[roma1187]

Здравствуйте такой вопрос, как выполнить шарнирной базу колонны из двутавра высотой сечения более 700мм (колонна НЕпеременного сечения, прокатная или сварная)?
Я считаю что нужно предусмотреть какоето сужение колонны на опоре,т.к метровая опорная пластина даже на двух болтах врятли будет шарнирной.Вобщем хотелось бы увидеть как это выглядит в практике или серии.

[VVN59]

Какие болты???
Без них - гарантированный шарнир...
Давно испытано - особо не напрягайте Свой разум в его зачатках (или не губите его остатки - одно из двух).

[roma1187]

Сообщение от VVN59 Какие болты??? Без них - гарантированный шарнир...

Вобще без болтов??

[VVN59]

Вы немного не поняли.
Я говорил не про болты, а про что-то немного иное.

[имярек]

Сообщение от roma1187 как выполнить шарнирной базу колонны из двутавра высотой сечения более 700мм

Да делать нечего - размеры базы.. расстояние между болтами..нагрузки - и в зависимости от толщины опорной пластины имеем шарнирный узел или жесткий...
Offtop: Но тут наступают тонкости момента....

[VVN59]

Для 'имярек'.
На этом Форуме никто ни от кого не требует эхом раздающихся голосов из у..за.
Требуются только дельные советы по существу вопроса (или отношение к нему).

PS
Вы - человек тут новый. Попытайтесь это понять.

[имярек]

Для VVN59
Если Вам не трудно "считаните" автору топика по его данным базу и выложите расчет.... с удовольствием проверим его правильность в отношении понимании задачи поставленной Автором.

Вы - человек тут новый. Попытайтесь это понять.
Offtop: Вы даже не представляете насколько я тут старый и с какими Могучими Умами общался в свое время.. и где те Умы сейчас и где те времена на форуме.... нет ничего давно уже нет...

[VVN59]

Извините.
Я просто не понял Вашего юмора (или сарказма). Я по этому-же поводу немного написал (см. #2). Но - не думаю, что это как-то подействует на автора вопроса.
Ещё раз - извините.

[eilukha]

предусмотреть какоето сужение колонны на опоре

- верно. Иначе получите момент на фундамент по меньшей мере 350 мм*N.

[имярек]

Сообщение от VVN59 Ещё раз - извините.

Offtop: Зря Вы извиняетесь...
Я просто совершенно не представляю, как объяснить автору топика разницу жесткого и шарнирного узла на опоре при отфрезированном конец колонны ... на пальцах это не объяснить.. возможно кто-то из форумчан сумеет..
Я пас.
Плюс задача до конца не ясна...

[VVN59]

Ничего объяснять ему не стоит. (не тратьте Своё время).

[Бармаглотище]

Offtop: таи, шоле?

[roma1187]

Прям форум юмористов какойто Ни кого не хочу обидеть, но поделу сказано мало и то в духе : " я очень умный, знаю, но не скажу"
Для чего тогда вобще этот форум? Если вы считаете что это такой простой вопрос на который даже лень отвечать, то вы ошибаетесь.

Сообщение от VVN59 Ничего объяснять ему не стоит. (не тратьте Своё время).

Это почему?

Ну если ни кто не знает слов чтобы объяснить, то прикрепите хоть картинку шарнирного узла колонны высотой сечения 1000мм.
Мне нужно сделать именно шарнирный узел,для разгрузки фундаментов.

[olf_]

Сообщение от roma1187 считаю что нужно предусмотреть какоето сужение колонны на опоре

- пожалуй это из области специальных опорных устройств (для получения "реального" шарнира), применяется редко.

Сообщение от roma1187 метровая опорная пластина даже на двух болтах врятли будет шарнирной

- анкерные болты размещаем с двух сторон колонны по ее оси перпендикулярно плоскости изгибающего момента - это обеспечивает некоторую податливость узла по отношению к угловым деформациям и позволяет условно относить такое сопряжение базы с фундаментом к шарнирному.

