[Anuccia]

О том что во многих нормативах указана необходимость учета совместной работы каркаса с основанием я уже прочитала... Вопрос: существуют ли в нормативах какие-либо допуски или условия при которых совместную работу учитывать необязательно? Наверняка где-то есть подобные оговорки. За 6 лет разнообразного проектирования ни разу не рассчитывали совместной работы, всегда собирали только нагрузку от каркаса на фундамент и передавали ее тем кто разрабатывет фундаменты..

[igr]

Плохо делали.Нет оговорок,чтобы не учитывать совместную работу, наоборот требуется учесть еще неупругую работу основания и сооружения

[Anuccia]

igr, хорошо, каким образом она учитывается? Для представления общей картины, вкратце?

[Geter]

Здание представляется стоящим на пружинках, картина осадок изменяет внутренние усилия. Процесс вычисления жесткостей пружинок и внутренних усилий в общем случае итерационный.

[Anuccia]

Geter,

Сообщение от Geter Процесс вычисления жесткостей пружинок и внутренних усилий в общем случае итерационный.

Вот с этого момента поподробнее, если можно..

[igr]

В любой расчетгой программе строится модель каркаса сооружения и в той же программе вводится слоистое основание глубиной равной глубине сжимаемой толщи.Затем к каркасу прикладывается основное, особое сочетание нагрузок.В результате получаем усилия в элементах каркаса и осадки здания. Какие пружинки, откуда

Вообще бывают методы с "пружинками" более точные, чем основание из линейных ОКЭ, т.к. позволяют учесть изменение ГСТ под разными точками плиты (на что с использованием линейных ОКЭ обычно забивают). Но это к слову.
А обосновывать надо расчетом - посчитайте без учета основания и с учетом. И быть может Вам повезет и учет основания не влияет на усилия в надземной части (такое бывает), но скорее всего Вам не повезет.

[Владимир из Магнитки]

интересно, и как это за прошлые 80 лет в СССР строили здания, считали по приблтженным методикам, и никакие "пружинки" не учитывали в грунте. и ничего - вся страна стоит и не разваливается...........

Владимир из Магнитки, как сказал один известный на форуме геотехник - "если бы все неверно запроектированные здания падали - мы бы жили в руинах"...

[di12]

Прихожу к выводу: внимательно читать СНиПы стало дурным тоном. Подавай для каждого сарая пружинки да ОКЭ и т.д...

СП 22.13330.2011 п.5.6.50 : Предельные значения деформаций оснований зданий допускается принимать по приложению Д, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием и в задании на проектирование не установлены значения (см. 5.6.46-5.6.47)

[Anuccia]

igr, а если каркас на свайном поле? сваи моделировать?
di12, а куда потом с этими деформациями по приложению Д?

di12, кстати это приложение, равно как и приложения с прогибами в потенциальном новом перечне норм планируется запихнуть в рекомендуемые - т.е. прогибы и осадки можно будет "хотеть любыми" ))

[Regby]

Сообщение от di12 Прихожу к выводу: внимательно читать СНиПы стало дурным тоном.

Полностью согласен. п. 2,55 СНиП 2.02.01-83*

Anuccia,
1 считаете каркас на "жестком основании" Получаете реакции опор
2 по реакциям проектируете фундамент и вычисляете осадку
3 Если осадка не превышает значения, приведенные в рекомендуемом приложении... все хорошо

Ал-й, приложение и так рекомендуемое. Установите в задании на проектирование максимально допустимую осадку 20 м и радуйтесь.

[Anuccia]

Regby, Спасибо! Т.е. я пишу заказчику что каркас рассчитан на жестком основании, предоставляю нагрузки приведенные на фундамент, и макс. осадку ф-та, указанную в СНиП.
Дело в том что я КМщик и фундаментами не занимаюсь. А в ТЗ указан пункт что необходимо учесть совместную работу каркаса с основанием, и заказчик с меня требует отчета по данному пункту..

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Regby Установите в задании на проектирование максимально допустимую осадку 20 м и радуйтесь.

Категорически нельзя!!! Инсоляция не пройдет

[vanAvera]

Сообщение от Владимир из Магнитки интересно, и как это за прошлые 80 лет в СССР строили здания, считали по приблтженным методикам, и никакие "пружинки" не учитывали в грунте. и ничего - вся страна стоит и не разваливается...........

Ага, в трещинах стоит, на обоях держится. Ну если вспомнить, что максимальная нагрузка бывает раз в ого-го.. И нелинейность, опять же, локальная. И здания-то помельче были.

Дело в том что я КМщик и фундаментами не занимаюсь. А в ТЗ указан пункт что необходимо учесть совместную работу каркаса с основанием, и заказчик с меня требует отчета по данному пункту..

Если взять опорные нагрузки, которые вы определили и выдали фундаментщикам, посчитать осадки, и потом к вашему каркасу приложить в виде перемещений - получится интересная картина, попробуйте. Если (если!) добавка к усилиям будет маленькая - вот и отличное обоснование.

Сообщение от Regby Установите в задании на проектирование максимально допустимую осадку 20 м и радуйтесь.

Ага, видел уже итоги, когда для высотки понадеялись что она сядет на 20 см и оставили ступеньку между ней и стилобатом... не села )) природа не читает рекомендуемых приложений...

Anuccia, каркас каркасу рознь. К примеру, если у Вас рама со всеми жесткими узлами - от опор до сопряжений ригеля с колонной - учет основания может понадобиться... Но раз уж речь о металле, то там такая проблема часто не стоит...

[di12]

Сообщение от Anuccia предоставляю нагрузки приведенные на фундамент, и макс. осадку ф-та, указанную в СНиП.

здесь даже больше про разность осадок надобна внимание обратить.

Сообщение от Anuccia Дело в том что я КМщик и фундаментами не занимаюсь

для этого и существуют данные примечания. Как иначе позвольте узнать возможно разделение труда между разными организациями.

Сообщение от Anuccia А в ТЗ указан пункт что необходимо учесть совместную работу каркаса с основанием

а вот это- "попадалово" - и никак Вам от этого не отвертеться. Раз это прописано в ТЗ, то Заказчик оплатил данную (пускай и не нужную на наш взгляд) работу, и работа должна быть выполнена на 100%.

Сообщение от ал-й кстати это приложение, равно как и приложения с прогибами в потенциальном новом перечне норм планируется запихнуть в рекомендуемые - т.е. прогибы и осадки можно будет "хотеть любыми" ))

Ну так все верно, к этому все и идет. Эти "товарищи" уже так захерили всю стройнауку, что скоро новостройки разваливаться начнут. А сидеть за это предлагается опять таки нам, простым работягам; а что бы мы не оправдались обязательной нормой, получите рекомендательные (советчики блин)...

Главное сами на нормы плюют, экономят по чем зря... Ну как тут конкурировать?

[GIP]

посмотрте тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=86505

Недавно эксперт требовал учесть совместную работу - отписался, что разность осадок не превышает МАХ и осадки не превышают МАХ. Помимо прочего написал, что при расчете Rгр принята гибкая схема здания - отстали...)

GIP, то что отписаться удалось это хорошо - но дело не в экспертах, главное чтобы конструкция была надежна... А то сейчас начитаются и будут проектировать с целью пройти экспертизу )

di12, не сыпьте соль на рану :О)

[Anuccia]

Сообщение от di12 а вот это- "попадалово"

я подозреваю

Сообщение от Ал-й Но раз уж речь о металле, то там такая проблема часто не стоит...

