[Axe-d]

Заказчик хочет применить это чудо. В наших краях оно зовется "теплостен". Более чем смущает конструкция этих блоков: 10 см.- несущий слой из керамзитобетона + 15 см пенополистирола + 7,5 см облицовка из тяжелого бетона.
Как можно на керамзитобетонную кладку, даже крупноформатную, толщиной всего в 10 см опирать перекрытия? В ЦНИИСКе выпустили рекомендации по примененнию таких блоков - при расчете стен на прочность их сечение рассматривается "брутто" и задается "усредненная" марка блоков по прочности. Но в таком случае, чтобы слои включались в совместную работу, требуется обеспечить их жесткими связями - вертикальными, горизонтальными кирпичными, растворными и пр. диафрагмами - согласно СНиП, разработанному тем же ЦНИИСКом. Но ничего подобного не наблюдается - только 2 стеклопластиковых стержня между несущим и облицовочными слоями. Или я чего не понимаю?

[Дмитррр]

Может 7,5 см это несущий слой, а керамзит дополнительная звуко/шумоизоляция? Ну а вообще не обязательно же перекрытия опирать на этот бутерброд)

[VelZevul]

этими так называемыми теплоблоками занимается компания lt-domostroenie.ru может они ответят на ваши вопросы.

[Axe-d]

Сообщение от Дмитррр Может 7,5 см это несущий слой, а керамзит дополнительная звуко/шумоизоляция? Ну а вообще не обязательно же перекрытия опирать на этот бутерброд)

В том то и дело, что нет. Это конструкционные изделия, керамзитобетонный слой - несущий, на него плиты и опираются и в рекомендациях ЦНИИСКа это нарисовано. Будь он сантиметров 25 ну или хотя бы 20 - слова бы не сказал, а то - 12, как перегородка. (у нас, кстати, производители вообще уменьшили до 10, чтобы в опалубку толщиной 30 см влезло 15 см утеплителя). И что уж совсем удивляет - согласно "рекомендациям" рассчитывать стену надо как однослойную на полную толщину, включая утеплитель. Ну правда марку блока по прочности уменьшили по сравнению с наружным и внутренним слоями, но все равно не понятно, как обеспечивается совместная работа слоев - ведь именно это подразумевается в этом случае. Неужели засчет адгезии ППСа и бетона? Рад бы поверить, но не могу.

[yaugenko]

сделайте монолитный керамзитобетонный пояс под покрытием. Возможо будет промерзать, но можно продумать с его утеплением.

[Axe-d]

Сообщение от yaugenko сделайте монолитный керамзитобетонный пояс под покрытием. Возможо будет промерзать, но можно продумать с его утеплением.

Я все-таки хочу разобраться, а не пихать железобетон во все, что не знаю. Все-таки есть успешный опыт строительства из этих блоков, тот же ЦНИИСК какие-никакие (ближе к "никаким" ) рекомендации выпустил. Мне бы логику уловить.

ЗЫ И еще непонятно - отчего не проверяется раскрытие трещин.

[yaugenko]

выложите узел опирания из этих рекомендаций. Возможно кой-чего прояснится...

[Denbad]

Сообщение от Axe-d Ну правда марку блока по прочности уменьшили по сравнению с наружным и внутренним слоями, но все равно не понятно, как обеспечивается совместная работа слоев - ведь именно это подразумевается в этом случае. Неужели засчет адгезии ППСа и бетона?

так из "рекомендаций":

"3.3. За марку «М» трехслойного теплоэффективного блока по прочности при сжатии, МПа (кгс/см2) принимается средний предел прочности при осевом сжатии блока с передачей нагрузки на площадь «брутто» без вычета слоя теплоизоляции."

Т.е. такая "отмаза", что мол надо на всю толщину стены нагрузку передавать; даже если сделать как yaugenko посоветовал все равно 90% нагрузки на внутренний слой прилетит, а выпрет его от потери устойчивости или нет от жесткости пенопласта и стеклопластиковых связей зависит.

"6.10. .... Для уменьшения эксцентриситета нагрузки от плиты перекрытия на стены в местах опирания плиты перекрытия рекомендуется прокладывать армированный бетонный пояс (арматурная сетка ø4–5 мм с размерами ячейки 70x70 мм)." и далле прил.Г рис.3. - это вообще в БСК.

[Axe-d]

Сообщение от yaugenko выложите узел опирания из этих рекомендаций. Возможно кой-чего прояснится...

Я в #4 всю рекомендацию выложил.

Сообщение от Denbad Т.е. такая "отмаза", что мол надо на всю толщину стены нагрузку передавать; даже если сделать как yaugenko посоветовал все равно 90% нагрузки на внутренний слой прилетит, а выпрет его от потери устойчивости или нет от жесткости пенопласта и стеклопластиковых связей зависит.

