[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Быть может несколько странно, что я задаю такий, казалось бы давно обсужденный и решенный вопрос.

По неизвестной мне причине руководство решило заказать стадию проект в крупную организацию - "Стройпроект".

На полученный от них результат я написал отзыв, они на мой отзыв - свой отзыв, который я прикладываю.

По большому счёту два вопроса:

1. Действительно ли можно на стадии проект «Количество стояков и приборов показано условно» ? а как же тогда считать расходы воды? Расположение сантехприборов? Как может быть условным самый основной парамер проекта?

2. Действительно ли на стадии П не показывают план внутреннего водопровода и канализации?

[Tyhig]

Постановление №87

7. Подраздел "Система водоснабжения" раздела 5 должен содержать: в графической части у) принципиальные схемы систем водоснабжения объекта капитального строительства; ф) план сетей водоснабжения.

То есть они правы, листов может быть только 2.
План сетей (сети - это то, что вне здания) и принципиальная схема внутри здания.
Поскольку сейчас пожарники для раздела ПБ требуют принципиальные схемы всего и вся, то я заставляю на НВК тоже делать принципиальную схему.

Количество приборов на принципиальных схемах не обязано совпадать с их количеством на планах, т.к. схема является принципиальной, а не аксонометрической.

Враки.
Количество приборов должно быть на схемах точным, оно должно быть рассчитано и по схеме делаются дальнейшие расчёты ВК.
Принципиальные схемы делаются по ГОСТ СПДС ВК и НВК. Это нигде не прописано, так что тут возможны споры. Это дырка СПСД. Теоретически разработчик имеет право нарисовать мишку и наименовать изображение "принципиальная схема". Бороться можно и нужно только в договоре, а если уже лопухнулись (как и мы всегда), то путём переговоров с их начальством.

Невозможно и не нужно показывать все 24- 46- 57 стояков в проектах жилых домов, культовых сооружений, МФЦ и т.д

Враки. (ну то есть и правда не нужно показывать. Но учесть количество и написать что их 24 надо)
На основании ПД делается смета, особенно для бюджетных объектов это очень актуально.
Но даже в коммерческом стр-ве. Как сметчику учесть кол-во унитазов в смете ?
К несчастью опять же, требования к принципиальным схемам есть только на РД. Распространить их на ПД можно и нужно, но надо договариваться.

Храм это, конечно, коммерческое строительство...
Ну не знаю... Если смет не будет, может это и не так критично...
Экспертиза, конечно, может быть против...

[Огурец]

Сообщение от Tyhig Экспертиза, конечно, может быть против...

В том то и беда! Экспертиза - ЗА! Именнно потому и выбрали этот "Стройпроект", что они экспертизу легко проходят. По моему - это деградация здравого смысла, когда именно для прохождения экспертизы надо снижать качество проекта.

Спасибо за отзыв. Я именно так и думал.

[Tyhig]

Но я не ВК...
Подождите ещё парочку ВКшников...

[xameleon63]

Сообщение от Tyhig Постановление №87 План сетей (сети - это то, что вне здания) и принципиальная схема внутри здания. ..

План сетей - как наружных, так и внутренних.
СВОД ПРАВИЛ СП 30.13330.2012
ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД
И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ
Актуализированная редакция
СНиП 2.04.01-85*
3.10 водопроводная сеть: Система трубопроводов и сооружений на них, предназначенных для водоснабжения;

[Tyhig]

Ну в таком случае я запутался. Что есть сеть и что есть система ?
Это что же, одно и то же ?
Или одна сеть может слагать много систем разных зданий ?

Тогда что же, по постановлению планы систем требовать внутри зданий ?

[xameleon63]

Сообщение от Tyhig Ну в таком случае я запутался. Что есть сеть и что есть система ? Это что же, одно и то же ? Или одна сеть может слагать много систем разных зданий ? Тогда что же, по постановлению планы систем требовать внутри зданий ?

Конечно.

ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД
И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ
СНиП 2.04.01-85*
9. СЕТИ ВНУТРЕННЕГО ВОДОПРОВОДА
17. СЕТИ ВНУТРЕННЕЙ КАНАЛИЗАЦИИ

ГОСТ Р
21.1101-
2009
СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ
К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ
ДОКУМЕНТАЦИИ
5.1.1. При выполнении проектной, рабочей документации, а также отчетной технической документации по инженерным изысканиям для строительства следует руководствоваться положениями соответствующих стандартов СПДС..........

