[-=Andrew=-]

Добрый день.
При проектировании ферм трубуется производить установку ГС по верхним поясам ферм, т.к. из плоскости сжатый пояс легко теряет устойчивость, а прогоны не препятствуют деформации, т.к. просто параллельно смещаются.

Если проводить аналогию с балочной клеткой... Допустим имеется главная балка большого пролета. Шаг прогонов мал. Можно ли считать что они раскрепляют сжатый пояс (при расчете на общую устойчивость), если горизонтальных связей нет?

И еще вопрос: если второстепенные балки примыкают сбоку, не затрагивая сжатого пояса главных балок, получается сжатый пояс не раскреплен? В этом случае считаем балку совсем не раскрепленной из плоскости?

На картинках 3 варианта. Считаю что:
В варианте №1 раскреплений главных балок из плоскости нет
В варианте №2 раскреплений главных балок из плоскости нет (если конечно ГС непосредственно не раскрепляют сжатые пояса балок - тогда для балок по осям 1 и 2 раскрепления будут)
В варианте №3 все главные балки раскреплены

[viqa]

роль диска может выполнять железобетоное перекрытие

[sergeiust]

Прогоны обычно стоят либо над гл. балкой либо в уровне ее верхнего пояса и раскрепляют ее из своей плоскости. Шаг прогонов должен быть проверен расчетом на устойчивость. Устойчивость балки обеспечивается либо ее большим размером, получаемом при расчете на устойчивость без раскреплений(много больше того что требуется по расчету на прочность) либо прогонами, жестки перекрытием(*как было отмечено раньше, например Жб). Методика описана в снипе по стальным коснтрукциям и во многих учебниках, хотя бы в том же Беленя.

[Yuzer]

По балкам будет пол, настил, плиты? В этих случаях есть мероприятия для обеспечении диска перекрытия.

[Бармаглотище]

Offtop: всякие настилы и т.д. могут являться диском жесткости

[-=Andrew=-]

Господа, спасибо конечно за проявленный интерес, но все ответы не по теме!

Не надо ничего додумывать про жесткие диски и пр.... Все описанное выше я знаю и сам.
Ни о каких жестких дисках речи нет.

Есть два конкретных вопроса, на которые хочется получить конкретные ответы.

Еще раз: балочная клетка, настил, допустим, просечка. Получается если я связи горизонтальные по балкам не ставлю, то балку должен считать по устойчивости без учета её раскрепления прогонами, так?

Если я стыкую балки в уровне верхнего пояса, то при шарнирном узле сжатый пояс не раскрепляется. Между поясами делается зазор. Если делать жесткие узлы стыка второстепенных и главных балок, то понятно что раскрепление есть.Тогда получается что если второстепенные балки приходят сбоку шарнирно, то даже установка ГС в блоке не поможет... Если конечно ГС стоят не во всех пролетах. Так, или нет?

p.s. возможно название темы ввело вас в заблуждение, согласен что название не отражает содержания в полном смысле....
Прошу читать суть вопроса прежде чем отвечать.

[Yuzer]

Снип по металлу. П. 5.16.
Определитесь вначале с вопросами по нормальному.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Yuzer Снип по металлу. П. 5.16. Определитесь вначале с вопросами по нормальному.

Вопросы определены, они не менялись.
Если они трудны для вашего понимания - прошу не флудить в теме.

[Сеченов]

Андрей выложи пожалуйста свою схему. Без нее четко не ответить.

Есть правила и рекомендации, но всегда на четко видеть конструкцию.

[Novich]

Если я правильно понял ваши вопросы, то все вы правильно пишите.

[-=Andrew=-]

Сеченов,

Сообщение от Сеченов Андрей выложи пожалуйста свою схему. Без нее четко не ответить. Есть правила и рекомендации, но всегда на четко видеть конструкцию.

Ну конструкции как таковой нет. Вопрос теоретический.
Обычная балочная клетка. Шарнирное сопряжение главных балок с колоннами, шарнирное сопряжение второстепенных балок с главными, отсутствие жесткого диска....



Novich,
спасибо

[Yuzer]

Сообщение от -=Andrew=- Если я стыкую балки в уровне верхнего пояса, то при шарнирном узле сжатый пояс не раскрепляется. Между поясами делается зазор. Если делать жесткие узлы стыка второстепенных и главных балок, то понятно что раскрепление есть.Тогда получается что если второстепенные балки приходят сбоку шарнирно, то даже установка ГС в блоке не поможет... Если конечно ГС стоят не во всех пролетах. Так, или нет?

Если потом делается настил, монолитная плита или укладываются плиты - тоже зазор?
Балку на устойчивость считать?

[-=Andrew=-]

Сообщение от Yuzer Цитата: Сообщение от -=Andrew=- Если я стыкую балки в уровне верхнего пояса, то при шарнирном узле сжатый пояс не раскрепляется. Между поясами делается зазор. Если делать жесткие узлы стыка второстепенных и главных балок, то понятно что раскрепление есть.Тогда получается что если второстепенные балки приходят сбоку шарнирно, то даже установка ГС в блоке не поможет... Если конечно ГС стоят не во всех пролетах. Так, или нет? Если потом делается настил, монолитная плита или укладываются плиты - тоже зазор? Балку на устойчивость считать?

Ну причом здесь настил!!!!!!!!!!!!!!!!??????
См. посты N6,11

[Yuzer]

Сообщение от -=Andrew=- Еще раз: балочная клетка, настил, допустим, просечка. Получается если я связи горизонтальные по балкам не ставлю, то балку должен считать по устойчивости без учета её раскрепления прогонами, так?

Пост №6.
Я ж говорю - определится с вопросами.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Yuzer Пост №6. Я ж говорю - определится с вопросами.

Если про приписку "p.s.", то четко сказано что не совсем корректна шапка темы, однако вопросы в теле темы заданы и продублированы постом №6.

Если есть что сказать по делу, прошу. Иначе не стоит напрягаться, ибо см. пост №7.