Вот именно. Даже если принять, что ППС и отделочный слой со связями "помогают" от потери устойчивости, то в расчете на сжатие их вклад в это дело должен выражаться только в виде увеличения коэффициента продольного изгиба и, может быть, в виде приравнивания mg к 1. R, площадь сечения (сжатой части сечения), коэффициент продольного изгиба сжатой части сечения - все, ИМХО, должно быть только для несущего слоя. А вместо этого в рекомендациях имеем примитивный расчет с левой маркой по прочности, взятой при равномерном загружении слоев.

ЗЫ Только на все мои сомнения есть "железный" аргумент - "сколько домов построено" (и ведь постоено же )

[yaugenko]

Изучил рекомендации. Полностью согласен с #9 - слово в слово. В расчет включал бы только внутренний слой. А "железный аргумент" будет действовать до тех пор, пока временная нагрузка в каком-нибудь здании не приблизится к проектной.

[Axe-d]

Сообщение от yaugenko А "железный аргумент" будет действовать до тех пор, пока временная нагрузка в каком-нибудь здании не приблизится к проектной.

C другой стороны, у финнов есть аналогичное решение. Выглядит менее самопальным, чем наше, но в целом так же - слои перегородочной толщины, между которыми слой ППСа.

[Denbad]

Сообщение от Axe-d C другой стороны, у финнов есть аналогичное решение. Выглядит менее самопальным, чем наше, но в целом так же - слои перегородочной толщины, между которыми слой ППСа.

Действительно, отличается какими-то малостями, попробуй своего заказчика на эти мероприятия уговорить; у финнов:

Стороны кладки закрепляются 4 мм скобами из нержавеющей стали.

Эта технология используется во всех откосах дверных и оконных проемов, во всех верхних, нижних и промежуточных перекрытиях из балочных блоков.

При строительстве стен выше 3,5 м рекомендуемый расход скоб – 4 шт./ м2.

Пустотные плиты устанавливаются на балочные блоки. (не понятно везде или только над проёмами)

[Tyhig]

Где-то тут Ал-й или кто-то ещё вывешивал ссылку на сайт некой экспертизы требовавшей в ПД разработки СТУ на сборно-монолитьные перекрытия, так как они не учтены в нормах и это нестандартный расчёт.
Думаю и у вас также.

Имхо. Опирать перекрытия на стены из таки блоков нельзя. Только если высота стены будет 1-2 блока...
Стальные скобы - мостики холода. К тому же на них в холода будет выступать иней или роса. В Финляндии тоже не всё хорошо.

А что если заложить в такой блок армирование из стеклопластика, углеродного волокна, наночто-нибудь на место стальных скоб ?

Или даже не так.
Сделать снизу блока дно и по верху крышку из таких материалов...
Только они будут иметь разный коэффициент теплового расширения...

Кстати, а в вашем "документе ЦНИИСК" блоки ставятся на цементный раствор ?
Тогда он всяко будет мостиком холода. И какая разница есть утеплитель или нет ? Если везде будут холодные швы ?
Тогда и дно и крышку можно и железобетонными сделать... Будет такой кубик... Вопрос устойчивости стенок частично снимется...

[Axe-d]

Сообщение от Denbad Действительно, отличается какими-то малостями, попробуй своего заказчика на эти мероприятия уговорить; у финнов: Стороны кладки закрепляются 4 мм скобами из нержавеющей стали. Эта технология используется во всех откосах дверных и оконных проемов, во всех верхних, нижних и промежуточных перекрытиях из балочных блоков. При строительстве стен выше 3,5 м рекомендуемый расход скоб – 4 шт./ м2. Пустотные плиты устанавливаются на балочные блоки. (не понятно везде или только над проёмами)

Но даже это не ответит мне на вопрос - "как оно стоит?" По СНиПу при гибких связях считать слои надо отдельно и, повнимательнее прочитав, обнаружил что (как и предполагал) влияние облицовки учитывается только при назначении коэффициентов изгиба и длительности условной толщиной стены, равной сумме конструктивных слоев, умноженной на 0,7. Только мне от этого не легче. (5+12)*0,7=11,9см. Даже хуже

Сообщение от Tyhig Где-то тут Ал-й или кто-то ещё вывешивал ссылку на сайт некой экспертизы требовавшей в ПД разработки СТУ на сборно-монолитьные перекрытия, так как они не учтены в нормах и это нестандартный расчёт. Думаю и у вас также. Имхо. Опирать перекрытия на стены из таки блоков нельзя. Только если высота стены будет 1-2 блока... Стальные скобы - мостики холода. К тому же на них в холода будет выступать иней или роса. В Финляндии тоже не всё хорошо. А что если заложить в такой блок армирование из стеклопластика, углеродного волокна, наночто-нибудь на место стальных скоб ? Или даже не так. Сделать снизу блока дно и по верху крышку из таких материалов... Только они будут иметь разный коэффициент теплового расширения... Кстати, а в вашем "документе ЦНИИСК" блоки ставятся на цементный раствор ? Тогда он всяко будет мостиком холода. И какая разница есть утеплитель или нет ? Если везде будут холодные швы ? Тогда и дно и крышку можно и железобетонными сделать... Будет такой кубик... Вопрос устойчивости стенок частично снимется...