ГОСТ 21.601-79
СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ
РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ

3.2. Схемы систем (попробуй найди где принципиальную - вот интересно)

[Огурец]

Сообщение от Tyhig Ну в таком случае я запутался...

Только что консультировался с экспертом. Наш глубокоуважаемый FOXAL (Фокин Александр Евгеньевич) сказал следующее:

Судебная практика показывает, что поскольку в этом пункте не указано, имеются в виду только "наружные" или "внутренние" сети, то проектировщик обязан (суд обязывает) предоставить планы и тех и других.

[xameleon63]

Трубопроводная арматура в СО представлена, а фитинги для трубопроводов согласно ГОСТ 21,110-95 П.4,4 и МР 21.01-95 п 5.6
в спецификацию не включают.
Гл спец. ВК Н.Л. Воронцова

брехня

Согласно ГОСТ 21.601-79 (новая редакция п.2.4) необходимо поштучно указать все элементы систем (состав: отводы, тройники, прочистки, ревизии, фланцы).

[Tyhig]

Сообщение от xameleon63 3.2. Схемы систем (попробуй найди где принципиальную - вот интересно)

Ладно, уговорили. Принципиальные схемы СПДС не регламентируются. В РД просто схемы.

В ЕСКД есть ещё про изделия и оборудование...
Но этого стандарта нет в списке обязательных в СПДС.
ГОСТ 2.704-2011 ЕСКД. Правила выполнения гидравлических и пневматических схем

4.5 Схемы гидравлические и пневматические в зависимости от их основного назначения подразделяют на типы: - структурные; - принципиальные; - соединения. 5.2.1 На принципиальной схеме изображают все гидравлические и пневматические элементы или устройства, необходимые для осуществления и контроля в изделии установленных гидравлических (пневматических) процессов, и все гидравлические (пневматические) взаимосвязи между ними. 5.2.5 На принципиальной схеме должны быть однозначно определены все элементы, входящие в состав изделия и изображенные на схеме.

ГОСТ 21.601-79 регламентирует только РД.

[xameleon63]

ГОСТ
2.701-
2008
Единая система конструкторской документации
СХЕМЫ
Виды и типы
Общие требования к выполнению
4.3 Виды схем в зависимости от основного назначения подразделяются на типы. Типы схем и их коды представлены в таблице 2*.
Схема принципиальная (полная)--------- Документ, определяющий полный состав элементов и взаимосвязи между ними и, как правило, дающий полное (детальное) представления о принципах работы изделия (установки)/

[Огурец]

Спасибо, коллеги! Вы очень мне помогли. Вот так порой начинаешь думать, что ты ни на что не годен, ничего не понимаешь - так нужна поддержка в эти минуты!

[Tyhig]

Offtop: Кстати, меня всегда интересовало...
Если Огурец - Profan, по почему Profan не Огурец ?

[xameleon63]

Сообщение от Tyhig ГОСТ 21.601-79 регламентирует только РД.

ГОСТ 21.601-79
СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ

[Огурец]

Offtop: Он был Огурцом, пока не вышел на пенсию.

[Tyhig]

xameleon63 там в ГОСТ четко написано, что он только для РД.

[xameleon63]

Сообщение от Tyhig xameleon63 там в ГОСТ четко написано, что он только для РД.

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения рабочих чертежей внутренних водопровода и канализации
1.1. Рабочие чертежи водопровода и канализации выполняют в соответствии с требованиями настоящего стандарта и других стандартов Системы проектной документации для строительства (СПДС).

Интересно, а где у нас есть проектные чертежи ?

[Огурец]

Сообщение от xameleon63 Интересно, а где у нас есть проектные чертежи ?

Этот вопрос интересует всё инженерное сообщество. Есть ли стандарты на чертежи стадии "П"?

[xameleon63]

Сообщение от Огурец Этот вопрос интересует всё инженерное сообщество. Есть ли стандарты на чертежи стадии "П"?

ГОСТ Р
21.1001-2009
СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
3.1.2 проектная документация: Совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации и достаточен для разработки рабочей документации для строительства.

3.1.3 проектный документ: Составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение.
Примечание - К проектным документам отнесены графические, текстовые, аудиовизуальные (мультимедийные) и иные документы, требуемые при разработке проектной и рабочей документации, которые содержат необходимую информацию о здании или сооружении.

графические документы: Графическая часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение, отображающая принятые технические и иные решения, выполняемые в виде различных видов изображений.
[ГОСТ Р 21.1002, пункт 3.1.3]
Примечание - К графическим документам относят: графическую часть проектной документации, отображающую принятые технические и иные решения, выполняемые в форме различных видов изображений на чертежах (планы, разрезы, фасады, узлы) и в виде схем, карт, электронных моделей, а также основные комплекты рабочих чертежей.