[viqa]

Сообщение от -=Andrew=- Ну причом здесь настил!!!!!!!!!!!!!!!!??????

а почему вы нехотите его включить в работу

[sergeiust]

не зависимо от того шарнирное соединение у вас с прогоном(втор. балкой) или жесткое, он все равно включится в работу гл. балки на устойчивость. обычно узел и бывает шарнирным, т.к. выполнять столько жестких стыков трудоемко. единственное условие чтобы он крепился в уровне верхнего пояса, если он будет скажем посередине сечения гл. балки то его эффект падает, если совсем не уходит.

[Сеченов]

Вы поймите вопросы теоретические и практические они в кабинетах. В действительности что у Вас за площадка? Площадка под оборудование с большими нагрузками или площадки обслуживания с нагрузкой от людей, а может это вообще площадка куда зайдут то раз в 3 года.

Теперь по делу, да в СНиПе написано, что просечка раскрепляет балку, но в действительности Вы думаете что монтажники должным образом приварят просечку? Они приплюнут и и все. А то что Вы учитывали что там че то раскрепляет это у Вас осталось в голове, или Вы будите писать уточнения на рабочих чертежах. Но это смешно. Поэтому если балка большая и нагрузки приличные и Вы чуете что кто-то где-то накосячит, то ставьте связи. И это только про просечку.

Про монолит, чтобы монолитное перекрытие действительно развязало балки необходимо делать птички и это необходимо указывать в чертежах с ссылкой на КЖ. И много-много таких тонкостей, так просто теоритически очень долго писать, если Вы хотите чтобы Вам дружелюбно отвечали на вопросы, Вы сами не скупитесь и задавайте вопросы с полной информацией.

[Yuzer]

Вы не понимаете, ему теория без настила нужна.
Тупо так.

[sergeiust]

Сообщение от -=Andrew=- Если я стыкую балки в уровне верхнего пояса, то при шарнирном узле сжатый пояс не раскрепляется. Между поясами делается зазор. Если делать жесткие узлы стыка второстепенных и главных балок, то понятно что раскрепление есть.Тогда получается что если второстепенные балки приходят сбоку шарнирно, то даже установка ГС в блоке не поможет... Если конечно ГС стоят не во всех пролетах. Так, или нет?

Связями вы создаете один или два пространственных жестких блока! все остальные гл. балки будут через прогоны раскрепляться на эти блоки! Посмотрите принцип раскрепления ферм из своей плоскости(в крайних пролетах связи, а дальше или просто прогоны-связи, либо прогоны и настил, раскрепляющий прогоны), или схемы устройства связей между поперечными рамами промышленных зданий при мостовых кранах( с определенным шагом крестовые связи, а там где их нет крановые балки). Принцицы похожи


Например поставте меж двух жестких зданий раму, качающеюся из свой плоскости и привяжите ее к ним тросами. Она ни куда не денется, если только не оторвется от зданий! а связи гибкие!

И еще! как вы зададите зазор между гл. балкой и второстепенной? они либо соединятся между собой непосредственно, либо через фасонный элемент! Повторюсь - единственное условие, чтобы втор. балка была в уровне с поясом главной!

[Bonch]

Если просто решето из балок без настила, то естественно нужны ГС. И не обязательно, чтобы шаг ГС совпадал с шагом второстепенных балок. Правда это теоретически, ибо практически придется городить ГС между второстепенными.
Раскрепление второстепенных балок в уровне с главными обычно осуществляется на вертикальных ребрах главных балок. Вертикальное ребро локально соединяет сжатый пояс, стенку, растянутый пояс. Крепление второстепенной балки в верхней части ребра как бы раскрепляет и сжатый пояс тоже, логично?

[Сеченов]

Хорошо, если нет схемы. Укажите хоть высоту главных балок.

Ведь если это сварная метровая балка это одно, если балочный двутавр - то другое.

Допустим у Вас 25Б1 и второстепенные балки из 18 швеллера с шагом 2 м, при том балки врезаются с боку, соединение сварное. То в данном случае можно принять что главная балка развязана частым креплением второст балок. Фи балочное учитывается в принципе когда шаг балок больше 3 м.

[di12]

Сообщение от -=Andrew=- При проектировании ферм трубуется производить установку ГС по верхним поясам ферм, т.к. из плоскости сжатый пояс легко теряет устойчивость, а прогоны не препятствуют деформации, т.к. просто параллельно смещаются.

не совсем так. Если Вы хотите использовать прогоны как элемент раскрепления сжатого пояса - будте любезны считать их по гибкости 200 (а это увеличение и без того не самого легкого профиля) - и применение связей и распорок в данном случае - в первую очередь есть экономия металла.

Сообщение от -=Andrew=- Если проводить аналогию с балочной клеткой... Допустим имеется главная балка большого пролета. Шаг прогонов мал. Можно ли считать что они раскрепляют сжатый пояс (при расчете на общую устойчивость), если горизонтальных связей нет?

если проходят по гибкости 200 - вполне раскрепляют.

Сообщение от -=Andrew=- И еще вопрос: если второстепенные балки примыкают сбоку, не затрагивая сжатого пояса главных балок, получается сжатый пояс не раскреплен? В этом случае считаем балку совсем не раскрепленной из плоскости?

Полагаю речь идет о узле типа 21 2.440-2 в.1? Тогда прорисуйте возможную форму потерю устойчивости сжатого пояса балки и проанализируйте работу узла. Для себя принимаю невозможность потери устойчивости основной балки без предварительной потери устойчивости второстепенных балок - вывод хоть втор.балки фактически не касаются сжатого пояса - его устойчивость они обеспечивают.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Bonch Если просто решето из балок без настила, то естественно нужны ГС. И не обязательно, чтобы шаг ГС совпадал с шагом второстепенных балок. Правда это теоретически, ибо практически придется городить ГС между второстепенными. Раскрепление второстепенных балок в уровне с главными обычно осуществляется на вертикальных ребрах главных балок. Вертикальное ребро локально соединяет сжатый пояс, стенку, растянутый пояс. Крепление второстепенной балки в верхней части ребра как бы раскрепляет и сжатый пояс тоже, логично?