Не стоит там такая проблема, никто из моих самых опытных КМщиков никогда не считает этого

Сообщение от vanAvera Если взять опорные нагрузки, которые вы определили и выдали фундаментщикам, посчитать осадки,

с чего начать? Со СНиПа Основания и фундаменты?

[di12]

вам геологию передавали?
как заказчик планирует проверить расчет совместно с основанием?
расчетную схему отправлять будете?

Сообщение от Anuccia никто из моих самых опытных КМщиков никогда не считает этого

А коллеги КМщики с которыми работаем мы/железобетонщики - иногда считают... тут уж от объектов зависит...

[Regby]

Сообщение от Anuccia я пишу заказчику что каркас рассчитан на жестком основании, предоставляю нагрузки приведенные на фундамент, и макс. осадку ф-та, указанную в СНиП.

Не только максимальную, но и минимальную, а так же разность осадок и возможный крен... все должно удовлетворять рекомендуемому приложению.

Если внимательно почитать СНиП:
- Почитайте для чего ограничивают осадки?
- Нет ничего страшного с точки зрения конструкций в том что здание сядет равномерно на любое значение, если это удовлетворит архитектурным и технологическим требованиям.
- с точки зрения конструкций важна разность осадок - потому что разность осадок это дополнительные усилия в конструкциях.
- Если ваша разность осадок удовлетворяет рекомендуемым требованиям, то вы учли возможные дополнительные усилия возникающие в конструкциях от неравномерных осадок.
- Но фундамент фундаменту рознь. При расчете фундаментной плиты, например, необходимо в любом случае учитывать жесткость здания, как минимум подвального этажа, потому что это влияет на осадки. Фишка в том что сделать это кроме как в МКЭ программе практически невозможно, поэтому данный расчет уже учтет совместную работу здания и основания.

[Geter]

СП 16.13330-2011, п. 4.2.1

"- Если ваша разность осадок удовлетворяет рекомендуемым требованиям, то вы учли возможные дополнительные усилия возникающие в конструкциях от неравномерных осадок." - это откуда? Из Здравого Смысла?

Offtop: а так-то в статически определимых системах пофигу на грунты

[Anuccia]

Сообщение от di12 вам геологию передавали? как заказчик планирует проверить расчет совместно с основанием? расчетную схему отправлять будете?

Геологию не передавали, никаких данных об основаниях.. даже отметка верха свай противоречивая у них
я выслала уже им файл Лира и текстовый отчет

[vanAvera]

Сообщение от Anuccia с чего начать? Со СНиПа Основания и фундаменты?

Напишите письмо фундаментщикам, с просьбой предоставить данные расчета осадок. Когда пришлют - быстренько добавьте в расчет перемещения. Если Заказчик вас уже трясет, пришлите ему копию письма, что запрос сделан и вы ждете.

[Anuccia]

Сообщение от vanAvera Напишите письмо фундаментщикам, с просьбой предоставить данные расчета осадок. Когда пришлют - быстренько добавьте в расчет перемещения. Если Заказчик вас уже трясет, пришлите ему копию письма, что запрос сделан и вы ждете.

Вот примерно это я хотела услышать, то есть какие данные мне должны предоставить чтобы я могла осуществить этот расчет. Хочу им письмо писать с требованиями

[Regby]

Сообщение от Geter это откуда? Из Здравого Смысла?

Из СНиП-а 2.02.03-85

[di12]

Сообщение от Anuccia Геологию не передавали, никаких данных об основаниях

ну так пойте и радуйтесь!

... в связи с тем, что исходные данные для расчета здания совместно с основанием не были переданы вовремя и в срок, в расчете применен п. ... СП 22.1333.. Довожу до Вашего сведения, что при несвоевременном предоставлении исходных данных ответственность за полноту выполнения ТЗ переходит на заказчика. Также уведомляю, что повторный (проверочный) расчет с учетом оснований и ф-тов не является предметом данного договора.

Повезло Вам. Ну сами подумайте: как без геологии выполнить данный пункт ТЗ?
Все! Вы свободны.

[Anuccia]

Сообщение от di12 Все! Вы свободны.

Что правда??

Ну спасибо вам всем! почти меня успокоили, пойду писать письма

[viking1963]

Сообщение от Anuccia а если каркас на свайном поле? сваи моделировать?

Anuccia,
Если у Вас - фундамент свайный, то экспертиза вполне может докопаться...,
Придется моделировать и сваи
Cовместный расчет несущего каркаса здания с основанием, можно выполнить, смоделировав грунт объемными элементами

[Integer]

Викинг, красивыми картинками не убедишь уже, нужны правовые основы. Тут вопрос не стоит "считать или не считать?", а больше, кто должен делать и чья ответственность, службы заказчика или проектировщика. Насколько я понимаю, геологии нет, а автор темы занимается только КМ, а на него спихнули и фундаменты. Я бы слил на то что посчитать сможете (это отдельный разговор) а вот насчет ответственности и оплаты услуги это уже бумажки и форум тут не приложишь!
Offtop: У меня во всех случаях расчета только экспертиза требовала расчета модели с учетом совместной работы сооружения и грунта, тут уж не вывернешься

[olf_]

вот это да.. ТЗ ваще так себе бумажка ))

Спасибо! Т.е. я пишу заказчику что каркас рассчитан на жестком основании, предоставляю нагрузки приведенные на фундамент

- совершенно неверный вывод.
Коллеги с опытом давайте не будем вводить в заблуждение..

Вопрос темы - расчет каркаса совместно с основанием
и ни коем случае основания/фундаментов совместно с каркасом (с нагрузками от каркаса)

Anuccia - открывайте распоряжение 1047-р (на сегодняшний день) находите точное наименование НТД (свод правил/СНиП) соответствующий вашему каркасу и внимательно читаете что там для Вас пишут...

А НТД на основания (ест./свайн.) и фундаменты, в данном вопросе, извините не для Вас...
Именно в них указана возможность расчета оснований без учета жесткости надстройки/каркаса (но никак наоборот - каркаса без жесткости/деформативности основания) при деформациях не превышающих предельных..

Геологию не передавали, никаких данных об основаниях.. даже отметка верха свай противоречивая у них

- а это уже совсем другая история

[lee]

Сообщение от di12 Прихожу к выводу: внимательно читать СНиПы стало дурным тоном. Подавай для каждого сарая пружинки да ОКЭ и т.д...

Сообщение от olf_ открывайте распоряжение 1047-р (на сегодняшний день) находите точное наименование НТД (свод правил/СНиП) соответствующий вашему каркасу и внимательно читаете что там для Вас пишут...

Начните внимательно читать и открывать первоисточник, а именно Федеральный закон № 384-ФЗ "Технический регламент о требованиях безопасности зданий и сооружений"
Статья 16. Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения
Часть 4. Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) строительных конструкций и основания должны отражать действительные условия работы здания или сооружения, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны быть учтены:
1) факторы, определяющие напряженно-деформированное состояние;
2) особенности взаимодействия элементов строительных конструкций между собой и с основанием;
3) пространственная работа строительных конструкций;
4) геометрическая и физическая нелинейность;
5) пластические и реологические свойства материалов и грунтов;
6) возможность образования трещин;
7) возможные отклонения геометрических параметров от их номинальных значений.