3.1.9 рабочие чертежи: Составная часть рабочей документации, предназначенная для выполнения строительных и монтажных работ или изготовления конструкций, изделий, узлов.

4.1 Система СПДС - комплекс взаимосвязанных национальных стандартов, содержащих общие требования и правила по разработке, оформлению и обращению проектной и рабочей документации на здания и сооружения всех видов.
4.2 Основное назначение стандартов СПДС заключается в установлении единых правил выполнения проектной и рабочей документации.......

[Огурец]

Позвольте и мне цитату из Шекспира:

Полоний ... Что вы читаете, принц? Гамлет Слова, слова, слова. Полоний Но о чем они говорят? Гамлет С кем? Полоний Я разумею, что написано в книге, принц? Гамлет Клевета. Этот мерзавец сатирик утверждает, что у стариков седые волосы, что лица их в морщинах, что с ресниц течет амбра и вишневый клей, что у них излишний недостаток остроумия и слабые ноги. Хотя я свято и крепко во все это верую, но, мне кажется, не годится это писать. Вы сами, сударь, сделались бы так же стары, как я, если бы могли ползти, как рак, назад. Полоний (тихо) Это хотя и безумие, однако систематическое...

[xameleon63]

Сообщение от Огурец Позвольте и мне цитату из Шекспира:

Не, в суде такое не примут.

[Огурец]

А судьи кто?

А.С.Грибоедов

[ShaggyDoc]

(попробуй найди где принципиальную - вот интересно)

А вот это как раз "враки", про которые "Нестандартное оборудование для проходки шахт, ПОС, КМ, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, ППР и КЖ" написало. Нетути в стандартах СПДС никаких "принципиальных схем" (в отличие от ЕСКД).

И совсем не потому, что "Это дырка СПСД". Про "дырку" это заведомо ложное утверждение. Стандарты СПДС изначально разрабатывались только для рабочих чертежей. Даже понятие рабочая документация (в которую входят рабочие чертежи) появилось позже. В ГОСТ 21.601—79 (83) даже не упоминается рабочая документация, и тем более "проект" или "проектная документация". А в рабочих чертежах нужны не "принципиальные", а "чисто конкретные" схемы для монтажа - с диаметрами, отметками, обозначениями и с "чисто конкретной" конфигурацией в пространстве.

В ГОСТ Р 21.1101-2009, который вроде как и для проектной и для рабочей документации, тоже нет ни слова про "принципиальные схемы".

Однако принципиальные схемы действительно нужны для проектной документации, для всех разделов. Так они всегда и делались для первой стадии. Только стандартизировать оформление чертежей этой стадии ("проектного задания", "технического проекта", "проекта", "проектной документации") даже в СССР не успели. А теперь-то тем более не будут делать.

[Apelsinov]

Сообщение от Огурец 1. Действительно ли можно на стадии проект «Количество стояков и приборов показано условно» ? а как же тогда считать расходы воды? Расположение сантехприборов? Как может быть условным самый основной парамер проекта?

Расходы по зданию считаются по водопотребителям, а не по приборам. При большом количестве приборов их бывает очень проблематично показать на принципиальной схеме, тем более, что, как правило, это не даст "представления о принципах работы установки" .Количество стояков далеко не всегда можно на этой стадии определить, соответственно и их количество может быть условным.

Сообщение от Огурец 2. Действительно ли на стадии П не показывают план внутреннего водопровода и канализации?

ну уж если "внутреннего водопровода", то не план, а планЫ, по количеству планов этажей. С одной стороны, в пост. 87 , скорее всего, требуется именно план наружных сетей, но многие эксперты требуют на основании этого пункта предоставить поэтажные планы сетей. Хотя, какими нормами руководствоваться при их выполнении не понятно. Я считаю, ваши исполнители правы, и планы не нужны, по крайней мере до тех пор, пока они не потребуются эксперту.

Мне не понятно что за спецификация входит в состав вашей стадии П, но уж трубопроводные фитинги там точно не нужны. На этой стадии, как правило, вообще нет четкой разработки трассировки сетей, соответственно и количество фитингов определить невозможно. И, конечно, и тип и количество фитингов зависят от типа применяемых труб.

[Огурец]

Уважаемый Apelsinov! Тимур!

