньше +- 2 мм.
Может это ответ на ваш вопрос ?

Очень стрёмная длина стыка.
Ничего не имею против 10 м, но 1 м это как-то слишком.
У вас же рассчитана такая длина ?

[Scorpions33]

Длину стыка рассчитывали проектировщики КМ, потом опытный образец возили на испытания, все нормально, испытания прошла опора.

У нас нет возможности проверить этот стык на заводе, так как нет стенда для натяга и снятия телескопического соединения. Если натянуть то еще можно хоть как, то вот снять, это проблема. На опоре после испытания этот тык газом резали, что бы их разъединить.

вот я и вычисляю теоретические значения размеров при котором этот стык должен работать, и ищу допустимые отклонения.

Овальность там будет, но она практически выправится когда соединения будут натягивать.

Вот только вернулся из цеха, замерил размеры стоек после гибки и сварки. Нижняя стойка диаметр по граням +2 мм, а вот верхняя получилась в -5 мм. Теоретически, длина телескопического стыка должна получится меньше примерно на 400 мм.

[Tyhig]

Сообщение от Scorpions33 Овальность там будет, но она практически выправится когда соединения будут натягивать.

Да, да.
И её почти не будет.
А значит и отклонения вашего тоже почти не будет. Как если бы её не учитывать...
То есть тут геометрией в автокаде нельзя считать... Тут скорее испытания нужны.
Как вам такая версия ?

1 м нельзя делать.
Пускай инженеры-проектировщики КМ покажут вам свои расчёты в ANSIS который стоит 1 млн. руб.
Тогда я может и поверю.
А иначе, КАК они могли это посчитать ???
Никак.
Это фальсификация.
Расчёта узла нет или он неверен.

Напишите рекламацию заказчику.
Ведь виноваты будете и вы тоже, если всё рухнет.

На пылесосах больше делали стык.

[Scorpions33]

Сообщение от Tyhig А значит и отклонения вашего тоже почти не будет. Как если бы её не учитывать... То есть тут геометрией в автокаде нельзя считать... Тут скорее испытания нужны. Как вам такая версия ?

Нет, немого не так. Не путайте овальность и отклонения от номинального размера диаметра. Пример наш диаметр равен 900 мм, если на нем будет овальность, то после выправки диаметр останется таким же =900, а вот если трубу изначально согнули в минус, к примеру 897 мм ,то как не выпрямляй овальность, то 900 мм мы уже не получим в диаметре, и соответственно появляется зазор (нахлест) между стенками нижней трубы и верхней.

Сообщение от Tyhig 1 м нельзя делать.

вот посмотрите стыки других компаний, http://elektropostavka.ru/stal-mnogogran-opor_26_3/. Аналогичная нашей, даже диаметр тот же в телескопическом соединении.

Мы разрабатываем КМД строго в соответствии с КМ, никаких изменений не вносим без согласовании с разработчиками, всю ответственность за спроектированную опору несут проектировщики КМ.

Сообщение от Tyhig Пускай инженеры-проектировщики КМ покажут вам свои расчёты в ANSIS который стоит 1 млн. руб.

Даже если они нам и покажут эти расчеты, боюсь мы не сможем проверить их правильность (что мешает им подделать цифры), мы никогда расчетами не занимались.

[Tyhig]

Сообщение от Scorpions33 Не путайте овальность и отклонения от номинального размера диаметра.

В смысле не путайте ?
Это что, разные отклонения ?

ГОСТ 10704-91 Трубы стальные электросварные прямошовные. Сортамент

4. Предельные отклонения по наружному диаметру трубы приведены в табл.3. Таблица 3 Наружный диаметр труб, мм Предельное отклонение по наружному диаметру при точности изготовления 0,7% Примечание. Для диаметров, контролируемых измерением периметра, наибольшие и наименьшие предельные значения периметров округляются с точностью до 1 мм.

9. Овальность и равностенность труб диаметром до 530 мм включительно, изготовленных по ГОСТ 10705, должны быть не более предельных отклонений соответственно по наружному диаметру и толщине стенки. Трубы диаметром 478 мм и более, изготовленные по ГОСТ 10706, должны быть трех классов точности по овальности. Овальность концов труб не должна превышать: 1% от наружного диаметра труб для 1-го класса точности; 1,5% от наружного диаметра труб для 2-го класса точности; 2% от наружного диаметра труб для 3-го класса точности. Овальность концов труб с толщиной стенки менее 0,01 наружного диаметра устанавливается по согласованию изготовителя с потребителем.

Мдя, опозорился маленько... Забыл уже.

Какая разница какие стыки делает другая компания ? "А если они все в обрыв станут прыгать ?"

Про Ансис я пошутил, у них его нет и не будет. И расчёта тоже нет.
Просто нет.
Ведь расчёт узлов - обязанность КМД... А обязанность КМ - только обеспечить, чтобы у КМД получилось...
КМ в КМе посчитают всю опору, выдадут вам усилия и дальше ваши проблемы.
Здесь могу ошибиться. Но мне так кажется.

Старый СН 460-74 Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. Раздел 5. Конструкции металлические. Чертежи КМ

7.2. На чертежах узлов наносят: привязочные размеры (до оси элементов, до разбивочных осей, до отметок уровней); усилия, необходимые для расчета крепления элементов при разработке деталировочных чертежей, если эти усилия не приведены в таблицах; толщины фасонок; на чертежах ответственных узлов - данные о креплении элементов (типы и размеры сварных швов; тип, диаметр и число болтов и т.п.).

Новый ГОСТ 21.502-2007 Система проектной документации для строительства. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций

5.7.4 На чертежах узлов (на стадиях "рабочий проект" и "рабочая документация") указывают: - усилия, действующие в элементах (если они не оговорены в ведомости элементов); - привязки к координационным осям; - толщины деталей; - размеры сварных швов; - типы, классы прочности, число, диаметры и шаги болтов или заклепок; - требования к обрабатываемым поверхностям; - сечения, наименования и марки металла деталей, не оговоренные в ведомости элементов; - технические требования. Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

Упс... И тут налажал...
Ну если КМ стал таким суровым, тогда у вас всё ок. Сорри.

[Scorpions33]

Вы немного путаете стадии КМ и КМД:

В состав проекта КМ входят: перечень проекта КМ; заглавный лист, содержащий данные о нагрузках, марках сталей, условных обозначениях, маркировке и другие общие замечания; схемы конструкций - планы, поперечные и продольные разрезы с маркировкой всех конструкций и указанием их сечений; узлы конструкций, показывающие сопряжения отдельных элементов между собой, и спецификации металла по профилям на весь объект. Расчеты металлических конструкций содержатся в отдельной расчетно-пояснительной записке или оформляются в виде расчетных листов в составе чертежей КМ.

Проект КМД содержит заглавный лист со списком чертежей проекта и пояснительной запиской, монтажные схемы отправочных элементов с маркировкой и монтажными узлами, рабочие чертежи отправочных элементов, сводные ведомости отправочных элементов, монтажных болтов, сварных швов и заклепок.

КМД - это деталировка КМ, т.е. рабочие чертежи для производства.

[seroja83]

Как написано в альбомах севзап нтц, соблюдение размеров тел. стыка обеспечивается заводом изготовителем( или как то так,но смысл тот). Тут дело уже технологии и оборудавания. Нужны реальные испытания на основании которых м.б. стоит в кмд задавать один из диаметров больше или меньше на пару мм. У нас было в отделе принято решение после первого испытания делать нижний диаметр вышестоящей секции на 3мм больше проектного,т.к. телескоп не дотянулся на испытаниях на 300мм.