[102030]

Сообщение от lee При этом должны быть учтены

Lee, скажите, как называется Ваша фирма - хочу поучиться как вы проектируете, скажем, склады размерами 10х30, все ли учитываете))) при цене проекта тысяч так 50(КР).

[olf_]

Сообщение от lee Начните внимательно читать и открывать первоисточник, а именно Федеральный закон № 384-ФЗ "Технический регламент о требованиях безопасности зданий и сооружений"

- довольно странно именовать первоисточником документ трех лет от роду...

А то до рождения этого регламента расчетные модели не знали что им учитывать (или учитывать не учитывая не существенность фактора, особенности, нелинейности и прочее..) ?!

И уж само собой 1047-р не живет в отрыве от 384-ФЗ, а значит и читаем внимательно ентот высший НТД

Ну и пожалуй внимательное чтение/изучение/просмотр без правильных выводов ущербно..

[igr]

Сообщение от lee Статья 16. Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения

Это самый сильный аргумент.Пока в экспертизе не всегда это требуют, но это вопрос времени.Я это делаю в течении 7 лет

[avrubtsov]

До рождения этого регламента расчетные модели не знали что им учитывать (или учитывать не учитывая не существенность фактора, особенности, нелинейности и прочее..) И уж само собой 1047-р не живет в отрыве от 384-ФЗ, а значит и читаем внимательно ентот высший НТД

смотрим ГОСТ 27751-88 п.1.6
разница 20 лет

[igr]

Верно!Только реально учесить взаимодействие в то время было невозможно (кроме простейших случаев)

[102030]

Сообщение от igr Только реально учесить взаимодействие в то время было невозможно

Бааатюшки... а вот сейчас прям вообще можно абсолютно точно предсказать поведение грунтов )))

[igr]

Абсолютно точно ничего нельзя предсказать кроме конца света.Но поведение грунтов для приктических целей вполне

[viking1963]

Integer,
Доброго времени суток,

Когда я выполнял расчеты зданий по объекту на Камчатке, экспертиза потребовала предоставить расчет несущего каркаса здания с учетом совместной работы каркаса и основания.
В связи с этим мне пришлось моделировать основание объемниками (см. мое сообщение #32)

Эксперт обосновывал свое требование следующими ссылками :

ФЗ-384. Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
Статья 16,п.4 Требования к обеспечению механической безопасности зданий и сооружений :
[IMG]http://s017.***********/i411/1209/3d/5521d81d93c2.jpg[/IMG]

и СТО 36554501-014-2008. Надежность строительных конструкций и оснований
п.10. Общие требования к расчетным моделям, п.10.4 :
[IMG]http://s006.***********/i215/1209/15/d1e64ab28300.jpg[/IMG]

Как обойти, или игнорировать его требование я так и не придумал...,
Поэтому мне пришлось выполнять расчет каркаса совместно с основанием

viking1963, интересный эксперт...
Те, что попадались мне - готовы были принять сваи совместно с объемниками только при условии моделирования самих свай объемниками (что вообщем-то реально) - иначе взаимодействие свай разного диаметра с массивом ОКЭ получается одинаковым... Не хочется объемниками - тогда считать к-ты постели по поверхности свай, либо отыскивать жесткость пружинок. и ни один эксперт не разрешал считать динамику на "не жестком" основании... а вот учесть деформируемость основания от статики и его "ужесточение" на момент начала динамических воздействий - это просили.

[viking1963]

Ал-й,
Да это то все понятно...
Я выполнил несколько вариантов расчетов
На динамику - в первом варианте - просто защемил каркас внизу, (без всякого основания была схема - считал армирование самого каркаса)
В других вариантах (с объемниками) увеличивал модули деформации грунтов (при динамике)

[Integer]

viking1963
Обоснование совместного расчета от эксперта, мне тоже приходило, со ссылкой на эти же документы, но не во всех случаях. Давай вернемся к шапке темы, требуют совместный расчет, а автор работал так что считал каркас и передавал нагрузки на фундаменты и забывал об этом. Теперь появилась необходимость делать совместную модель каркаса, фундаментов и основания, насколько я понимаю автора ему по правовым основаниям надо кинуть мячик в сторону тех кто делает фундаменты пусть они и моделируют с объемниками или выкручиваются перед экспертизой сами.

[swell{d}]

viking1963, вместо СТО есть ГОСТ аналогичного содержания:
https://www.google.ru/search?q=%D0%9...%A0+54257-2010

[viking1963]

swell{d},
Доброго времени суток,
ГОСТ Р 54257-2010, - получается более свежий, то есть последний нормативный документ ?

viking1963, он более свежий, но пока не обязательный. Эксперты иногда на него ссылаются, но в принципе их всегда можно "послать" сославшись на обязательный перечень...

[viking1963]

Сообщение от Ал-й viking1963, он более свежий, но пока не обязательный. Эксперты иногда на него ссылаются, но в принципе их всегда можно "послать" сославшись на обязательный перечень...

Ал-й,
Спасибо за информацию

[shifr]

Сообщение от vanAvera И здания-то помельче были.

Да?...А первые небоскребы?...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D1%91%D0%B1#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D1.8B.D0.B5_.D0.BD.D0.B5.D0.B1.D0.BE.D1.81.D0.BA.D1.80.D1.91.D0.B1.D1.8B

shifr, какие именно? наши, за которыми непрерывный мониторинг и мероприятия по усилению проводятся? Или американские, что на скалы опираются..?

[Anuccia]

Сообщение от Integer Давай вернемся к шапке темы, требуют совместный расчет, а автор работал так что считал каркас и передавал нагрузки на фундаменты и забывал об этом. Теперь появилась необходимость делать совместную модель каркаса, фундаментов и основания, насколько я понимаю автора ему по правовым основаниям надо кинуть мячик в сторону тех кто делает фундаменты пусть они и моделируют с объемниками или выкручиваются перед экспертизой сами.

Про экспертизу речи не было вообще) Тут дело вот в чем: схема заказчик-генподрядчик-субподрядчик-аутсорсер, перед аутсорсером(КМщиком по профессии) поставлена задача построить объемную модель мет. каркаса и загрузить его в том числе взрывными нагрузками. Сделать выводы и рекомендации по расчету. Ударение ставилось на взрыве. Работа сделана, предана генподрядчику в срок. В тот же день генподрядчик звонит и спрашивает а как же пункт ТЗ об учете совместной работы ... что якобы вся пробляма была именно в этом расчете. И пишет письмо субподрядчику о том что работа не выполнена. Аутсорсер в свою очередь обзванивает всех коллег в том числе гл.конструктора со стажем более 30 лет и не получает ни одного внятного ответа на вопрос "А почему мы никогда не счтитали этого и нужно ли это считать" хоть и вся нтд твердит о том что нужно.. и после этого он обращается на форум ДВЖ со своим вопросом. Как теперь разобраться кто виноват? И что делать?
Понятно что считать надо.. И понятно что это уже совсем другая история.. Но не понятно как из этого дела сухим выйти
А еще хотелось бы знать какие исх. данные и знания нужны чтобы смоделировать сваи и грунт? (Просто я чистой воды КМщик и сомневаюсь в своих возможностях на данном этапе)

[gad]

Т.к. сам кмщик то скажу, как сам поступаю в том случае если необходимо определить считать ли вершки и корешки совместно. Необходимо определить осадки запроектированных фундаментов и сравнить с допускаемыми значениями в таблице "Допускаемая разность осадок фундаментов и максимальные значения осадок"(для КМ см. дальше) определить надо считать совместно или нет. Для МК это можно посмотреть во 2 томе справочника "Металлические конструкции" за 1998 под ред. Кузнецова(из какого это СНиПа не помню).