см. Металлич. констр. под ред. Кузнецова том 2 стр. 71 (банально, но тем не менее..)

[Бармаглотище]

Есть такая штука - шпора...

[Алекс80]

В качестве примера 2 шарнирных узла с большим сечением колонны.

[Клименко Ярослав]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище таи, шоле?

не таи, а опус. Его высокий слог ни с кем не перепутать.

[Novich]

Бармаглотище, а я то, наивный, думал шпоры для восприятия поперечного усилия, чтоб не болтами колонну от сдвига держать.

[Бармаглотище]

мы, видимо, говорим о разном.

Вы вот - про противосдвиговые упоры, которые обчно в фундамент закапываются (хотя есть варианты и с подливкой), если я правильно понимаю.

я же - про железяку, которая снизу к опорной плите приваривается.

Offtop: а колонну от сдвига нормальные люди болтами и не держат, бесполезно. Держат упорами и силами трения

[roma1187]

Сообщение от Бармаглотище я же - про железяку, которая снизу к опорной плите приваривается.

то есть про ту что на картинку в 16ом посте?
Я смотрю на второй картинке в 16-м посте метровая колонна крепиться четырьмя болтами опираясь всей опорной пластиной прямо на бетон и этот узел называется шарнирным, поясните как это может быть? и зачем там четыре болта а не два? и все таки будет ли узел опирания метровой (высота сечения) колонны на двух болтах шарнирным?

[Novich]

Не существует в строительстве абсолютных шарниров, как и абсолютно-рамных узлов. Так что все решается допустимыми погрешностями. Если ваш фунд способен безболезненно пережить тот "погрешный" момент который колонна всетаки на него передаст, то все нормально. Если нет - делайте подложки, уменьшайте плечо передачи момента. В идеале дойдете до треугольной призмы под колонной, на которой ваша колонна и будет колебаться.

[Geter]

Если колонна на отрыв не работает - сделайте противосдвиговую опору, правильно же советуют.

[Бармаглотище]

Сообщение от roma1187 то есть про ту что на картинку в 16ом посте?

да (изображение 1), хотя и имел ввиду несколько другое конструктивное решение (с тем же принципом работы узла).

Geter, при чем тут противосдвиговая опора? Нужно исключить передачу момент из изла, а не принять сдвигающую силу.
Offtop:
Вообще, противосдвиговые упоры ставят обычно только в связевых блоках, в остальных же колоннах достаточно сил трения либо, на крайний случай, упоры приваривают снизу к опорной плите колонны и "цепляются" за подливку. Но я лично против такого решения, поскольку оно требует достаточно высокой культуры производства... А ее ,этой культуры, огромнейший дефицит на современных стройках. Ту же несчастную подливку либо делают через "вторые 90", либо вообще забывают (забивают?) и колонны годами на болтах качаются.

[roma1187]

Я всетаки склоняюсь к варианту как в прикрепленной нарисованной мной картинке. Плюсы этого решения: несложность изготовления и простота монтажа, и отпадают сомнения по поводу шарнирности этого узла ( небольшая база на двух болтах в огромной практике считается шарнирной). Единственно что такой вариант я нигде ни видел. И имеет ли он право на жизнь? Может кто встречал такую базу уже в практике, в серии или в книге? Вобщем жду мнения.

[Бармаглотище]

несложность изготовления? Вы считете колонну переменного сечения "несложной" в изготовлении? = )) Разочарую вас - она не так уж и проста как кажется. В современных реалиях далеко не все производители сделают ее нормально.

Кроме того, в вашем варианте возникает приличный эксцентриситет, что влечет за собой дополнительный момент в сечении колонны.

На мой взгляд, вариант 16 пост изобр. 1 более жизнеспособен.

[roma1187]

Сообщение от Бармаглотище несложность изготовления? Вы считете колонну переменного сечения "несложной" в изготовлении? = )) Разочарую вас - она не так уж и проста как кажется. В современных реалиях далеко не все производители сделают ее нормально.

