[Zahar_ingen]

Нужно ли раскреплять колонны при монтаже м.к.каркасса здания.Есть ли такое требование в нормативке?

[Goal78]

Требований нет, но необходимо при монтаже выполнить несколько условий:
1 -исключение произвольного падения свободностоящего элемента (безопасность работ);
2 - закрепление элемента в проектном положении исключающее его перемещение при дальнейшем монтаже каркаса (монтаж балок, связей и т.п.)
Вот для этих целей и применяются системы раскрепления (кондуктора, подкосы и пр.)

[Tyhig]

Как нет ?
Есть требования ? "Обеспечить устойчивость при монтаже". А как уже ваше дело.

[Zahar_ingen]

Так вот меня интересуют именно Нормативный документ.

[Aragorn]

Пункт 1.4 СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" (кстати, этому СНиПу повезло, он весь обязательного применения по постановлению 1047)

1.4. При проектировании зданий и сооружений необходимо принимать конструктивные схемы, обеспечивающие прочность, устойчивость и пространственную неизменяемость зданий и сооружений в целом, а также их отдельных элементов при транспортировании, монтаже и эксплуатации.

Требований нет

Советую Вам Goal78 не советовать, коль уж так советуете, или думайте, прежде чем советовать.

Вполне возможно есть еще какое-нибудь требование, будет время поищу, самому интересно.

[Tyhig]

Надо разъяснить.
Есть много требований "Обеспечить устойчивость".
В это понятие входит один из методов "раскрепить временными связями". Вот именно "раскреплять временными связями" не обязательно, а устойчивость обеспечивать надо.

Ещё об этом может быть написано в СНиП "Несущие и ограждающие конструкции", во многих правилах безопасности и т. п.
В СНиП 12-03-2001 и 12-04-2002 наверняка есть.

[Ворчун]

А ещё пишем: "Срезать все временные приспособления и прихватки...".Да посмотри любые чертежи КМД. Там все временные связи, распорки, подкосы предусмотрены (а их в КМ не было начерчено).

[Tyhig]

Сообщение от Ворчун КМД. Там все временные связи, распорки, подкосы предусмотрены

А я думал их уже только на стадии ППР проектируют...
Надо же.
Буду знать.

[Zahar_ingen]

+1.оснастка для монтажа разрабатывается в ппр(личный опыт)

[Сеченов]

Tyhig, правильно сказал.

В процессе эксплуатации устойчивость и прочность достигается проектными решениями. При монтаже - монтажник использует свои решения.

Как он это сделает - его дело. Главное обеспечить требования.

Может использовать временные раскрепления (это ППР), может начинать монтаж со связевого блока, тем самым использовать постоянные связи и от него плясать.

Какие нормы Вам нужны?

Во любом СНиПе Вы найдете - обеспечить прочность и устойчивость, а как это уже хлеб строителей.

[Бармаглотище]

Сообщение от Goal78 Требований нет

они тоже
так думали

[Puffi]

Сообщение от Ворчун Да посмотри любые чертежи КМД. Там все временные связи, распорки, подкосы предусмотрены (а их в КМ не было начерчено).

Сообщение от Tyhig А я думал их уже только на стадии ППР проектируют... Надо же.

Сообщение от Сеченов В процессе эксплуатации устойчивость и прочность достигается проектными решениями. При монтаже - монтажник использует свои решения. Как он это сделает - его дело.

Я не знаю кого как учили, но меня учили что это должен предусмотреть проектировщик. В конце концов это и в смете должно быть отражено.
Например вы монтируете стальной каркас в котором раскрепление из плоскости рам выполнено сборными железобетонными перекрытиями, а монтаж перекрытий ведется позднее. И кто должен посчитать элементы каркаса с учетом отсутствия раскрепления (до монтажа перекрытий)? Это вотчина конструктора. Ни КМДшника, ни ППРщика. И отражено это должно быть в первую очередь в КМ (пример см. вложение). При проектировании железобетона мы ведь учитываем монтажные нагрузки. И здесь тот же принцип.

[ZVV]

Сообщение от Zahar_ingen Нужно ли раскреплять колонны при монтаже м.к.каркасса здания.Есть ли такое требование в нормативке?

Посмотрите СТО 0053-2006 Монтаж и демонтаж стальных строительных конструкций. Положения при производстве работ в развитие СНиП 3.03.01-87,
там описаны случаи, когда необходимо раскреплять колонны. Есть даже численные показатели.