Грубо говоря фундаменты можно запроектировать так, чтоб не надо было считать совместную работу вершков и корешков.

[igr]

Сообщение от gad определить надо считать совместно или нет

В любом случае надо считать.Пришлось считать промздания в просадочных грунтах и сейсмике.Так вот учет этих дел полностью изменил сечения поперечных рам

[Anuccia]

Сообщение от igr В любом случае надо считать

Для чего тогда ДОПУСКАЕМЫЕ разности осадок и макс. значения осадок??? Это у вас просадочные грунты и сейсмика, а как уже было сказано выше если мы каждый сарай будем на все просчитывать в любом случае...мартышкин труд может получиться

[igr]

Сарай конечно не надо и допускаемые разницы осадок в 0,002 погоды не сделают.Но если здания повышенной ответственности приходится все учитывать

[olf_]

Сообщение от Anuccia Для чего тогда ДОПУСКАЕМЫЕ разности осадок и макс. значения осадок???

- на данный момент для оснований и фундаментов.

Сообщение от Anuccia как уже было сказано выше если мы каждый сарай будем на все просчитывать в любом случае...мартышкин труд может получиться

- билиберда какая-та

"Грубый" вариант выхода из ситуации в случае если отсутствуют данные по геологии и фундаментам (зависимости нагрузка-деформация):
В расчетных схемах задавайте разные варианты смещения опор. Значение смещения опоры выбираем исходя из требований СНиП 2.02.01-83* - минимальное из относительной разности осадок и средней/максимальной осадки, а также при необходимости крен.

История с взрывными нагрузками на систему фундамент/основание - отдельная песня. Вероятнее всего здесь для грунта учитывается модуль упругости.
Надеюсь с взрывными нагрузками проблем не возникло..

[Rigel]

Гипотеза Фусса — Винклера (или гипотеза коэффициента постели). Грунт рассматривается как система опирающихся на жесткое горизонтальное основание и не связанных между собой пружин, сжатие которых возрастает прямо пропорционально приложенной нагрузке. Коэффициент пропорциональности между нагрузкой и деформацией называется коэффициентом постели.

Схема построена с учетом влияния грунта, отличается, на сколько она будет отличаться? зависит от самой схемы и характеристик грунта. Пример привожу ниже:
Расчет нужно делать не отвертитесь, не отпишитесь единственное на что нужно давить на то что нужна геология, но без геологии не имеете права даже начинать.

[3MEi86]

Для всех КМщиков ! Так как сам проектирую в основном КМ (но и ЖБ и фундаменты), то поступаю следующим образом. Если ригель и колонна соединены шарнирно,то никакой совместный расчет сооружение-основание не веду. Считаю раздельно каркас, а потом фундамент. Далее смотрю максимальные абсолютные и относительные осадки фундамента и сравниваю их с нормативными. При разрезном ригеле осадки не влияют НДС каркаса. А вот если ригель соединен с колоннами жестко, или данный ригель является неразрезным (2-х или 3-х пролетный, например), то считаю совместно с основанием, потому, что различные осадки опор будут сущесвенно менять картину НДС. И картина усилий будет отличаться не только количественно, но и качественно. Эпюры могут быть совсем иными, чем без учета основания. Учитываю без всяких объёмников. Считаю в первом приближении - без учета основания. Получаю нагрузки на фундамент. Далее считаю фундамент и получаю осадки. Потом нагрузку приходящуюся на данный фундамент делю на осадки. Получаю коэфф. постель. Далее в расчетную схему в узлах фундамента ставлю 56 КЭ с вычисленной жесткостью. Просчитываю и получаю иные нагрузки (уже с учетом совместной работы сооружение-основание) на фундамент. Ещё раз вычисляю осадку фундаментов и повторяю выше описанное. Обычно сходимости достигаю на 3-4 итерации.

[Alekceich]

Крайний пост в точку...
И вообще, может фундаменты на скале сидят??? какие осадки???
Меня так эксперт ткнул носом в расчет здания совместно с основанием - здание на хорошей скале стояло... долго думал что именно он хотел от меня увидеть?

[3MEi86]

Alekceich

Offtop: Смею надеятся пишется с мягким знаком. Исправьте на "надеяться"

[di12]

to 3MEi86 а если подземную часть буде проектировать иное подразделение?
Как доказать постороннему проектировщику, что нужно принять фундамент именно такого размера, такого заложения?

[Anuccia]

Сообщение от olf_ "Грубый" вариант выхода из ситуации

объясните, пожалуйста, по какой схеме задавать осадки из СНиП 2.02.01-83*

[3MEi86]

Сообщение от di12 Как доказать постороннему проектировщику, что нужно принять фундамент именно такого размера, такого заложения?

Я не сталкивался с таким. У меня в проектном институте надземная и подземная часть считается внутри нашего отдела. Чаще всего одним и тем же проектировщиком. Ну если подземная часть считается другой организацией (и влияние осадок существенно меняет картину НДС надземной части), то, думаю, надо вместе с проектом давать какое-нибудь сопроводительное письмо. Примерно с таким содержанием: "Надземная часть расчитана с учетом совместной работы основания и сооружения. При этом основание принималось таким то..., площадь подошвы фундамент таким то... или осадка фундамента на заданные нагрузки такая то... При существенном отличии габаритов фундамента просим передать проект подземной части для проверки несущей способности элементов каркаса и проверки распределения усилий между элементами каркаса". Написал очень грубо, но что нибудь тип такого сделал. Хотя, повторюсь, с данной ситуацией не сталкивался. Как то сами, пока, справлялись.

[gad]

Сообщение от 3MEi86 Если ригель и колонна соединены шарнирно,то никакой совместный расчет сооружение-основание не веду.

Совершенно верно. Есть схемы, которые чувствительны к осадкам(будут большие доп. напряжения) и есть те которые почти не чувствительны(т.е. можно пренебречь).

[Anuccia]

Ссылаясь на отсутствие задания (геология и пр) я хочу произвести расчет на предельные осадки и разности осадок по приложению Д из СНиП 2.02.01-83*. Подскажите пожалуйста как их задать в Лире на мой каркас?

[3MEi86]

Сообщение от Anuccia Ссылаясь на отсутствие задания (геология и пр)

Сообщение от Anuccia Подскажите пожалуйста как их задать в Лире на мой каркас?

Как ? Да никак ! Обязательно нужна геология.
Хотя... Примерный вариант уже озвучен:

Сообщение от olf_ В расчетных схемах задавайте разные варианты смещения опор. Значение смещения опоры выбираем исходя из требований СНиП 2.02.01-83* - минимальное из относительной разности осадок и средней/максимальной осадки, а также при необходимости крен.

[di12]

Сообщение от Anuccia Ссылаясь на отсутствие задания (геология и пр) я хочу произвести расчет на предельные осадки и разности осадок по приложению Д из СНиП 2.02.01-83*. Подскажите пожалуйста как их задать в Лире на мой каркас?