Хвала Господу! Еще один человек из десятка меня услышал.
Спасибо за ответ. Шаг ГС в любом случае буду подбирать по расчету, понятно что если брать с шагом прогонов получится частенько в основной массе случаев. Мне важно было уточнить что нельзя считать главную балку раскрепленной из плоскости второстепенными без наличия ГС.

Насчет второго вопроса - тоже все логично. Действительно, с ребром все так. Просто в голове я рисовал немного другой узел: Соединение не через ребро, а через уголок, который недоходит до верхнего пояса главной балки. В этом случае думаю что раскрепления не будет.




sergeiust,
Ничего нового для меня и все не по теме.
Зазор создается между поясами балок подрезкой верхнего пояса второстепенной. Таким образом схатый пояс ГБ не раскреплен, если только соединение не через вертикальное ребро, как справедливо заметил Bonch
А непосредственное соединение балок сбоку, без ребер, уголков, фасонок и пр. даже представить себе не могу.

Yuzer,

Сообщение от Yuzer Вы не понимаете, ему теория без настила нужна. Тупо так.

+1

Сеченов,
Просечка никогда ничего не раскрепляла
Сечения тут роли никакой не играют. Шаги второстепенных балок тоже. Назначение конструкции тоже.
Пример: ваши исходные, шаг 2 метра. Отсутствие ГС. Швеллера№18 примыкают шарнирно в одном уровне с двутавром 25Б1. Между поясами зазор. Стык балок через уголок, сжатый пояс ничем не раскреплен. Расчетный пролет из плоскости = длине балки, раскрепления, хоть 2м, хоть 3м не учитываются.


viqa,
Почему вы не читаете вопрос прежде чем ответить?

di12,
Гибкость-гибкостью. Объясните как прогоны с гибкостью<200 раскрепят верхние пояса ферм без наличия ГС по краям блока?
То же самое с балочной клеткой.

Тип узла описал выше, про 21 2.440-2 в.1 не в курсе. Сжатый пояс легко теряет устойчивость если стык не через вертикальное ребро, осединяющее стенку ГБ с её полкой.

[Bonch]

Сообщение от -=Andrew=- через уголок, который недоходит до верхнего пояса главной балки

Вы знаете, в принципе и уголок, прикрепленный в верхней части наверное можно считать раскреплением сжатого пояса, ну не пояс по краям раскрепляется, а припоясная зона стенки - как бы середина сжатого пояса подвержена раскреплению... Может так?

[-=Andrew=-]

Сообщение от Bonch Вы знаете, в принципе и уголок, прикрепленный в верхней части наверное можно считать раскреплением сжатого пояса, ну не пояс по краям раскрепляется, а припоясная зона стенки - как бы середина сжатого пояса подвержена раскреплению... Может так?

Ну может и так. Наверно эффект какой-то будет, но его весьма трудно оценить. Для себя решил что делать такие узлы буду только в тех случаях, когда главная балка по устойчивости проходит без раскреплений. В противном случае только через вертикальные ребра.

[Сеченов]

Андрей, Вы задаете вопрос?

Но на самом деле у Вас есть свое мнение, так лучше сделать так, напишите я считаю что балки раскреплены в таких случаях:

1.
2.
3.

И будем их обсуждать конкретно, а так разводить спор без единого знаменателя

[-=Andrew=-]

Сообщение от Сеченов Андрей, Вы задаете вопрос? Но на самом деле у Вас есть свое мнение, так лучше сделать так, напишите я считаю что балки раскреплены в таких случаях: 1. 2. 3. И будем их обсуждать конкретно, а так разводить спор без единого знаменателя

Я незнаю что мешает конкретно обсуждать без схемы. Вот, пример г-н Bonch ответил сразу и по теме. Почему остальные не могут я не знаю...
Начинаются дискуссии про жесткие диски, сечения балок, гибкости... Смешно, чесслово. Это из разряда "что-то ляпнуть, а что - неважно"

Постараюсь действительно накидать схемы чтобы полет мысли ограничить

[Сеченов]

Да Андрей, оттолкнемся от этого

[Клименко Ярослав]

-=Andrew=-, вы слышите только себя и принимаете только ответы, совпадающие с вашим мнением. Это нехорошо.

Ответ на ваш вопрос есть в СНиП, п. 5.15, где говорится о расчетной длине балки при определении фи-балочного. Связи или настил.
Балочных клеток без настила не бывает (хотя, может быть, у вас бывает).
И почему, действительно

Сообщение от viqa а почему вы нехотите его включить в работу

Очевидно, потому, что уверены в том, что

Сообщение от -=Andrew=- Просечка никогда ничего не раскрепляла

Вот тут и надо вам разобраться - может всё-таки раскрепляет?

[di12]

Сообщение от -=Andrew=- ип узла описал выше, про 21 2.440-2 в.1 не в курсе. Сжатый пояс легко теряет устойчивость если стык не через вертикальное ребро, осединяющее стенку ГБ с её полкой.

странно: металлом занимаетесь а данной серии не видели?.
данный узел предусматривает наличие вертикального ребра.

Сообщение от -=Andrew=- Гибкость-гибкостью. Объясните как прогоны с гибкостью<200 раскрепят верхние пояса ферм без наличия ГС по краям блока? То же самое с балочной клеткой.

связи в торцевых блока быть обязаны, никто не спорит. Что касаемо балочной клетки - склоняюсь к мысли о полезной роли настила (перекрытия):
при его наличии - он выполняет роль связей,
при его отсутствии - необходимы связи по "ферменному" типу (только надобность в подобных конструкциях случается довольно редко).