Offtop: Специально же в шапке темы, и в первом посте, да еще и с двух больших букв написал (НЕпеременного сечения) , чтобы никто об этом незаикался. Узел с косой косынкой и колонна переменного сечения это разные вещи, но я настаиваю дальше эту мысль не развивать.

Сообщение от Бармаглотище Кроме того, в вашем варианте возникает приличный эксцентриситет, что влечет за собой дополнительный момент в сечении колонны.

а этот момент я думаю что можно будет использовать для разгрузке рамного момента

[eilukha]

использовать для разгрузке рамного момента

- гоняясь за шарнирностью вокруг поперечной оси колонны, не надо ли обеспечить жесткость вокруг продольной оси (для устойчивости плоской формы изгиба)?

[Geter]

Сообщение от Бармаглотище Geter, при чем тут противосдвиговая опора? Нужно исключить передачу момент из изла, а не принять сдвигающую силу

дык без болтов!

Сообщение от roma1187 (НЕпеременного сечения)

опора переменного сечения у Вас.

[roma1187]

Выложил картинку по поводу своей мысли про разгрузку (конечно это грубая прикидка)

Сообщение от eilukha - гоняясь за шарнирностью вокруг поперечной оси колонны, не надо ли обеспечить жесткость вокруг продольной оси (для устойчивости плоской формы изгиба)?

Насколько я понимаю устойчивость в плоскости теряется в месте максимального момента, если смотреть на вложение то макс момент а уровне стыка с ригелем, там будет диафрагма.
eilukha честно признаться я наверно непонял вашу мысль, как сужение опорной части повлияет на устойчивость? (если база так и так шарнирная) (коэф. расчетной длины колонны в плоскости рамы получался более 3х берется,точнее по расчету. если вы про это)

[GGCAT]

Вот мои скромные мысли по этому поводу:
Итак, мне кажется суть вот в чем. Беру для примера вашу схему из поста №29. Если вы сделаете достаточно жесткими узлы примыкания ригеля к колонне, чтобы воспринять расчетный момент, то что по-вашему произойдет? Мне кажется, что они и будут воспринимать этот момент не передавая его в дальнейшем на базы колонн. В свою очередь базу колонны нужно сделать как можно более шарнирной (то есть применить такие конструктивные мероприятия, чтобы она воспринимала как можно меньший момент). В любом случае суть в том, чтобы жесткость узлов примыкания ригеля к колонне была значительно выше (в достаточной степени, чтобы воспринять расчетный момент) нежели база колонны. Перераспределение усилий вы получите в любом случае, да, какой-то момент будут воспринимать и базы колонн, но он будет тем минимальнее, чем больше разница в жесткостях вашей базы и узла ригель-колонна. Понимаете о чем я? Как только ваша база колонны выберет максимальный свой момент, который она может воспринять, остальная доля момента будет сливаться в узлы ригель-колонна. Так что я бы рассчитал идеализированную схему с абсолютными шарнирами на опорах, а запроектировал бы нечто вроде приведенных в более ранних постах картинках (шарнирные базы, номер поста не помню). А узлы ригель-колонна запроектировал бы на расчетный момент. Пускай часть момента будет восприниматься вашими базами, это только лишь будет разгружать узлы ригель-колонна. Далее, для надежности я бы посчитал какой макс. момент может воспринять ваша податливая база колонны и учел бы этот момент при расчете фундамента.

P.S. Простите за сумбур. Надеюсь, что поможет или натолкнет на здавую мысль.

[roma1187]

Сообщение от GGCAT Вот мои скромные мысли по этому поводу:

Вовсем согласен с нашим скромным участником темы. Кроме двух вещей:
1. Мне нужно получить такой момент что его просто можно будет принять =0. Т.е < 0.3т*м
2. Узел с подкладкой мне очень не нравиться. а со сплошным опиранием на четырех болтах со второй картинке мне не понятен, разве это шарнир?