- боюсь Вы мракобесием собираетесь заняться. Сей расчет не имеет ничего общего с учетом основания и фундаментов

to 3MEi86 надо еще приписку в конце письма ... нагрузки на фундаменты будут уточнены.. И так через 2-3 итераций глядишь к одному знаменателю и придешь .
Во КЖ-шники порадуются (3 раза фундаменты переделывать).

sorry - эта я шуткую так. Конечно никто ничего переделывать не будет - возьмут с запасом....
а разделять проектирование - это мода такая у заказчиков пошлаЮ от проектировщика не зависит. Вот сам сегодня сдал задание на ф-т от стального каркаса, чтоб друга контора фундаменты запроектировала. А на прошлой неделе получил схожее задание на фундамент от ХХХстальконструкции. Вот сижу в геологию вникаю...

[Anuccia]

di12, для чего тогда вообще существует приложение Д из СНиП 2.02.01-83*? Принимаем мы по нему пред. деформации и осадки, и что с этими деформациями потом делать?

[Geter]

Очевидно, что сравниваем с расчетными. Этот пункт для "фундаментщиков"
То, что Вы хотите посчитать здание на предельные деформации/крены - это скорее всего не выход из положения. Например, сложно доказать, что приложенные деформации являются наихудшими для каркаса. А вариантов приложения бесконечное множество. Но если есть желание, Вам нужны загружения типа "заданное перемещение".
А можно немного поподробнее про юридическую сторону и объем выдаваемой документации. Не может ли "прокатить" приписка о том, что ввиду отсутствия геологии, каркас посчитан на предельные деформации основания, и спокойно спать?

[di12]

Сообщение от Anuccia di12, для чего тогда вообще существует приложение Д из СНиП 2.02.01-83*? Принимаем мы по нему пред. деформации и осадки, и что с этими деформациями потом делать?

ответ дал #9.

управление государственной экспертизы проектов ххх области

14. Предоставить расчет основного каркаса с учетом ....(короче с фундаментами и ссылками на нормы)

ответ - согласно СП22.13330 п. 5.6.50 данный расчет не требуется т. к. конструкции удовлетворяют требованиям Приложения Д. (стр. 145-198)...

Добавлю: Ваша беда
- не в том, чтоб пройти экспертизу (пройдете),
- не в том что усилия в раме подобраны не правильно (хотя судя по схеме #67 изменения таки возможны)
- а в том, что в ТЗ этот пункт прописан и работу могут не оплатить, пока Вы не предоставите его.
возможен вариант побадаться с заказчиком из-за отсутствия исходных данных, но это уже говорилось выше

[3MEi86]

Сообщение от Anuccia для чего тогда вообще существует приложение Д из СНиП 2.02.01-83*?

Для того, чтобы посчитать фундамент по 2-му предельному состоянию (т.е. по деформациям).

[Anuccia]

Сообщение от di12 данный расчет не требуется т. к. конструкции удовлетворяют требованиям Приложения Д.

а где сказано что они удовлетворяют?

Сообщение от 3MEi86 Для того, чтобы посчитать фундамент по 2-му предельному состоянию (т.е. по деформациям).

т.е. эти деформации все-таки для фундаментов..

У меня цель сейчас убедить заказчика что не моя вина в том что не просчитан каркас на совместную работу с основанием. Я запуталась совсем.

[di12]

Сообщение от Anuccia а где сказано что они удовлетворяют?

А вот Вы, расчитывая конструкции без учета ф-та, как раз это и "говорите".
Но формально - если в ТЗ не оговаривается предельные деформации вы в праве принимать их по СП 22.13330 (есть там такой пункт - искать некогда)

Сообщение от Anuccia Я запуталась совсем

заметно

[Anuccia]

кажется обсуждение закончено. Теперь попробую убедить субподрядчика, тк он мало понимая в расчетах сбивает меня с толку своими вопросами.

[Regby]

Anuccia, я все никак не могу понять в чем проблема.

В СНиП 2.02.01-83*[1] и в его актуализированной версии СП 22.13330.2011[2] указанно одно и то же.

2.55.[1] Предельные значения деформаций основания допускается принимать согласно рекомендуемому приложению 4, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием, и в задании на проектирование не установлены значение Su,s.

Таким образом Ваша задача удостовериться в том что деформации фундаментов удовлетворяют значениям в рекомендуемом приложении, если они удовлетворяют, значит нет необходимости учитывать дополнительные усилия, возникающие в каркасе, от деформаций фундаментов. Если, не удовлетворяют, необходимо делать перерасчет в постановке О-Ф-З, либо вводить в опорные узлы перемещения, равные расчетным деформациям.

О чем тут диалог происходит? Никто не спорит что при расчетах необходимо учитывать все возможные сложности, начиная от постановки О-Ф-З, через нелинейность материалов, нелинейность геометрии к реологическим свойствам грунтов итд. итп. Это написано во всех СНиП-ах и с этим просто невозможно спорить, никто Вам не скажет: "а знаете.. все это так сложно считать - не учитывайте это при расчетах". Ни 50 лет назад, ни сейчас, ни в обозримом будущем учесть все сложности процессов не представляется возможным. Задача же конструктора адекватно оценить эти сложности и выбрать расчетную модель, обеспечивающую безопасность жизнедеятельности человека в здании, при балансе с экономической составляющей.

[olf_]

di12; Regby - похоже здесь мы не сойдемся... Зачем девушке голову морочить этим:

СНиП 2.02.01-83* Актуализированная редакция, СП 22.13330.2011

1. Область применения Настоящий свод правил (далее - СП) распространяется на проектирование оснований вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений в котлованах. Примечание - Далее вместо термина «здания и сооружения» используется термин «сооружения», в число которых входят также подземные сооружения. Настоящий СП не распространяется на проектирование оснований гидротехнических сооружений, дорог, аэродромных покрытий, сооружений, возводимых на вечномерзлых грунтах, а также оснований глубоких опор и фундаментов машин с динамическими нагрузками. ... 5.2.1. Нагрузки и воздействия на основания, передаваемые фундаментами сооружений, должны устанавливаться расчетом, как правило, исходя из рассмотрения совместной работы сооружения и основания. Учитываемые при этом нагрузки и воздействия на основание, сооружение или отдельные конструктивные элементы, коэффициенты надежности по нагрузке, а также возможные сочетания нагрузок должны приниматься согласно требованиям СП 20.13330, за исключением оговоренных в настоящем СП. Нагрузки на основание допускается определять без учета их перераспределения надфундаментной конструкцией при расчете: а) оснований сооружений III уровня ответственности; б) общей устойчивости массива грунта основания совместно с сооружением; в) средних значений осадок основания фундаментов; г) деформаций основания при привязке типового проекта к местным грунтовым условиям. ... 5.6.3. Расчет оснований по деформациям должен производиться исходя из условия совместной работы сооружения и основания. Деформации основания фундаментов допускается определять без учета совместной работы сооружения и основания в случаях, оговоренных в 5.2.1.

- здесь нет разрешения считать стальной каркас отдельно от податливой системы фундамент/основание!