Если класть на толстый раствор, то по аналогии с ячеистым бетоном должны получить теплотехническую неоднородность в районе 0,7. Несмертельно. Тем более что типа геометрия у блоков хорошая - можно класть на тонкий клей. В наших местных блоках в качестве связей заложена стеклопластиковая арматура.

Сугубо IMHO: лучше подальше держаться от такого "чуда". А что касается того - как оно стоит - вы видели китайский цирк со стульями - когда по 20 человеко-метров на стульчиках выстраивается...Тоже стоит, каждый раз

[Tyhig]

Сообщение от Axe-d В наших местных блоках в качестве связей заложена стеклопластиковая арматура.

Тогда весь блок должен держать пониженную нагрузку. Местную устойчивость стенок блока обеспечивает завод , а не проектировщик. Проектировщик оперирует только кубиком с заданными ему характеристиками.

Кстати.
На ваши местные блоки должен быть сертификат или паспорт или ещё чего такое.
Там нет несущей способности ?
Надо бы как-то организовать передачу ответственности за устойчивость стенок блока на завод и заказчика, а всей стены оставить на себе.

И хорошо бы смоделировать двумя способами. 1 Просто складывая кубики. 2 И в СКАД сделать две стенки (без утеплителя) со связями и их вот посчитать.

[Axe-d]

Сообщение от Tyhig На ваши местные блоки должен быть сертификат или паспорт или ещё чего такое. Там нет несущей способности ?

Есть. Марка по прочности на осевое сжатие М75 всего блока. Но это осевое сжатие мало похоже на реальную картину, когда панель перекрытия давит на несущий слой.

[Саразан]

Axe-d,
Спасибо за информацию! Какой этажности здания проектировали без применения каркаса?
Вы пишете, что эти рекомендации вам мало помогли при проектировании, а что реально помогло?

Мы только начали разбираться в этом, вернее начнем после Н.Г., хотелось бы собрать нормальную литературу.

[Axe-d]

Сообщение от Саразан Axe-d, Спасибо за информацию! Какой этажности здания проектировали без применения каркаса? Вы пишете, что эти рекомендации вам мало помогли при проектировании, а что реально помогло? Мы только начали разбираться в этом, вернее начнем после Н.Г., хотелось бы собрать нормальную литературу.

В итоге я отказался проектировать что-либо несущее из "теплоблоков", т.к. в рекомендациях не нашел ответа - засчет чего слои блока работают совместно и как эту совместную работу корректно учесть в расчете. Единственный расчет на центральное сжатие не имеет практического значения.
Попробуйте непосредственно в ЦНИИСК обратиться. Они даже на своем сайте хвастаются исследованиями работы этих блоков. Может и действительно все не так плохо, но лично мне гадать не охота.

[Саразан]

Axe-d, Ясно, будем разбираться! Спасибо)

[dedmitry]

Сообщение от Axe-d Есть. Марка по прочности на осевое сжатие М75 всего блока. Но это осевое сжатие мало похоже на реальную картину, когда панель перекрытия давит на несущий слой.

М75 - это 75 кг\см2
Так?
несущий слой 1 блочка в проекции 10х40см это 400см2 или 30 тонн вертикальной нагрузки на каждый блок.
Мало?
а сколько надо?

[Axe-d]

Сообщение от dedmitry М75 - это 75 кг\см2 Так? несущий слой 1 блочка в проекции 10х40см это 400см2 или 30 тонн вертикальной нагрузки на каждый блок. Мало? а сколько надо?

Шутка? или троллинг?

[Tvorec]

Сообщение от dedmitry dedmitry Регистрация: 31.07.2013 Сообщений: 2

Offtop: Опять менеджер?

[dedmitry]

Сообщение от Axe-d Шутка? или троллинг?

Я себе домик из этого чуда строю...Предварительно изучив все недостатки.
Под плиты перекрытий конечно сделал армпояс.

[Axe-d]

Сообщение от dedmitry Я себе домик из этого чуда строю...Предварительно изучив все недостатки.

Плохо изучили, судя по приведенным "расчетам". Строите, по сути, наугад.