[eilukha]

устойчивость в плоскости теряется проверяется в месте максимального момента

- расчетная длина из плоскости для Фи_б принимается между сечениями закрепленными от поворота, не сказано, что в точке нулевого момента сечение не надо закреплять от воворота.

[Бармаглотище]

Сообщение от Geter дык без болтов!

Offtop: вот вас бы и направить выставлять ее на монтаже без болтов

[GGCAT]

Сообщение от roma1187 1. Мне нужно получить такой момент что его просто можно будет принять =0. Т.е < 0.3т*м

Нууу. Дык и выполните узел т.о., чтобы он не мог воспринять усилие больше 0,3 т*м.

[roma1187]

Сообщение от eilukha - расчетная длина из плоскости для Фи_б принимается между сечениями закрепленными от поворота, не сказано, что в точке нулевого момента сечение не надо закреплять от воворота.

То есть вы хотите сказать что при варианте с сужением опорной части колонны, место опирания колонны на фундамент не должно считаться раскреплением от поворота и Фи_б надо будет определять как для консоли ?
Offtop: Извиняюсь сразу не заметил что вы про общую устойчивость изгибаемых элементов говорили
Нууу. Дык и выполните узел т.о., чтобы он не мог воспринять усилие больше 0,3 т*м.
Вот об этом и разговор, сечение то не маленькое

[Geter]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: вот вас бы и направить выставлять ее на монтаже без болтов

Offtop: бывают заводские монтажные, судя по книжечкам. Можно на заводе спросить - ведь объект, судя по колонне, большой

А вообще немного написано (но реально немного) в еврокодах и английской книжке Simple joints (в даунлоаде). Гибкую пластину там применяют. Гнется и момент не воспринимает. Очень коварная!

Про плоскую форму изгиба чушь не лепите тут.

Offtop: что будет с фундаментом, не способным воспринимать изгибающий момент при действии на него изгибающего момента? ОБОЖЕ, повернется и потрещит(?) !

[GGCAT]

Кстати, вы с сужением поаккуратнее. Вам ведь еще нехилую сдвигающую нагрузку воспринимать придется. Если колонна крайняя особенно. Кстати, момент от нее в фундаменте получится не слабый (в подошве). Придется делать т.н. сбивку, т.е. смещать подколонник относительно подошвы и делать "башмачек" (такие штуки хорошо МОНОМАХ делает). Ну или делать наклонную подошву. Могу даже руководство посоветовать по наклонным подошвам.

Кстати, а если не мегасекрет, расскажите, откуда колонна сечением в метр? Там сколько этажей? Что ЭТО вообще?

[roma1187]

Сообщение от Geter Offtop: что будет с фундаментом, не способным воспринимать изгибающий момент при действии на него изгибающего момента?

НЕТ. увеличатся его размеры, причем прилично.

Сообщение от GGCAT Кстати, вы с сужением поаккуратнее. Вам ведь еще нехилую сдвигающую нагрузку воспринимать придется.

А с моментом будет еще больше! опять же, прилично больше.
Момент на подошве фундамента равен М+Q*высота фундамента.

Сообщение от GGCAT Кстати, момент от нее в фундаменте получится не слабый (в подошве). Придется делать т.н. сбивку, т.е. смещать подколонник относительно подошвы и делать "башмачек" (такие штуки хорошо МОНОМАХ делает). Ну или делать наклонную подошву. Могу даже руководство посоветовать по наклонным подошвам.

Спасибо, думаю как нибудь обращусь к Вам, но это будет уже в другой теме.
Кстати, а если не мегасекрет, расскажите, откуда колонна сечением в метр? Там сколько этажей? Что ЭТО вообще?
один этаж,один пролет, как на картинке , только больше. Сечение выше обычных двутавровых колонн потому что стенка будет у неё из ГОФРЫ.

[GGCAT]

А почему нужно, чтобы фундамент воспринимал именно не более 0,3 тс*м? И все же, что за схема здания? Метровая колонна это прям сила)

[Geter]

Сообщение от roma1187 НЕТ. увеличатся его размеры, причем прилично.