[Сеченов]

Опять картинки, без размеров, сечений

И настил непонятно какой

[-=Andrew=-]

Клименко Ярослав,
Я принимаю только ответы по существу. Их было немного.
И не надо опять про настил - вы уходите от темы. Нет его и точка. Балочных клеток без жесткого диска сколько угодно. Странно что вы не встречали.
Насчет просечки я свое мнение не меняю. Если вы считаете что просечка раскрепляет - подтвердите это.

Сообщение от di12 странно: металлом занимаетесь а данной серии не видели?. данный узел предусматривает наличие вертикального ребра.

Тогда раскрепление есть.
Я вообще много чем занимаюсь и практически ничего не знаю.

Сообщение от di12 связи в торцевых блока быть обязаны, никто не спорит.

Сообщение от di12 Цитата: Сообщение от -=Andrew=- Если проводить аналогию с балочной клеткой... Допустим имеется главная балка большого пролета. Шаг прогонов мал. Можно ли считать что они раскрепляют сжатый пояс (при расчете на общую устойчивость), если горизонтальных связей нет? если проходят по гибкости 200 - вполне раскрепляют.

Вот пожалуйста объясните почему вы ответили что прогоны без связей раскрепляют балки

Уважаемый Сеченов, размеры и сечения тут роли никакой не играют. Настила нет никакого вообще.
Из всего вами сказанного могу сделать только один вывод: Все что вы знаете о расчете балок на общую устойчивость (да и не только вы) ограничивается вот этим: "при наличии жесткого диска балка имеет сплошное раскрепление из плоскости."
Иначе как объяснить тот факт, что на конкретный вопрос даются совершенно нелепые ответы с притянутыми за уши жесткими дисками и вопросы типа: "почему вы все-таки не учитываете жесткий диск".


Итак, господа, те кто имеет желание дальше общаться на тему жестких дисков в жизни балочных клеток - могут идти мимо.

[di12]

Сообщение от -=Andrew=- Вот пожалуйста объясните почему вы ответили что прогоны без связей раскрепляют балки

это утверждение справедливо для средних рам (уж извините - не обговорил этот аспект заранее). И смеяться так вовсе никчему - посмотрите любую серию по рамным каркасам (уникон и т.д.), почитайте Катюшина - и увидите, что прогоны действительно могут раскреплять сжатые пояса, только тогда к ним приедьявляются соответствующие требования о чем и говорил в #23

[Сеченов]

ПОСОБИЕ по проектированию стальных конструкций, 5.23 (5.16*)

Требование надежной связи сжатого пояса балки со сплошным жестким настилом, когда не нужна проверка устойчивости балок, должно быть предусмотрено в проектах строительных конструкций и производства работ.

При плоском и профилированном металлических настилах или волнистой стали надежной связью является соединение их со сжатым поясом балки сваркой на болтах или дюбелях.
Сплошной просечно-вытяжной настил следует приваривать к сжатому поясу балки в соответствии с требованием ГОСТ 8706-78* о защемлении настила. При этом листы настила необходимо располагать просечкой поперек пролета (перпендикулярно оси балки).
Для сборных железобетонных плит из различных бетонов под надежной связью следует понимать крепление закладных деталей плит к сжатому поясу балки сваркой или на болтах.
При монолитных железобетонных плитах надежной связью может служить приварка арматуры или специальных закладных деталей к сжатому поясу балки либо замоноличивание этого пояса в слое бетона толщиной не менее 20 мм.

Андрей научитесь слушать, а не только доказывать свое мнение.

Если действительно доказывайте, приведите нормальные рабочие чертежи, а не эскизики. И четко поясните почему так считаете с ссылкой на нормативную литературу или хотя бы на логику.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от -=Andrew=- И не надо опять про настил - вы уходите от темы. Нет его и точка. Балочных клеток без жесткого диска сколько угодно. Странно что вы не встречали.

Я много чего встречал.
Сообщите назначение вашей балочной клетки. Балки под оборудование? По приведенным эскизам - ничего похожего.

Еще раз: балочная клетка, настил, допустим, просечка.

Так есть же настил!?
Если у вас нет никакого вообще настила по балочной клетке - ради бога, делайте связи, если нет желания просто увеличить сечения.

Сообщение от -=Andrew=- Насчет просечки я свое мнение не меняю. Если вы считаете что просечка раскрепляет - подтвердите это.

Это уже сделано, в пособии по проектированию стальных конструкций.
Вот и Сеченов выложил нужный кусок.

[-=Andrew=-]

Сообщение от di12 это утверждение справедливо для средних рам (уж извините - не обговорил этот аспект заранее). И смеяться так вовсе никчему - посмотрите любую серию по рамным каркасам (уникон и т.д.), почитайте Катюшина - и увидите, что прогоны действительно могут раскреплять сжатые пояса, только тогда к ним приедьявляются соответствующие требования о чем и говорил в #23

Так в этом аспекте и вся соль была. А зачем вы вообще писали об этом? Это все было в моем первом посте. А гибкость тут непричем. Опять все в одну кучу, конкретно был поставлен вопрос.


Сеченов,
Незнаю как у вас на урале, но я проектирую по СП 16.13330.2011 в котором нет ни слова о просечке.

А по теме: вы можете вообще забыть про жесткий диск? Чего он вам покоя не дает? Фетиш?

[Сеченов]

хорошо Андрей, объясните почему Вы считаете ПВ506 не развязывает балки, если монтажники действительно как по проекту приварили просечку, и просечка лежит поперек пролета?

[Vavan Metallist]

Сообщение от -=Andrew=- В варианте №1 раскреплений главных балок из плоскости нет

+1

Сообщение от -=Andrew=- В варианте №2 раскреплений главных балок из плоскости нет (если конечно ГС непосредственно не раскрепляют сжатые пояса балок - тогда для балок по осям 1 и 2 раскрепления будут)

-1. Ракреплены. Если Второстепенные балки крепить ребром к стенке близко к верхнему поясу - раскрепление будет. Если ребро посередине а балка высокая - я бы считал, что раскрепления нет. Насчет насколько близко ребро должно быть к верхнему поясу - творческий. Косвенно если открыть учебник под. ред. Горева, Т.2, стр.126, 2002 г.и. написано о колоннах: если высота сечения меньше 600мм - связи в одной центральной плоскости, если больше - в 2 плоскостях. Зависимость вероятно эмпирическая. Но она наглядно, без расчетов доказывает, что стенка все таки способна удерживать пояс от потери устойчивости.