[Сеченов]

Puffi, отчасти с Вами согласен.

В данном вопросе вообще наверно все зависит от ситуации, я имею ввиду кто должен обеспечить раскрепления, а не вообще само раскрепление.

И данной ветке расмотренно несколько случаев:

1.

Сообщение от Ворчун А ещё пишем: "Срезать все временные приспособления и прихватки...".Да посмотри любые чертежи КМД. Там все временные связи, распорки, подкосы предусмотрены (а их в КМ не было начерчено).

Предполагаю Вы и Ваша организация и разрабатывает КМД и ведет монтаж, поэтому и идет все по науки. Но если это будут сторонние кмдэшки, никаких они временных приспособлений для раскрепления не будут разрабатывать, потому как их нет в КМ и металл на них не заказан.

Плюс Вы такой головняк подберете, Вы по сути заказывает металл, затем монтаж, потом демонтаж, и заказ для дальнейшего применения или в металлом. А это могу быть тонны. Плюс монтажники просто не срежут их и оставят. А затем придут другие монтажники монтирующие воздуховоды и скажут ой а это,что. Это в КМ нет и здесь проходит наш воздуховод. Вы будите пенять на тех монтажников, а они просто на оперативки скажут это есть в КМ, а если это для монтажа - не надо было лезть в наши дела, мы монтируем и сами решили этот вопрос.

+ надо посмотреть наверняка это заложено в расценки на монтаж

2. Puffi, красивый тезис че сказать. И еще и картинку приложили. Трудно бить Ваши карты.
Но это Ваш КМ, а не нормативный документ. Хотя и грамотный. Вы такое решение приняли и в принципе можно с ним согласиться, но согласен ли заказчик платить и этим увеличивать металлоемкость. Вопрос.
Где то это оправдано, а где-то в большинстве случаев нет. Раскрепления на процесс монтаж всегда диллема конструктора, но не четкая обязанность.

3.

Сообщение от Tyhig А я думал их уже только на стадии ППР проектируют... Надо же. Буду знать.

Мне кажется в большинстве случаев именно так и происходит

[13forever]

Сообщение от Сеченов но согласен ли заказчик платить и этим увеличивать металлоемкость. Вопрос.

если Вы работаете на частника, т.е. единичное небольшое сооружение то заказчик устроит шум, пока не докажете необходимость. если Вы делаете завод тонн этак на 5-8 тыс. то никто даже не почешется.

В процессе эксплуатации устойчивость и прочность достигается проектными решениями. При монтаже - монтажник использует свои решения. Как он это сделает - его дело. Главное обеспечить требования. Может использовать временные раскрепления (это ППР), может начинать монтаж со связевого блока, тем самым использовать постоянные связи и от него плясать. Какие нормы Вам нужны? Во любом СНиПе Вы найдете - обеспечить прочность и устойчивость, а как это уже хлеб строителей.

знаете бывают ситуации когда строитель в силу своих компетенций может просто не в состоянии оценить последствия тех или иных решений по последовательности монтажа конструкций и мерам по обеспечению их устойчивости. Обратно, ежели кто чего не доделал то есть А.Н., Т.Н., да и вообще это есть вопрос из другой оперы. Дать пару тройку фраз о своем видении монтажа не бог весть какой труд.

[Сеченов]

13forever, подождите а для чего тогда вообще ППР. Понятно что еще много для чего, но это один из вопросов которые и решает монтажная организация. О квалификации сейчас мы не говорим.

Если не доверяете монтажникам - отдельная песня.

Разве часто в разделе КМ можно встретить монтажные приспособления именно для раскрепления на период монтажа?

[Tyhig]

А вы знаете... Я тут припомнил ещё и такую фишку.
Это было в старом СНиП "Организация строительного производства".
В СССР в ПОС делались сложные оснастки строительства и сложные ППРы. А в ППР простые оснастки. Имеются в виду оборудование, подмости, опалубки...
При этом сами расчёты КМ были простые, МКЭ тогда было только в проектных институтах местами. Эти простые расчёты мог повторить и сильный студент и, конечно, ППРщик. А в сложных случаях ППР делал ПОСовщик.
Наверное так и решали вопрос.

Но ныне современность, МКЭ и поэтому старые отменённые нормы уже не годятся.
Надо, конечно, поинтересоваться у Шишкова В. С. есть ли у него в ПТО хоть человек считавший КМ или КЖ.
Но думаю в целом по стране ППР не сможет сделать расчёт КМ в силу низкой квалификации в этом деле.