то же в СНиП 2.02.01-83* (п. 22 распоряжения 1047-р к 384-ФЗ):

Настоящие нормы должны соблюдаться при проектировании оснований зданий и сооружений1. Настоящие нормы не распространяются на проектирование оснований гидротехнических сооружений, дорог, аэродромных покрытий, сооружений, возводимых на вечномерзлых грунтах, а также оснований свайных фундаментов, глубоких опор и фундаментов под машины с динамическими нагрузками. ... 2.5. Нагрузки и воздействия на основания, передаваемые фундаментами сооружений, должны устанавливаться расчетом, как правило, исходя из рассмотрения совместной работы сооружения и основания. Учитываемые при этом нагрузки и воздействия на сооружение или отдельные его элементы, коэффициенты надежности по нагрузке, а также возможные сочетания нагрузок должны приниматься согласно требованиям СНиП по нагрузкам и воздействиям. Нагрузки и воздействия на основания, передаваемые фундаментами сооружений, должны устанавливаться расчетом, как правило, исходя из рассмотрения совместной работы сооружения и основания. Учитываемые при этом нагрузки и воздействия на сооружение или отдельные его элементы, коэффициенты надежности по нагрузке, а также возможные сочетания нагрузок должны приниматься согласно требованиям СНиП по нагрузкам и воздействиям. Нагрузки на основание допускается определять без учета их перераспределения надфундаментной конструкцией при расчете: а) оснований зданий и сооружений III класса1; б) общей устойчивости массива грунта основания совместно с сооружением; в) средних значений деформаций основания; г) деформаций основания в стадии привязки типового проекта к местным грунтовым условиям. ... 2.55. Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно рекомендуемому приложению 4, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием, и в задании на проектирование не установлены значения su,s (пп. 2.51, 2.52).

[Regby]

olf_, все согласны. Разрешения считать здание без фундамента здесь нет. И что дальше?

[olf_]

Сообщение от Regby Таким образом Ваша задача удостовериться в том что деформации фундаментов удовлетворяют значениям в рекомендуемом приложении, если они удовлетворяют, значит нет необходимости учитывать дополнительные усилия, возникающие в каркасе, от деформаций фундаментов.

- а тогда зачем писать подобное?

Дальше отпишусь вечером после 21:00

[Regby]

olf_, Так я то себе не противоречу. И тотчас соглашусь с Вами, как только вы Изобретете сами, или укажете, в нормативной литературе
- методику
- алгоритм расчета
- программный комплекс
- анализ результатов расчета
позволяющих рассчитать здание или сооружение согласно требований, предъявляемых к расчету п. 2.4 СНиП 2.02.01-83* или п.5.1.6 СП 22.13330.2011

Еще раз читаем нормативные документы и выводим несколько тезисов:
1 СНиП пишет о том что необходимо учитывать все многообразие сложностей возникающих при расчете фундамента и НДС здания с ним взаимодействующее
2 СНиП пишет о причинах ограничения возникающих при эксплуатации здания деформациях
3 СНиП допускает ограничивать осадки здания определенными значениями, при этом дополнительные усилия возникающие в конструкциях от взаимодействия с основанием считаются учтенными, а значит учтена и совместная работа каркаса с основанием.

olf_, можно то и без учета основания, если за этим стоит здравый смысл. А ответственность на конструкторе - он сам решает. Его обязывают учесть, нельзя игнорировать факт наличия основания - это раз. Но влияет ли этот факт на распределение усилий и нужен ли учет основания в расчетной схеме - определяет конструктор. Т.е. он может закрепить каркас жестко и сказать, что учел основание. Т.к. влияние основания будет эквивалентно жесткому закреплению. Если, конечно, будет.

Regby, я думаю методика и анализ (не говоря уже о программных комплексах) не входят в сферу действий норм...

[vanAvera]

Сообщение от Anuccia Принимаем мы по нему пред. деформации и осадки, и что с этими деформациями потом делать?

Если взять наибольшую разность осадок соседних фундаментов из норм и в расчетной схеме приложить перемещениями - получатся наиболее неблагоприятная ситуация рассмотрена.

[Regby]

vanAvera, проблема в том что подобные расчеты слишком многовариантны и не входят в область задач инженера, а тем более разработчика КМ. За нас все уже посчитали и составили табличку которая повествует нам о том в каких случаях дополнительными усилиями можно пренебречь, а в каких нельзя.

Ал-й, ответственность, то безусловно на проектировщике, вот только вопрос не про это.

я думаю методика и анализ (не говоря уже о программных комплексах) не входят в сферу действий норм...

Разве? Ну давайте вспомним СП 52-101-2003. Там приводится и методики (Методика — это, как правило, некий готовый "рецепт", алгоритм, процедура для проведения каких-либо нацеленных действий) расчета и анализ результатов (например разрушение по сжатой или по растянутой зоне в зависимости от значений кси). Ну а программный комплекс... Как то ведь надо все это реализовывать.

Сообщение от Regby СНиП допускает ограничивать осадки здания определенными значениями, при этом дополнительные усилия возникающие в конструкциях от взаимодействия с основанием считаются учтенными, а значит учтена и совместная работа каркаса с основанием.

Только при условии, что так-же считают нормы на вышележащие конструкции. Вот если найдете в СНиП Стальные конструкции фразу о том, что " при этом дополнительные усилия возникающие в конструкциях от взаимодействия с основанием считаются учтенными, а значит учтена и совместная работа каркаса с основанием..."

А про ответственность, я к тому, что всякий раз в общем случае считается что конструктор выполнил требования ГОСТ "надежность..." и др. документов и учел основание... Пусть даже при этом он закреплял жестко. А ошибся он или нет - другой вопрос.

[vimax]

Сообщение от di12 согласно СП22.13330 п. 5.6.50 данный расчет не требуется т. к. конструкции удовлетворяют требованиям Приложения Д

Не понятно, почему вы делаете такой вывод
Я понимаю так: учет совместной деформации основания и сооружения допускается не устанавливать по п.5.6.48 и 5.6.52 СП 22.13330.2011
В п.5.6.50 говорится, что если конструкции не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием (п.5.6.48), то руководствоваться приложением Д, иначе в некоторых случаях предельные значения деформаций оснований могут превышать значения приложения Д, если каркас рассчитан на доп. усилия от разности осадок.

Сообщение от Regby Разве? Ну давайте вспомним СП 52-101-2003. Там приводится и методики (Методика — это, как правило, некий готовый "рецепт", алгоритм, процедура для проведения каких-либо нацеленных действий) расчета и анализ результатов (например разрушение по сжатой или по растянутой зоне в зависимости от значений кси).

Там приводятся методики расчета сечений. Даже банальной рамы с перераспределением усилий нет. А совместный расчет основания и сооружения невозможно формализовать. Это строймех и теория сооружений. И я нигде не видел в нормах (кроме так и не вышедшего СП по статически неопределимым конструкциям) основ строймеха, МКЭ, нелинейностей и т.п.
Offtop: А в том СП все это было... Быть может потому и не вышел? )

[Regby]

Сообщение от Ал-й Только при условии, что так-же считают нормы на вышележащие конструкции.

А откуда этот вывод? Или это где то написано? Читайте те же самые 2.4 или 5.1.6 пункты. Второй абзац про вероятностные методы... Ведь все расчеты ведутся вероятностными методами (а как иначе если сама прочность материала и значение возникающих нагрузок являются вероятностными?), а значит дополнительные усилия укладываются в некий вероятностный диапазон.
Понятно что все это очень грубо. Но ничего более точного у нас нет и не будет.

Там приводятся методики расчета сечений

Так и я о том что методика в нормах приводится. И о том что ее формализовать невозможно, поэтому ее и нет. И потому существуют такие вещи как приложение 4 или приложение Д СНиП-ов "Основания зданий и сооружений".