Сообщение от -=Andrew=- В варианте №3 все главные балки раскреплены

+1

[-=Andrew=-]

Сообщение от Сеченов хорошо Андрей, объясните почему Вы считаете ПВ506 не развязывает балки, если монтажники действительно как по проекту приварили просечку, и просечка лежит поперек пролета?

Потому что читайте действующие нормативные документы.

А чтобы уйти от темы "раскрепление сжатого пояса просечкой", скажу следующее: настил выполнен из сетки "рабицы". Крепление сетки к балкам осуществляется при помощи соплей.

Внимание:
Вопрос оформлен графически - см. прикрепленные картинки. Прошу высказываться только по теме.

Vavan Metallist,
Спасибо за ответ. Насчет варианта -2: Bonch тоже высказал такую мысль, но лично мне не очень это по душе.

[Сеченов]

То есть балки площадок построенные до введения нового Пособия вдруг перестали быть развязаны и скоро упадут? Необходимо срочно звонить всем начальникам цехов и останавливать станы, проводить немедленную реконструкцию, наваривать горизонтальные связи.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Сеченов То есть балки площадок построенные до введения нового Пособия вдруг перестали быть развязаны и скоро упадут? Необходимо срочно звонить всем начальникам цехов и останавливать станы, проводить немедленную реконструкцию, наваривать горизонтальные связи.

Во-первых с чего вы решили что на этих (аварийных) площадках балки не проходят без раскрепления просечкой?
Во-вторых: То что они не развязаны просечкой совсем не значит что они должны упасть
В третьих, в особых случаях наверно даже просечка включается в работу, но вы же понимаете что нормы на то и меняются, чтобы менялись конструктивные решения и надежность.

Возьмем к примеру увеличение снеговой нагрузки - получается что надо срочно звонить всем начальникам цехов и проводить немедленную реконструкцию? Смешной вы, чесслово.

Суть во всем этом одна - проектировать в данный конкретный момент надо в соответствии с действующими нормами.


p.s. а "флудераст" вы еще тот

[Клименко Ярослав]

Offtop:

Сообщение от -=Andrew=- Потому что читайте действующие нормативные документы.

Действующий документ - СНиП II-23. То, что вы применяете СП16.13330 - это ваши проблемы.
Но сути вопроса это не меняет, ничего с выпуском этого СП, по которому проектируете вы, не изменилось в работе конструкций.

Сообщение от -=Andrew=- А чтобы уйти от темы "раскрепление сжатого пояса просечкой", скажу следующее: настил выполнен из сетки "рабицы". Крепление сетки к балкам осуществляется при помощи соплей.

Ну что же, красиво переобулся. Слив засчитан.

[-=Andrew=-]

Какой слив? Я ниразу не говорил что у меня балки чем-то раскреплены, наоборот просил учесть что жесткого диска нет. Если кто-то думает что просечка раскрепляет - это его проблемы. Суть вопроса не в этом.

Потом, незнаю почему действующий СНиП II-23, но даже если это так - в нем нет слова нет о просечке.

А насчет

Сообщение от Клименко Ярослав ничего с выпуском этого СП, по которому проектируете вы, не изменилось в работе конструкций.

Очень странно слышать такое от человека с таким количеством сообщений, хотя если сообщения эти имеют такую же ценность как в этой теме....... Советую ознакомится и сопоставить эти два документа (СНиП II-23 и СП16.13330 - разница местами очень существенна).



ГОСПОДА ФЛУДЕРАСТЫ!
Те кто не желает общаться по теме - не словопоносьте.

[Сеченов]

Так давай наконец обсуждать ваши "особые случае"

[-=Andrew=-]

Сообщение от Сеченов Так давай наконец обсуждать ваши "особые случае"

Так давай!

Я уже устал вас просить. Пофлудить я и сам мастер.

Причем заметьте: приходят новые люди - напишут одно-два сообщения строго по теме и уходят. А ваша шайка во главе с тобой только и может что флудить. Это ведь о чем то да и говорит, не?


Вобщем на повестке дня 3 утверждения и 3 картинки. Те кто хочет по ним высказаться прошу.
2 человека уже высказались, я с их мнением с некоторыми оговорками (касаемо пункта №2) согласен.

[Сеченов]

На балках нет никого покрытия, тогда

1 вариант - нет развязки.

2 вариант - если принимается такое крепление втор балок, значит главные балки большого сечения (высокие) и лучше считать что они не развязаны (часть балок где нет связей)

3 вариант - немного палевый, если этажно, не развязаны, если врезаются - развязаны

Хотелось чтобы высказались корефеи, я как молодой инженер слабо чувствую эту грань. А тут как раз помимо норм, нужен опыт и инженерное чутье и смелость

Я на этом форуме на праве гостя, и я считаю тут далеко не шайка, а группа толковых пытливых инженеров, которые часто дают дельные советы и мне они помогают в работе

[-=Andrew=-]

Сообщение от Сеченов 3 вариант - немного палевый, если этажно, не развязаны, если врезаются - развязаны

Поясни чем не нравится этажное опирание? Считаю что 100% развязаны.

Сообщение от Сеченов Я на этом форуме на праве гостя, и я считаю тут далеко не шайка, а группа толковых пытливых инженеров, которые часто дают дельные советы и мне они помогают в работе

Есть толковые и пытливые, а есть и не очень

[Vavan Metallist]

Сообщение от Сеченов если этажно, не развязаны

-1.
На основании чего вообще такое утверждение в голове сформулировалось?