Offtop: саморасширяющийся железобетон? По факту у вас есть фундамент, на него вы пытаетесь передать момент. Что будет с узлом+фундамент? Скорее всего, трещина в зоне растянутого анкера. Попробуйте ради интереса, если есть время, посчитать раскрытие. Как-не знаю, но знаю порядок угловых деформаций, и податливость опорной плиты на изгиб. Все сказанное - не имеет научной подосновы.

[GGCAT]

Geter, а с чего вы взяли-то, что фундамент не будет воспринимать никаких моментов?

[Geter]

Если он начнет воспринимать момент - здание упадет? Или все же наоборот? Где причина и где следствие шарнирного узла?

[GGCAT]

Причина в том, чтобы разгрузить фундамент. Как следствие фундамент будет воспринимать гораздо меньший момент.

[roma1187]

Сообщение от GGCAT А почему нужно, чтобы фундамент воспринимал именно не более 0,3 тс*м? И все же, что за схема здания? Метровая колонна это прям сила)

0,3 это образно, не важно. В 38 посте описал конструктив.
Попрошу всех поменьше флуда в теме. Вопрос один и тот же в теме остается,"Как выполнить шарнирный узел колонны высотой сечением метр?"

[Geter]

Сообщение от roma1187 "Как выполнить шарнирный узел колонны высотой сечением метр?"

Дык Вы игнорируете некоторые посты.

1. 4(2) болта по краям опорной пластины, толщина которой назначена минимально возможной
2. Противосдвиговая безболтовая опора с заводсткими монтажными болтами и подбетонкой
3. Приварка расчетными швами только стенки колонны, полки - из условий сохранности метала минимальным катетом (+можно наварить пластину перпендикулярно стенке)
4. Мостовая шарнирная опора, либо же самодельные варианты. Тут всякие концентрации напряжений и удорожание сметы.

[GGCAT]

roma1187, дайте ка я теперь угадаю. А сечение такое получилось из-за момента в узле ригель-колонна? Это беда, roma1187, если это так. Откройте книгу Катюшина "Здания с каркасами из стальных рам переменного сечения" и посмотрите как выполняются подобные задачи. Или у вас там сверху на эту раму нечто очееень тяжелое опирается?

http://dwg.ru/dnl/2720

P.S. Сечение в метр в вашем случае в основании (база колонны) может получиться лишь в том случае, если оно испытывает просто сумасшедшие вертикальные нагрузки.

[Бармаглотище]

[quote=Geter;962901]Offtop: бывают заводские монтажные, судя по книжечкам. Можно на заводе спросить - ведь объект, судя по колонне, большой

Offtop: заводские монтажные болты для выверки колонны при установке на фундамент? Видимо, я что-то пропустил

[roma1187]

Сообщение от GGCAT roma1187, дайте ка я теперь угадаю. А сечение такое получилось из-за момента в узле ригель-колонна? Это беда, roma1187, если это так. Откройте книгу Катюшина "Здания с каркасами из стальных рам переменного сечения" и посмотрите как выполняются подобные задачи. Или у вас там сверху на эту рамо нечто очееень тяжелое опирается?

Там колонна переменного сечения делается и для такой рамы как у меня в верху колонны сечение около метра а на опоре около 300 мм получается, и они с уверенностью считают что опирание на фундамент шарнирное. В варианте с сужением я хотел что то подобное сделать.

1. 4(2) болта по краям опорной пластины, толщина которой назначена минимально возможной
2. Противосдвиговая безболтовая опора с заводсткими монтажными болтами и подбетонкой
3. Приварка расчетными швами только стенки колонны, полки - из условий сохранности метала минимальным катетом (+можно наварить пластину перпендикулярно стенке)
4. Мостовая шарнирная опора, либо же самодельные варианты. Тут всякие концентрации напряжений и удорожание сметы.
3 и 4 варианты сразу отпадают. 3й неподходит так как стенка из гофры (гофра не воспринимает продольную нагрузку), 4й - нерационально.
По 1му варианту как это посчитать, что это не будет передавать момент?
По 2му непойму о чем вы говорите.
Offtop: Кстати, а есть серия на здания из гофрированных двутавров?