Проблема в том что все здесь люди очень граммотные, и говорить о том что все нужно учитывать можно бесконечно, но у человека сейчас другая задача - "сделать дело" и нормы такую возможность ему предоставляют.

Offtop: А что за ТОТ СП?

Regby, так речь ведь о расчете каркаса. С чего бы я для расчета стального каркаса использовал нормы по фундаментам? Во введении сказано на что они распространяются и я уверен - там нет стальных конструкций. А в "стальных" нормах читаю тот же пункт 4.2.1. актуализированной редакции - учет деформационных св-в основания необходим. И опять же, это не означает невозможности использования жестких граничных условий.

тот СП - это СП по расчету статически неопределимых конструкций от Карпенко Н.И. - как нибудь отсканирую содержание (у меня только оно). Там и МКЭ и МГР, и ВРМ, и объемные элементы, и нелинейности...

[Regby]

Ал-й, речь не идет о расчете каркаса . Речь идет о расчете каркаса вместе с основанием. Естественно в нормах стальных конструкций об этом ничего не может быть написано. Что за выборочный подход? " в этом СНиП-е про это не написано, значит то что написано в этом СНиПе неправда"?

Regby, т.к. прочитайте еще раз пост #86 - там все "как есть".

[Regby]

Ал-й, пост #86 какой то сумбурный и труден для восприятия, но вроде все логично.

- либо у вас деформации удовлетворяют приложению Д, и тогда расчет каркаса на доп усилия делать не требуется
- либо не удовлетворяют, тогда будьте добры - посчитайте.

[olf_]

В каждом НТД в самом начале пишут область применения - читаем внимательно!

Regby, хорошо, еще точнее - первый абзац 86-го сообщения. И п. 5.6.48 и 5.6.52 СП. И, допустим, если разность осадок не влияет на усилия, можно жестко закреплять, т.е. не учитывать "упругость" основания. Но это и есть учет основания, просто оно получилось эквивалентом "заделки".

[Regby]

Сообщение от Ал-й И, допустим, если разность осадок не влияет на усилия, можно жестко закреплять, т.е. не учитывать "упругость" основания. Но это и есть учет основания, просто оно получилось эквивалентом "заделки".

Абсолютно согласен (только не "жестко закреплять", а принять основание жестким). В чем проблема?

[di12]

Сообщение от Regby В чем проблема?

доказать любителям пружинок, что это и есть "учет основания"

Regby, в том, что учет основания при расчете сооружения выполняется всегда. Как того и требуют нормы. И нельзя основание не учитывать. Но, да, оно может просто оказаться абсолютно жестким. Я могу его таким сделать и сказать, что учел основание в расчете. Но только при условии, что оно таковым является. А п. 5.6.50 СП и приложение Д не дают нам такой гарантии. Там даются лишь предельные деформации, но не сказано, что можно плюнуть и забить на неравномерные осадки - вот это как раз индивидуально. Но, да, основание вполне может быть жестким.

[Regby]

Сообщение от Ал-й Там даются лишь предельные деформации, но не сказано, что можно плюнуть и забить на неравномерные осадки

не сказанно. За неравномерные осадки в приложении Д отвечает характеристика относительная разность осадок, она то же не должна быть больше, чем рекомендуемая. И тогда согласно 5.6.50 допускается не учитывать усилия возникающие в конструкциях от неравномерных осадок. Взаимодействие каркаса с основанием учтено. Ура, Товарищи.

Regby, тут уж кто что хочет, тот и видит.
Для меня цепочка рассуждения начинается с п. 5.6.46 и по порядку, как и следует из п. 5.6.50. И вполне можно остановиться на п. 5.6.48 и цифры там могут выйти меньше чем в п. 5.6.50. думаю конструктор, которого волнует качество и безопасность проекта, а не вопрос прохождения экспертизы - так и поступит. Другое дело, что результатом как правило является заделка (в металлокарксах с шарнирным опиранием ригеля) - не помню, чтобы у меня выходило иначе (но у коллег подобные объекты видел - обычно в сильнонагруженных либо большепролетных конструкциях).
Offtop:
p.s. Regby, к слову, а когда в нормах явная ошибка, Вы как реагируете?

[vanAvera]

Сообщение от Regby И тогда согласно 5.6.50

Согласно п. 5.6.50 допускается в расчете деформаций основания принимать предельные значения по прил. Д. Про каркас ничего не сказано. Этот пункт, похоже, для привязки типовых проектов.
Да, предельные деформации назначаются в зависимости от вида схемы. Если обычное промздание с однопролетными рамами, и кругом шарниры - это в чистом виде гибкое здание и учет неравномерности осадок ничего не даст. Но если узлы жесткие, или ригель неразрезной - усилия будут заметные, попробуй сам.

[Regby]

Сообщение от vanAvera Согласно п. 5.6.50 допускается в расчете деформаций основания принимать предельные значения по прил. Д.

Вы как будто что то другое читаете. п.5.6.50 говорит о том какие предельные значения деформаций допускается принимать в определенных условиях. Далее указаны 2 условия. Одно из них конструкторское, другое административное (архитектурное). по сути указываются краевые значения с которыми мы можем сравнивать результаты расчета здания по деформациям. Ни о каком "расчете деформаций по основаниям речи нет" - это вы сами придумали.

Ал-й, Цепочка рассуждений начинается началом нормативного документа и заканчивается его окончанием, нельзя рассматривать одно отдельно от другого. пункты 5.6.46-5.6.52 служат для анализа результатов расчета здания, указывают на то по каким принципам принимаются предельные значения осадок и дают рекомендуемые значения предельных деформаций ввиду той проблемы что точный расчет желателен, но, к моему огромному сожалению невозможен, а как то ограничить предельные деформации (в том числе и разность осадок фундаментов) нужно, так как если их не ограничивать, то и невозможно определить дополнительные усилия в конструкциях возникающие, а значит невозможно выполнить расчет.

На самом деле проблема в том что специалисты стали слишком сильно полагаться на МКЭ комплексы, тешат себя иллюзией того что раз они сделали расчет, то обеспечили безопасность. Правда в том деле чем сложнее система, тем больше в ней ошибок и МКЭ тут не исключение.

Ал-й, а что касается явных ошибок в нормативах, то не мне на них указывать разработчикам. Тем более что пункты СНиП-а которые мы обсуждаем написаны еще когда я под стол пешком ходил.

[3MEi86]

Сообщение от Regby На самом деле проблема в том что специалисты стали слишком сильно полагаться на МКЭ комплексы, тешат себя иллюзией того что раз они сделали расчет, то обеспечили безопасность.

Специалисты, ищущие (или уже нашедшие в МКЭ комплексах) большую красную кнопку - так и считают. А опытный специалист всегда анализирует полученные результаты и пользуется МКЭ комплексами в качестве математического аппарата, позволяющего делать трудоемкие вычисоления в более короткие сроки.