Хотелось чтобы высказались корефеи

Корифеи (или по крайней мере те, кто себя таковіми считает) форум покидают.

[Сеченов]

Мне вообще как таковое не нравится такое опирание без ребра жесткости в месте передачи сосредоточенной нагрузки

Vavan Metallist, объясните почему я ушел в минус?

[di12]

Сообщение от Vavan Metallist Цитата: Сообщение от -=Andrew=- Посмотреть сообщение В варианте №1 раскреплений главных балок из плоскости нет +1 Цитата: Сообщение от -=Andrew=- Посмотреть сообщение В варианте №2 раскреплений главных балок из плоскости нет (если конечно ГС непосредственно не раскрепляют сжатые пояса балок - тогда для балок по осям 1 и 2 раскрепления будут) -1. Ракреплены. Если Второстепенные балки крепить ребром к стенке близко к верхнему поясу - раскрепление будет. Если ребро посередине а балка высокая - я бы считал, что раскрепления нет. Насчет насколько близко ребро должно быть к верхнему поясу - творческий. Косвенно если открыть учебник под. ред. Горева, Т.2, стр.126, 2002 г.и. написано о колоннах: если высота сечения меньше 600мм - связи в одной центральной плоскости, если больше - в 2 плоскостях. Зависимость вероятно эмпирическая. Но она наглядно, без расчетов доказывает, что стенка все таки способна удерживать пояс от потери устойчивости.

А если в варианте 1 ввести ребра жесткости в основную балку? В чем будет принципиальное отличие от варианта 2? Уж будьте добры - поясните.

(а ребра в балках в местах сосредоточенных нагрузок устраивать - азбука для КМ-щика)

[vist]

Сообщение от di12 а ребра в балках в местах сосредоточенных нагрузок устраивать - азбука для КМ-щика

Да не всегда в альбоме ЦНИИпректстальконструкция Сибирское отделение дан пример расчета когда требуется постановка ребра жесткости Азы

[Vavan Metallist]

Сообщение от Сеченов Vavan Metallist, объясните почему я ушел в минус?

мину - это всего навсего мое несогласие, плюс - согласие. Так вот я сегодня решил маркировать... . Я никого не оцениваю.

Сообщение от di12 А если в варианте 1 ввести ребра жесткости в основную балку? В чем будет принципиальное отличие от варианта 2? Уж будьте добры - поясните. (а ребра в балках в местах сосредоточенных нагрузок устраивать - азбука для КМ-щика)

Это ко мне? Ребра жесткости и горизонтальные связи - вы разницу в назначении этих элементов понимаете?

[Сеченов]

Да дело по сути не в ребрах жесткости, Вы что рассчитываете где Вам ставить в каждом случае? Скорее это вообще уже конструктивное решение.

Ребзя, объясните мне почему этажное опирание развязывает?

[vist]

Сообщение от Сеченов Ребзя, объясните мне почему этажное опирание развязывает?

вопрос не понятен что развязывает и кого

[Сеченов]

Сообщение от Сеченов 3 вариант - немного палевый, если этажно, не развязаны, если врезаются - развязаны

Почему нет?

[di12]

Сообщение от Vavan Metallist Это ко мне? Ребра жесткости и горизонтальные связи - вы разницу в назначении этих элементов понимаете?

да, к Вам. Процитирую вторично Ваш #39

Сообщение от Vavan Metallist Ес-1. Ракреплены. Если Второстепенные балки крепить ребром к стенке близко к верхнему поясу - раскрепление будет. Если ребро посередине а балка высокая - я бы считал, что раскрепления нет. Насчет насколько близко ребро должно быть к верхнему поясу - творческий. Косвенно если открыть учебник под. ред. Горева, Т.2, стр.126, 2002 г.

Хочется услышать ваше мнение о различии варианта 1 и 2 при наличии ребра.

[Vavan Metallist]

Сообщение от di12 различии варианта 1 и 2 при наличии ребра

Это шутка?
В варианте 1 нет горизонтальных связей - что непонятно?

[Romegv]

мое скромное мнение: если второстепенные балки примыкают через ребра, то они развязывают сжатый пояс, так как ребра уменьшают расчетную длину сжатого пояса.

[di12]

нет не шутка, поясню рисунком (см. вложение)
в средних пролетах нет связей, но! прогоны здесь (на мой взгляд) будут являться раскреплением.

По Вашему мнению такого быть не может (см. #39)
Вот и хочу узнать почему.

P.S. Беседу веду исключительно в личных познавательных целях - может я заблуждаюсь, может не знаю чего ... все может быть...

[Vavan Metallist]

Сообщение от di12 в средних пролетах нет связей, но! прогоны здесь (на мой взгляд) будут являться раскреплением.

Слушайте, ну вы что, поболтать хотите просто ни о чем?
В первом варианте у автора нет связей - вы на рисунке их рисуете. И говорите что

По Вашему мнению такого быть не может

. Если связи есть - прогоны будут раскреплением, если будут иметь соответсвенно подобранное сечение по гибкости в частности удовлетворять требованиям 200).
Извините больше в теме этой не учавствую
ЗЫ: ключевым в ней считаю вопрос о том будет ли удерживать неполное ребро прикрепленное к стенке главной балки верхний пояс от потери устойчивости при наличии горизонтальных связей. Свою мысль я описал уже.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от -=Andrew=- Я ниразу не говорил что у меня балки чем-то раскреплены

Сообщение от -=Andrew=- Есть два конкретных вопроса, на которые хочется получить конкретные ответы. Еще раз: балочная клетка, настил, допустим, просечка.

-------

Сообщение от -=Andrew=- Потом, незнаю почему действующий СНиП II-23, но даже если это так - в нем нет слова нет о просечке.

Действующий - потому что он действующий. Про просечку есть в пособии к этому документу.

Сообщение от -=Andrew=- Вобщем на повестке дня 3 утверждения и 3 картинки. Те кто хочет по ним высказаться прошу.