Ну и зачем мне проект из двух страниц пояснительной и невнятной и неполной схемы? Тем более, что цифры расхода воды я сам им давал в задании на проектирование? Зачем мне проект (я ведь должен его показать заказчику!) в котором нет поэтажных планов с размещением сантехники и трассировкой сетей? Ну хотя бы вводы в здание покажите - нет, это в стадию "П" не входит!

Так что придётся самому до ума доводить.

Хороший урок я получил.

Какой вообще смысл в стадии "Проект" для инженерных сетей, если он не отвечает на важнейшие вопросы проекта в целом?

[engngr]

Пресловутое: проектная документация должна быть выполнена в виде и объемах, достаточных для строительно-монтажных работ.
Огурец, вы хотите побороть проектировщика или экспертизу совместно с проектировщиком?
Offtop: Ошибки и обороты речи в ответах на замечания доставляют.
upd: что не прописано в 87, не значит, что эксперт не может потребовать.

[Огурец]

Сообщение от engngr Огурец, вы хотите побороть проектировщика или экспертизу совместно с проектировщиком?

Мне заказчику надо представить проект. А это монахини Дивеевского монастыря. В том виде, что он представляет собой сейчас - мне будет стыдно, невозможно. Из проекта абсолютно не ясно, что заказчик получит по водоснабжению и канализации. Так что придётся самому дорабатывать.

[xameleon63]

Сообщение от Огурец Мне заказчику надо представить проект. А это монахини Дивеевского монастыря. В том виде, что он представляет собой сейчас - мне будет стыдно, невозможно. Из проекта абсолютно не ясно, что заказчик получит по водоснабжению и канализации. Так что придётся самому дорабатывать.

Душите проектировщика.
Он абсолютно неадекватен.
Если конечно начальство позволит.

[ShaggyDoc]

Мне заказчику надо представить проект. А это монахини Дивеевского монастыря.

"Проект" - это исключительно бытовое понятие теперь. Но благородный дон, если хочет, чтобы не было стыдно, должен был не

заказать стадию проект в крупную организацию - "Стройпроект".

а нанять "негра" для разработки рабочей документации.

Вот монахини, например, хорошо понимают разницу между морковью и тертой морковью (по слухам). Так же всем, надо понимать разницу между "стадией проект" (давно не существующей) и рабочей документацией. И не слушать чушь наподобие

проектная документация должна быть выполнена в виде и объемах, достаточных для строительно-монтажных работ

[Огурец]

Ах, благородный дон! Наши понятия чести из советских времён уже не в моде.

Мои предложения по исполнителям проекта были отвергнуты под предлогом, что профессионализм важнее опыта работы над аналогичными проектами. Мои "негры" остались без работы, и как теперь мне с ними восстанавливать отношения - не очень понятно.

По слухам там не только не любят "тертую морковь" но и с презрением отвергают резаные огурцы...

[Apelsinov]

Сообщение от Огурец Какой вообще смысл в стадии "Проект" для инженерных сетей, если он не отвечает на важнейшие вопросы проекта в целом?

Ну если быть практиком, то цель стадии П - пройти экспертизу. И зачастую это единственное для чего она нужна заказчику.
Не раз был свидетелем того, как рабочая документация вообще не имела ничего общего с проектной. Я не знаю как это регулируется нашими нормами и законодательством.

Если у вас есть вопросы, на которые вам желательно получить в проекте ответ, то стоило их обозначить в задании на проектирование. Кстати, попробуйте сформулировать тут эти важнейшие вопросы - будет предметный разговор.

Я не говорю что это хороший проект, но он очень похож на большинство проектов, которые я видел. И которые видел эксперт, а это важно. Была практика, когда я в экспертизу отсылал принципиальные схемы выполненные очень подробно и в аксонометрической проекции - чтобы показать всю сложность трассировки - эксперт требовал, чтобы было "как обычно" и что "так ему ничего не понятно". В другой раз , эксперт делала круглые глаза и спрашивала "Зачем!? И я все это должна изучать?", когда в составе проекта были поэтажные планы проектируемой гостиницы с сетями ВК.

[freese]

Сообщение от Apelsinov Я не говорю что это хороший проект, но он очень похож на большинство проектов, которые я видел. И которые видел эксперт, а это важно. Была практика, когда я в экспертизу отсылал принципиальные схемы выполненные очень подробно и в аксонометрической проекции - чтобы показать всю сложность трассировки - эксперт требовал, чтобы было "как обычно" и что "так ему ничего не понятно". В другой раз , эксперт делала круглые глаза и спрашивала "Зачем!? И я все это должна изучать?", когда в составе проекта были поэтажные планы проектируемой гостиницы с сетями ВК.