Но это надо дополнительно отражать в договоре. Это дополнительные деньги сектору КМ. Как же иначе, что бесплатно делать временное оснащение ?
То есть , нет в договоре = нет в КМ.

[Сеченов]

Коллеги да Вы чего... У меня как у молодого специалиста мир рушится.

Чертежи марки КМ отражают проектные решения. Никакие глобальные временные раскрепления конструкций в общем КМмом не разрабатываются. Бывают моменты где это необходимо, но это исключения из правил.

Да если монтажный стык или что другое для транспортировки - идет заказ, но то что будет затем грубо нарушать геометрию здания (а распорки это довольно серьезные конструкции) не заказываются.

Расставьте все по местам, как мне дальше работать?

[13forever]

Сообщение от Сеченов Разве часто в разделе КМ можно встретить монтажные приспособления именно для раскрепления на период монтажа?

причем здесь монтажные приспособления?
тема, как Вы помните конечно, звучит:

Нужно ли раскреплять колонны при монтаже м.к.каркасса здания.

я и говорю что в КМ нужно оговорить последовательность монтажа, требования по раскреплению, и т.п. если нужны монтажные приспособы это тоже полезно оговорить. не саму приспособу чертить, а просто упомянуть сам факт ее необходимости. Это больше самому кмщику нужно.

У меня как у молодого специалиста мир рушится. Расставьте все по местам, как мне дальше работать?

Offtop: о сколько Вам открытий чудных...

[Tyhig]

Вернее я не то написал, что хотел.
Если временное оснащение выпускается проектной организацией в силу слабости ППРщиков, то это должно быть в договоре и учтены деньги на это.
Тогда в ПОС этого не будет, в ПД в КМ тоже не будет.
Но в ПОС тогда будет выбран метод "как именно обеспечить устойчивость" и написано "обязательно выполнение комплекта РД на временное оснащение"...
Тогда заказчик заказывает уже непросто РД, а РД + временное раскрепление (КМ2).
И тогда КМ в РД делает КМ1, но кроме этого делает ещё и КМ2 в котором будет только временное оснащение.
При этом ваши взгляды остаются на месте.
В КМ1 ничего временного не будет.
Хотя при сильном ППРщике и простом расчёте, это должно было быть в ППР.

Это как верно всё оформлять согласно СПДС.
Но видимо многие товарищи делают по разному.
И получается что кто-то в обычном КМ это делает за бесплатно (или в виде демпинга), кто-то ещё как-то...
13forever, вон, просто регламентирует метод обеспечения устойчивости вместо ПОСа а дальше спихивает оснащение на ППР.
И это, кстати, тоже верно.
Видимо все делают так, как договорятся.

По нормам обычный КМ должен только быть монтируемым. А уже временное - лишнее.

13forever, я уже не помню/не знаю. КМ имеет право/обязанность регламентировать метод обеспечения устойчивости ?
То есть право то имеет...
Но это же ограничение строителей. То есть иногда удорожание, если вы примете не оптимальную для конкретных строителей технологию.
Или вы это как рекомендацию выпускаете ?

[13forever]

Сообщение от Tyhig 13forever, ... КМ имеет право/обязанность регламентировать метод обеспечения устойчивости ? То есть право то имеет... Но это же ограничение строителей. То есть иногда удорожание, если вы примете не оптимальную для конкретных строителей технологию. Или вы это как рекомендацию выпускаете ?

Банально, но КМ обязан предусмотреть помимо всего прочего собираемость конструкции на заводе, на монтаже, транспортабельность, а так же возможность найти закладываемые материалы.
Требования по конкретному методу раскрепления я пишу не часто, как правило упоминаю сам факт его необходимости. Если технология будет не оптимальна - строители обратятся ко мне за соответствующим согласованием, а дальше по ситуации.
Сделав с десяток ППР на монтаж простеньких зданий, не по моим проектам, я немного подкорректировал свои взгляды на содержание проекта КМ.

[Сеченов]

Сообщение от Tyhig По нормам обычный КМ должен только быть монтируемым. А уже временное - лишнее.

А уже временное - дело монтажников

[Бармаглотище]

СН 460-74 Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. Раздел 5. Конструкции металлические. Чертежи "КМ"


3. ОБЩИЕ ДАННЫЕ (ЗАГЛАВНЫЙ ЛИСТ)

3.1. Состав «Общих данных» в основном комплекте рабочих чертежей КМ принимают в соответствии с указаниями раздела 1 настоящей Инструкции, за исключением ведомости основных комплектов и сводной спецификации.