Моё скромное мнение - второй и третий варианты развязывают верхний пояс балок. Здесь схема работы ничем не отличается от конструкций покрытия, а прогоны могут опираться как поэтажно, так и в одном уровне с поясом, это не принципиально. Но работать эти варианты будут при условии, что распорки будут способны работать на сжатие, т.е. иметь гибкость не более 200. В случае отсутствия настила обеспечить такую гибкость из плоскости не так просто. Кстати, связи по вашим эскизам тоже надо подбирать с учетом работы их по сжатой схеме.

[vist]

Сообщение от Vavan Metallist будет ли удерживать неполное ребро прикрепленное к стенке главной балки верхний пояс от потери устойчивости при наличии горизонтальных связей.

не не будет какое отношение ребро имеет к горизонтальеным связям

[Romegv]

Господа я запутался, вопрос идет о общей потери устойчивости балки? или о потери устойчивости местной?

Если местной, то не будет ли любое ребро приваренное от полке к полке, уменьшат ее (полки) расчетную длину?

[Vavan Metallist]

)
Все таки еще раз выступлю:
Автор, закрывай тему. Она превращается в реальный флуд. Ребята начали упражняться в исскустве софистов.

Сообщение от Клименко Ярослав Моё скромное мнение - второй и третий варианты развязывают верхний пояс балок. Здесь схема работы ничем не отличается от конструкций покрытия, а прогоны могут опираться как поэтажно, так и в одном уровне с поясом, это не принципиально. Но работать эти варианты будут при условии, что распорки будут способны работать на сжатие, т.е. иметь гибкость не более 200. В случае отсутствия настила обеспечить такую гибкость из плоскости не так просто. Кстати, связи по вашим эскизам тоже надо подбирать с учетом работы их по сжатой схеме.

Полностью согласен.

[vist]

Сообщение от Studentroman Если местной, то не будет ли любое ребро приваренное от полке к полке, уменьшат ее (полки) расчетную длину?

с чего бы это вдрг

Сообщение от Studentroman Господа я запутался, вопрос идет о общей потери устойчивости балки? или о потери устойчивости местной?

речь идет о потери обший устойчивости системв

[Romegv]

с чего бы это вдрг

а с чего нет? если стенку например они таким образом "поддерживают"?

[vist]

ну стенку то да а с чебы это расчетную длину уменьшит то фантпзии

[Romegv]

расчетную длину как стенки так и полки(не всей балки) по аналогии например с двухветвевыми колоннами


Vavan Metallist

Я просто не понимаю почему 1 вариант, где балки примыкают сбоку на ребро, не раскреляется главная балка? ведь она по идее не может "кувыркнуться"?
Со 2 и 3 вариантом я понял, там получается жесткий диск.

[Клименко Ярослав]

-=Andrew=-, ты бы всё же извинился, что ли..

Люди сюда не пофлудить зашли, это ты нафантазировал. Флуд это вообще несколько иное явление.

Прозвучало несколько реплик, что не надо тебе заниматься ерундой и учесть всё же настил в качестве раскрепления верхнего пояса балок.
Эти мнения были (необоснованно с точки зрения практикующих инженеров) восприняты в штыки. При этом прозвучало ошибочное и подкрепляемое только твоим "ололо" утверждение, что "просечка не раскрепляет". После этого настил вообще испарился.
Но оставим эту тему, действительно, за рамками, ибо оффтоп.

А ответь мне лучше на такие вопросы:
1. Назначение твоей балочной клетки без настила? Какие нагрузки воспринимают ее элементы?
2. Если нагрузка передается на второстепенные балки - за счет чего обеспечивается общая устойчивость второстепенных балок?
3. Если нагрузка передается непосредственно на главные балки - для чего нужны второстепенные?

[Yuzer]

Мужики, будьте людьми, очередная тема за квартал - что есть раскрепление.
+100500 тем об этом и опять.
Топик хочет теории - ну пускай дается в теорию. Прийдет время до практики - будем решать конкретные вопросы.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Клименко Ярослав Люди сюда не пофлудить зашли, это ты нафантазировал

Действительно, некоторые высказались дельно по теме. Большая часть - ...просто трёп ниочем.

Сообщение от Клименко Ярослав А ответь мне лучше на такие вопросы: 1. Назначение твоей балочной клетки без настила? Какие нагрузки воспринимают ее элементы? 2. Если нагрузка передается на второстепенные балки - за счет чего обеспечивается общая устойчивость второстепенных балок? 3. Если нагрузка передается непосредственно на главные балки - для чего нужны второстепенные?

[/quote]

1. Любое назначение. Настил допустим есть, но он не раскрепляет сжатый пояс. Допустим доски 100х25 на саморезах с шагом 300мм. Или, если это покрытие - сендвич-панель с большим шагом саморезов.
2. За счет их сечения, подобранного из расчета по НС и общей устойчивости
3. Не понял вопроса... Действительно, зачем второстепенные балки, если нагрузка передается на прогоны

Сообщение от Клименко Ярослав Прозвучало несколько реплик, что не надо тебе заниматься ерундой и учесть всё же настил в качестве раскрепления верхнего пояса балок.

Какой настил? Ты же понимаешь что не всякий настил является жестким диском. И даже не всякий жесткий диск будет раскреплять в том или ином случае... Настил я не учитываю потому что его тупо нет. Если бы он был - каков смысл в этой теме вообще ты не думал?

Теперь о главном: всех обиженых и оскорбленных прошу меня извинить, погорячился конечно, но в этом есть и доля вашей вины - довели чесслово.
А вообще какой-то детский сад... Люди тонкой душевной организации блин, не слишком ли вы обидчевы? Еще кто-то высказал мысль что морду набить сложно через монитор - если бы за каждый пустяк били морду...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от -=Andrew=- Ты же понимаешь что не всякий настил является жестким диском. И даже не всякий жесткий диск будет раскреплять в том или ином случае...

Это ты чего-то перепутал. Не всякий настил является жестким диском, но для раскрепления балок от потери устойчивости жесткий диск как раз не обязателен.