Счастливые у нас же экспертиза требует чтобы выполнялась как рабочий, только что без спецификаций

[Огурец]

Спасибо, Apelsinov!

Свернём свой ковёр гнева и нетерпения в сундук ожидания.

[Владимир.]

Сообщение от freese только что без спецификаций

Странно. У нас они всегда есть. Это одно из самых главных и первых, что Заказчик смотрит. Там ведь всё видно, что в проекте заложено

[Агамемнон]

Сообщение от freese у нас же экспертиза требует чтобы выполнялась как рабочий, только что без спецификаций

А деньги за РД в чей корман потом уходят?

[ShaggyDoc]

экспертиза требует чтобы выполнялась как рабочий

Ну, значит там "у вас" такие специалисты, которые безропотно в любую позу становятся, кто бы что бы ни потребовал. Экспертиза довольно легко укрощается в случае превышения полномочий. Только не надо её бояться. А если боитесь связываться, то так вам и надо - чем дальше, тем больше будут требовать.

[Тайлер]

Минстрой дал разъяснения по этому поводу (прикрепляю). Надеюсь это поможет избавиться от не добросовестных проектировщиков, рисующих свои "принципиальные схемы" на уровне первокурсников
Текст разъяснения:
Общие требования к оформлению проектной документации изложены в ГОСТ Р 21.101-2020 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации".
При этом требования к содержанию принципиальных схем изложены в пункте 4.3 ГОСТ 2.701-2008 "Единая система конструкторской документации. Схемы. Виды и типы. Общие требования к выполнению", согласно которому схема принципиальная (полная) является документом, определяющим полный состав элементов и взаимосвязи между ними и, как правило, дающий полное (детальное) представление о принципах работы изделия (установки). Дополнительно сообщаем, что в соответствии с Программой национальной стандартизации на 2022 год, утвержденной приказом Госстандарта от 1 ноября 2021 г. № 2459, разрабатываются национальные стандарты, регулирующие требования к оформлению проектной документации по Разделу 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях и системах инженерно-технического обеспечения" Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87.
document1.pdf

[vladimir-ch]

ув. коллеги, поясните пож. стадия "П" раздел 5 выполняется на планах этажей или нет

[Podpolie]

На руках раздел 5 и П и Р. Планов нет. Все унитазы и раковины на АР. Детализация нужна в Р.
Список раздела ВК стадии П.

[иваниваныч]

В ПП 87 в пп.17,18 есть подпункты для графических частей: "план сетей водоснабжения" и "план сетей водоотведения". Наружных или внутренних сетей - не уточняется. Т.е. эксперт имеет полное право потребовать и для наружки, и для внутрянки планы. Для госэкспертизы, когда в ПД есть сметы, вообще разделы приходится разрабатывать на уровне РД со спецификациями (пусть и не приложенными к проекту). Там планы сами собой подразумеваются.

[Dusty]

Сообщение от Apelsinov Ну если быть практиком, то цель стадии П - пройти экспертизу. И зачастую это единственное для чего она нужна заказчику.

А потом, когда пойдете в стройнадзор (который смотрит стадию "П") - получите отказ в ЗОС, так как построенное не соответствует проекту. И стадия "Р" тут не пляшет. Экспертиза пройдена на стадии "П" - корректируйте либо проект, либо здание.

[Apelsinov]

Сообщение от иваниваныч "план сетей водоотведения". Наружных или внутренних сетей - не уточняется

грамотные в области водоснабжения люди знают, что сети - это наружные, а системы - это внутренние.
но сегодня не надо быть грамотным, а можно просто уметь читать и заглянуть в ГОСТ Р 21.619 (или ГОСТ Р 21.620 для водоотведения) - где все по стадии П расписано, в т.ч. что входит в "план сетей"

Сообщение от Dusty огда пойдете в стройнадзор (который смотрит стадию "П") - получите отказ в ЗОС

именно поэтому не надо в стадии П давать "лишнего", а только "необходимое и достаточное"

[Podpolie]

Сообщение от Dusty (который смотрит стадию "П") - получите отказ в ЗОС

Отказа не будет если соблюдать пост №42. А унитазы и раковины согласно плана АР))).

[Dusty]

Сообщение от Apelsinov именно поэтому не надо в стадии П давать "лишнего", а только "необходимое и достаточное"

Отказа не будет если соблюдать пост №42. А унитазы и раковины согласно плана АР))).

Согласен