[GGCAT]

roma1187, вам необходимо принять сечение двутавра по ширине в основании, а сам узел усилить, выполнить такой треугольник. Если найду сейчас картинку то прилеплю.

Нет, пока не нашел. Не при мне сейчас эти чертежи. Суть в том, что ставите вы обычную колонну из какого-нибудь 30-35 двутавра прокатного, а вот узел ригель-колонна усиляете. Можете также применить тяжи в этом узле, если это не мешает технологии произовдства. Тяжи снимут распор и на колонны придется только вертикальная. Ищите вдохновения в Катюшине.

P.S. и никаких метровых двутавров

P.P.S. Вот еще скажу, что у нас в итоге отказались от производства таких рам в пользу фермы + колонны, жестко опирающиеся на фундамент. Экономия металла не фонтан, а вот технология производства гораздо сложнее.

[roma1187]

Сообщение от GGCAT а вот узел ригель-колонна усиляете. Можете также применить тяжи в этом узле

ненадо менять моя конструкцию! интересует только решение узла с метровой колонной.
Offtop: Я уже устал в каждом посте повторять про что эта тема

[GGCAT]

Сообщение от roma1187 ненадо менять моя конструкцию! интересует только решение узла с метровой колонной. Offtop: Я уже устал в каждом посте повторять про что эта тема

Смотрите опять же Катюшина. Там куча шарнирных узлов в базах колонн.

[roma1187]

Сообщение от GGCAT Смотрите опять же Катюшина. Там куча шарнирных узлов в базах колонн.

Да там все колонны переменного сечения! У него даже книга так называется "Здания с каркасами из стальных рам переменного сечения"
Вот нашел в серии Орск интересное решение узла:
Как думаете зачем они болт сдвигают от центра?

[Сеченов]

Приложите пожалуйста расчетную схему, обсуждать так просто узел в отрыве от общей ситуации - опасно.

Если по конструктиву базы - делайте чашеобразную базу с симметричным сужением, в месте сужения - полки колонны обязательно гнуть, а не варить встык.

Шарнирность добьетесь - центрирующей прокладкой, возьми на вскидку 30 мм. 4 болтами закрепите.

[st63]

Совершенно согласен с Сеченовым. Симметричное сужение- обязательно, если исключать момент на фундамент. Подобный узел делал, только двутавр был меньше, сужение не требовалось. Прокладка где-то 30х30 (точно не помню), два болта по оси фундамента/двутавра. Проверить напряжение в бетоне. Вероятно лучше заложить закладную. Пролет был 32м, стоит больше 15 лет.

[Бармаглотище]

Offtop: этот вариант узла еще в 16-м посте привели.. =))

[roma1187]

Сообщение от Сеченов Приложите пожалуйста расчетную схему, обсуждать так просто узел в отрыве от общей ситуации - опасно. Если по конструктиву базы - делайте чашеобразную базу с симметричным сужением, в месте сужения - полки колонны обязательно гнуть, а не варить встык. Шарнирность добьетесь - центрирующей прокладкой, возьми на вскидку 30 мм. 4 болтами закрепите.

Выложил. А есть какие нибудь нормы по такому узлу?

[neopitniy]

Сообщение от roma1187 Сечение выше обычных двутавровых колонн потому что стенка будет у неё из ГОФРЫ.

это по какому сортаменту? или индивидуально изготавливаться будут?

[roma1187]

Сообщение от neopitniy это по какому сортаменту? или индивидуально изготавливаться будут?

индивидуально. по расчету

[vist]

Сообщение от roma1187 Выложил. А есть какие нибудь нормы по такому узлу?

Два фланцевых узла - в коньке и в стыке стойки с ригелемю Считать надо тоже тоже не сахар с болтами высопрочными связываться