Сообщение от -=Andrew=- Настил я не учитываю потому что его тупо нет. Если бы он был - каков смысл в этой теме вообще ты не думал?

Думал. Поэтому и решил участвовать оффтопить в этой теме.

Сообщение от -=Andrew=- 1. Любое назначение. Настил допустим есть, но он не раскрепляет сжатый пояс. Допустим доски 100х25 на саморезах с шагом 300мм. Или, если это покрытие - сендвич-панель с большим шагом саморезов.

Принимается.
Но вот, скажем, в покрытии - настил из сендвич-панелей не является жестким диском (делаем связи), но он раскрепляет прогоны кровли от потери устойчивости. Безусловно, при условии достаточного количества саморезов. Достаточность считается по п. 5.16* СНиП II-23-81 (условная поперечная сила).

Сообщение от -=Andrew=- 2. За счет их сечения, подобранного из расчета по НС и общей устойчивости

Почему бы не раскрепить их от потери устойчивости тогда? Поставьте тяжи, раз уж до такого маразма дошло. Вы же завышаете сечения, кто оплачивает?

Сообщение от -=Andrew=- зачем второстепенные балки, если нагрузка передается на прогоны

Какие прогоны? У нас же балочная клетка - второстепенные, главные балки. Где на ваших эскизах прогоны?
Offtop:

Сообщение от -=Andrew=- не слишком ли вы обидчевы?

Это форум профессионалов - строителей, механиков, программистов. А не троллей. Если ты свое ЧСВ зашел сюда потешить - уходи.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Клименко Ярослав Это ты чего-то перепутал. Не всякий настил является жестким диском, но для раскрепления балок от потери устойчивости жесткий диск как раз не обязателен.

Настил который раскрепляет все втор. балки и есть жесткий диск. Если жесткого диска нет, то нужны связи для раскрепления главных балок.

Сообщение от Клименко Ярослав Принимается. Но вот, скажем, в покрытии - настил из сендвич-панелей не является жестким диском (делаем связи), но он раскрепляет прогоны кровли от потери устойчивости. Безусловно, при условии достаточного количества саморезов. Достаточность считается по п. 5.16* СНиП II-23-81 (условная поперечная сила).

Я вижу ты не совсем понимаешь....
Если саморезов не достаточно, то ничего панели не раскрепляют. Про прогоны речь вообще не идет. Нужны связи для раскрепления ГБ через прогоны.

Сообщение от Клименко Ярослав Почему бы не раскрепить их от потери устойчивости тогда? Поставьте тяжи, раз уж до такого маразма дошло. Вы же завышаете сечения, кто оплачивает?

До маразма доводишь ты, т.к. не хочешь решить вопрос теоретический, поэтому специально под тебя я придумываю варианты реальных конструкций. Раз уж тебе так думать удобнее.
Никакие тяжи не нужны. Кто тебе сказал что идет перерасход металла? Ты сам выдумываешь какие-то глупости и превращаешь тему в нелепое словопоносие.
Вот представь: Длина прогонов мала, сечение подобрано по прочности. Проверка по устойчивости показала что подобранное сечение достаточно. О каком перерасходе речь?

Сообщение от Клименко Ярослав Какие прогоны? У нас же балочная клетка - второстепенные, главные балки. Где на ваших эскизах прогоны?

Словопоносие

Сообщение от Клименко Ярослав Это форум профессионалов - строителей, механиков, программистов. А не троллей. Если ты свое ЧСВ зашел сюда потешить - уходи.

Ты считаешь себя профессионалом?

Сделай милость, профессионал, покинь тему.
Я уже не могу оди и те же вопросы по 10-му кругу обсуждать. Почитай посты 2-3стр. если интересно.
Давай, до свидания.


ПРОСЬБА К МОДЕРАМ ЗАКРЫТЬ ТЕМУ!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от -=Andrew=- Настил который раскрепляет все втор. балки и есть жесткий диск.

Это утверждение неверное.

Сообщение от -=Andrew=- Если жесткого диска нет, то нужны связи для раскрепления главных балок.

Это утверждение неверное.
Ты учебник Беленя в школе искурил что ли?

Сообщение от -=Andrew=- Я вижу ты не совсем понимаешь....

Это утверждение неверное.

Сообщение от -=Andrew=- Если саморезов не достаточно, то ничего панели не раскрепляют.

Это утверждение верное.
Я сказал то же самое - при достаточном количестве саморезов.

Сообщение от -=Andrew=- Вот представь: Длина прогонов мала

Тогда какая речь может идти о потере устойчивости главных балок? Теоретик, блин.

Сообщение от -=Andrew=- Ты считаешь себя профессионалом?

Вполне.

ПРОСЬБА К МОДЕРАМ ЗАКРЫТЬ ТЕМУ!

И выписать Андрюшке бан, ага.

[Proekt@nt]

такое чувство как будто в этой теме одни нубы собрались. Простецкая схема а шуму то подняли.........

[-=Andrew=-]

ТЕМА ЗАКРЫТА!

[Клименко Ярослав]

Offtop:

Сообщение от Proekt@nt Простецкая схема а шуму то подняли

Шум поднял автор темы. Остальные нубы тут просто словопоносят.

[Monolit-aga]

Так как название темы не изменяли, то предлагаю людям высказатся по такому вопросу:
Имеется поэтажная система опираяни второстепенных балок на главные, одноэтажное здание. Опирание на колонны шарнирное высота главных балок от прокта к проекту может сильно изменяется. Перекрытие- монолитная плита по профлисту.
Вопрос: есть ли какие-то параметры при которых конструктор должен делать(или наоборот не делать) горизонтальны связи по нижнему (растянутому) поясу главных балок (аналогично связям- распоркам по низу ферм)

[Thurd]

Есть. Как правило это передача горизонтальных нагрузок, обеспечение совместной работы либо раскрепление элемента в какой либо плоскости для снижения расчетной длины.