3.2. Дополнительно в чертежах КМ в общих указаниях «Общих данных» приводят:
...
- в случае необходимости — указания о последовательности монтажа конструкций и о мерах по обеспечению прочности и устойчивости конструкций при монтаже;

Больше нигде не упомянуто в данном документе.

Осталось только определить, что является "случаем необходимости".

[Сеченов]

Бармаглотище, в том то и дело что указания и меры.

Схожий пример про демонтаж. Вы указываете что демонтировать, закладываете это в смету, приводите последовательность. Но никак не определяете технические моменты демонтажа. Это дело сугубо монтажников.

Дело это общее, вы должны скоординироваться между собой, согласовать что-то, но монтаж/демонтаж проводит монтажная организация

[13forever]

Сообщение от Сеченов Вы указываете что демонтировать, закладываете это в смету, приводите последовательность. Но никак не определяете технические моменты демонтажа.

Offtop: и да удержит Вас Аллах от сих поступков необдуманных...

[Сеченов]

13forever, не упоминайте в суе пророка

Почему?

[Бармаглотище]

Сообщение от Сеченов Схожий пример про демонтаж. Вы указываете что демонтировать, закладываете это в смету, приводите последовательность.

Offtop:
а потом приходит дядька с динамитом и взрывает нафиг весь сарай.
Наплевав на ваши последовательности

[VVo]

Сообщение от Puffi И кто должен посчитать элементы каркаса с учетом отсутствия раскрепления (до монтажа перекрытий)? Это вотчина конструктора. Ни КМДшника, ни ППРщика.

Конструктор-проектировщик проектируя каркас расчитывает конструкции-КМ,

разработчик КМД- детализирует конструкции, разрабатывает узлы соединений, отвечающие замыслам и расчётам конструктора АП (согласовывая с автором проекта)

ППР- это необходимые условия, параметры, методы для монтажа конструкции, обеспечивающие качество, безопасность, устанавливающий контролируемые параметры....и допустимые отклонения...

пример Конструктор автора проекта проектирует ферму ну например пролётом 24 м (расчитывает сечения нижнего пояса и тд.)
конструктор КМД делит ферму на 2 изделия (потому как после изготовления на заводе на транспорте её не довезти 24-х метровой) и расчитывает узлы соединений обеспечивающие сборку на стройке в одну ферму обеспечив требования проекта и норм.
автор ППР, определяет какие необходимы растяжки подкосы, методы монтажа, где стропить как закрепить временно и постоянно....чтобы обеспечить требования проекта и КМД....

[Puffi]

Сообщение от VVo конструктор КМД делит ферму на 2 изделия

В первую очередь деление на отправочные марки и расположение монтажных стыков делает КМщик!

[13forever]

Сообщение от VVo автор ППР, определяет какие необходимы растяжки подкосы, методы монтажа, где стропить как закрепить временно и постоянно....чтобы обеспечить требования проекта и КМД....

как быть если в процессе монтажа сооружение имеет одну расчетную схему, после окончания монтажа другую? Это тоже ППРщик посчитает?

конструктор КМД делит ферму на 2 изделия (потому как после изготовления на заводе на транспорте её не довезти 24-х метровой) и расчитывает узлы соединений обеспечивающие сборку на стройке в одну ферму обеспечив требования проекта и норм.

очень смелое заявление, да.

[Сеченов]

Сообщение от 13forever как быть если в процессе монтажа сооружение имеет одну расчетную схему, после окончания монтажа другую? Это тоже ППРщик посчитает?

Это справедливое утверждение, но только как кабинетный аргумент. Приведите конкретный пример, но его основе обсудим кто что делает. Ок?

[13forever]

Сообщение от Сеченов но только как кабинетный аргумент. Приведите конкретный пример,

да пожалуйста:
Фото 1. Справа два ж.б. силоса. чуть левее от них стальная этажерка. когда силоса выведут на отметку +70м, к ним примкнут этажерку, т.е. РС сооружения из консольного стержне перейдет в не разрезной стержень защемленный на опоре и шарнирно опертый в верхней части с консолью.
Фото 2. Думаю здесь комментарии излишни.
Можно еще вспомнить про укосные шахтные копры.
Достаточно?

[Tyhig]

А ещё кроме поэлементного наращивания есть надвижка по рельсам, поворот на шарнире, телескопическое выдвижение, утопление, заполнение водой, установка конструкции целиком...

Тему уже обсосали донельзя.
Вы уже не пойми о чём спорите. Спроси вас "чего ради", вы и сами не ответите.

[VVo]

Сообщение от Puffi расположение монтажных стыков делает КМщик!

не согласен....возможно смотря каких монтажных да, а заводских или технологических?

[Puffi]

Сообщение от VVo смотря каких монтажных да, а заводских

Заводской монтажный стык - это что-то новое.
Монтажный стык - это стык выполняемый между элементами конструкции в проектном положении либо при укрыпнительной сборке на площадке, все остальное заводские стыки!

Tyhig прав.

[Сеченов]

Коллеги постойте, для продолжении беседы прочитайте еще раз название ветку

"Нужно ли раскреплять колонны при монтаже м.к.каркасса здания. Есть ли такое требование в нормативке?"

Мы с Вами о многом можем поговорить, но будем держать русло спора, согласны? Начнем

1. VVo, расположение и вид монтажных стыков определяет КМ. Заводские и технологические стыки определяет завод-изготовитель, но при этом стык должен быть равнопрочным основному металлу в общем случае и не создавать дополнительных концентраторов напряжения в особо опасных местах. Но это отдельная тема и оставим ее за скобками.

2. 13forever, стоит признать Вы искусный дебатчик.

Но мы говорим про раздел КМ. Вы приводите проекты сложных промышленных объектов состоящих из многих разделов. Согласитесь совсем некорректные примеры.

Про 1. Металл раскрепляет ж/б конструкции, где тут временные конструкции.

Про 2. На это вообще отдельный ПОС и ППР разрабатывается, Вы хотите сказать, что в данном КМ былы разработаны временные опоры?

3. Мы говорим про металлокаркас. И моя позиция такова, что в нем разрабатывается только конструкции каркаса. Без временных опор.

[alex_bay]

Сообщение от VVo смотря каких монтажных да, а заводских или технологических

Сообщение от Puffi Заводской монтажный стык - это что-то новое.

Я просто валяюсь от смеха!!! Сегодня же Тяпница!
Доспорилисиь до того, что забыли о чем спор!

[13forever]

Сеченов Вы невнимательный читатель и наблюдатель.

Металл раскрепляет ж/б конструкции, где тут временные конструкции.

вспомните сопромат и сравните жесткость круглой банки силоса и этажерки. небо и земля. Я нигде не говорил про временные связи. я говорил о том что расчетная схема сооружения на этапе монтажа до определенной отметки одна, потом другая. и вот Это должно быть четко оговорено для ППР.

Вы хотите сказать, что в данном КМ были разработаны временные опоры?

я хочу сказать что в данном КМ был оговорен способ монтажа (монтажная башня), и наличие костыля раскрепляющего верх колонны, причем обязательно с внешней стороны сооружения.

Вы приводите проекты сложных промышленных объектов состоящих из многих разделов.

причем здесь различные разделы? все проекты состоят из различного множества разделов. к слову сказать за бугром подобные объекты не являются чем то таким из ряда вон. почти обыденность. добро пожаловать в мир промышленного проектирования.
Кстати что скажете про укосные шахтные копры? это тоже что то из ряда вон?

[Сеченов]

13forever, Вы обсуждаете не то, что заложено в теме ветки

[13forever]

Сообщение от Сеченов 13forever, Вы обсуждаете не то, что заложено в теме ветки

тогда смотрите посты 5 и 23.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сеченов 1. VVo, расположение и вид монтажных стыков определяет КМ. Заводские и технологические стыки определяет завод-изготовитель, но при этом стык должен быть равнопрочным основному металлу в общем случае и не создавать дополнительных концентраторов напряжения в особо опасных местах. Но это отдельная тема и оставим ее за скобками.

О как.
А откуда КМ-щик знает, какой транспорт будет поставлять мк на стройплощадку? Например, завод, где я сейчас работаю, может поставлять автомобильным транспортом конструкции до 14,5 м (а не 12, на которые обычно все расчитывают). Т.е., в колоннах габаритной длины 14м мы можем не делать монтажный стык. КМ-щик знает об этом?
Откуда он знает, конструкции каких размеров и массы может изготовить завод (грузоподъемность кранов, ширину пролетов и т.д.)?

К вашему сведению, габарит и масса различны при транспортировке автомобильным и железнодорожным транспортом. Кроме того, конструкция может располагаться при перевозке на двух или трех платформах, достигая в длину 40 м.