Regby, ограничения из приложения Д легко могут оказаться неподъемными для запроектированной конструкции и это будет ошибка конструктора. Т.е. если конструктор рассуждал так - "если мои фундаменты дают разность осадок меньше, чем по приложению Д, я могу не учитывать усилия от неравномерных осадок", а в итоге в вышележащих конструкциях трещины и повреждения (а то и обрушение), вина будет исключительно на нем. И ни у кого в мыслях не будет упрекнуть нормы... без здравого смысла цепочку п. 5.6.46-5.6.52 - не пройти, равно как и не воспользоваться п. 5.6.50 в отрыве от других пунктов и других норм. и дело не в МКЭ, плоская рама элементарно считается "в ручную", в том числе и на усилия от неравномерных осадок, а уже оценить применимость приложения Д к его конструкции конструктор обязан уметь. В случае простого металлокаркаса он так и делает. Именно рассуждения о том, что не будет значительных усилий от неравномерных осадок позволяют ему использовать в расчете жесткое основание, а не вольное трактование Приложения Д... По крайней мере в идеале так должно быть =)

[olf_]

Ал-й явно адекватно оценивает ситуацию посему прошу рассудить:
я один вижу нарушения (разрыв как минимум одного звена в цепи) в логике Regby или Вы тоже?

[Regby]

Ал-й, Проблема в том что ДАЛЕКО не всегда специалист имеет возможность оценить применимость приложения Д к его конструкции. ПО самым разным причинам. Начиная от того что конструкция может оказаться слишком сложной для подобного анализа и заканчивая тем фактом что этот специалист весьма узок в части своей работы (как, например, автор темы). Ну нет у него (нее) данных о грунтах, нет ни времени ни возможности ни знаний рассчитывать осадки. Но Он имеет право запроектировать каркас, выдать нагрузки на фундаменты И в задании написать "предельные деформации фундаментов, не должны нарушать рекомендуемых согласно приложению Д СП 22.13330.2011" и формально он будет прав. Конечно найдется множество очень сильных специалистов, которые скажут
- считайте с основанием
- считайте с нелинейности
- считайте объемниками
- считайте с анизатропностью
- считайте по...
и Формально они будут правы. Проблема в том что СКАЗАТЬ легко, а вот посчитать учтя все это ТРУДНО. И только самому конструктору решать что НУЖНО учитывать, в данном случае, а что не нужно. Для меня тема себя исчерпала, я сказал что хотел. Буду заглядывать, но вряд ли еще отвечу.

Ответьте хотя бы для себя лишь на один вопрос: для чего в нормативах есть приложение Д, и для чего в пункте 5.6.50 четко указано про отсутствие необходимости рассчитывать каркас на доп. усилия.

olf_, При всем уважении, конструктивного спора с Вами не получилось. На все мои аргументы вы несколько раз упомянули лишь о области применения СНиП-а, что вовсе ничему не противоречит.

[vanAvera]

Сообщение от Regby Ответьте хотя бы для себя лишь на один вопрос: для чего в нормативах есть приложение Д, и для чего в пункте 5.6.50 четко указано про отсутствие необходимости рассчитывать каркас на доп. усилия.

П.5.6.50 говорит: Если не считали надземку на усилия от взаимодействия с основанием -->>> допускается пользоваться приложением Д для определения деформаций оснований, а вовсе не наоборот. И разговор о расчете оснований.

В металлическом СНиПе я такого не видел. Поэтому я думаю, правильнее так: считаем надземку "на жестком основании" и выдаем задание фундаментщикам. Им - достаточно, они сошлются на п.5.6.50. Дальше смотрим, есть ли необходимость учета неравномерности осадок. Если есть - берем максимально допустимые разности осадок из приложения Д СНиПа по основаниям, прикладываем в виде перемещения в самом неблагоприятном месте (например центральная опора при двупролетном неразрезном ригеле) и проверяем с учетом дополнительных усилий. Что тут запредельно сложного? В идеале несколько итераций сделать.

[Ильнур]

Добрый вечер всем.
В п. 5.6.48 СП однозначно говорится об Suf, т.е. о допустимых деформациях, не искажающих результаты расчетов надземной части (на прочность, устойчивость и т.д). Естественно, что для сооружений, которые не "реагируют" на деформации опор по теории механики, ограничение Suf не имеет смысла, и остаются ограничения другого рода (Sus). Вот их и можно брать из приложения Д.
Во всех остальных случаях, по уму, нужно производить расчет сооружения совместно с основанием. Такой расчет предполагает наличие полной информации по основанию, принципиальных решений по конструктиву фундаментов и т.д. Что можно сделать, не имея данных? Можно бесконечно и березультатно "итерироваться" со смежниками. А можно просто ввести в опоры податливые (линейные и угловые - здесь почему-то не говорилось о защемленных в фундамент опорах) элементы, и провести ряд расчетов, меняя их податливость.
Понятно, что для большинства рамных систем картина усилий деформаций будет сильно мняться в зависмости от податливости (жесткости) введенных элементов. Задача - найти такие разумные деформации опор, которые каркас (скорее слегка усиленный по отношению к исходному) выдерживает. И вот их и выдать в задании на проектирование, согласно п. 5.46, б) СП. За разумные линейные (и угловые) деформации опять же можно принять значения из приложения Д.
Все изложенное - обыкновенный взгляд с точки зрения механики - распределение усилий в неопределимой системе обязательно меняется при перемещении хоть одной опоры.
А как или насколько - не всегда можно угадать. Надо прикинуть. Хотя бы упрощенно. Обычно даже первое грубое приближение вскрывает глубину "катастрофы".
Например, для однопролетной полной рамы 24 м можно "опустить" одну опору (без изменения крена отдельного фундамента) на допустим 100 мм, и посмотреть, насколько изменилась силовая картина. И сделать конкрентный вывод о нужности/ненужности совместного расчета.

[3MEi86]

Сообщение от vanAvera прикладываем в виде перемещения в самом неблагоприятном месте (например центральная опора при двупролетном неразрезном ригеле)

А если у вас более сложная конструкция ? Ну например как в сообщении #67. Какое место самое неблагоприятное ? Какой опоре надо давать осадку чтобы получить наиболее неблагоприятные усилия ? Как говорится - черт его знает. Замучаетесь, как сказал Ильнур, "итерировать".
Для меня вполне определенным является пункт 5.6.1 СП 22.13330.2011 который гласит:

5.6.1 Целью расчета оснований по деформациям является ограничение абсолютных или относительных перемещений такими пределами, при которых гарантируется нормальная эксплуатация сооружения и не снижается его долговечность (вследствие появления недопустимых общих и неравномерных осадок, подъемов, кренов, изменений проектных уровней и положений конструкций, расстройств их соединений и т.п.). При этом имеется в виду, что прочность и трещиностойкость фундаментов и надфундаментных конструкций проверены расчетом, учитывающим усилия, которые возникают при взаимодействии сооружения с основанием.
То есть предельные абсолютные и относительные деформации ограничивают перемещения фундаментов, ну например, для целостности стен или оконных проемов. Для нормальной работы и эксплуатации кранов и т.д и т.п. Но возникающие в конструкциях усилия при взаимодействии с основанием - проверять надо.

[playgamer]

Поддержу точку зрения Regby (и логику его суждений).

Не стоит забывать, что загружение основания под зданием происходит не одномоментно и сразу - а постепенно, по мере возведения. В расчетных моделях при расчете фундаментов по СП, СНиП, ДБН, ... это, думаю, учитывается так - загружаем основание всеми нагрузками одномоментно - НО (!) - не учитываем усилия в каркасе от неравномерных осадок, если они не превышают значений из приложения Д (по СП, например). Здание по мере возведения "приспосабливается" к неравномерным осадкам (например, некоторые колонны средних и верхних этажей - так получиться само собой - будут залиты бОльшей высоты за счет неравномерной осадки нижестоящих), доп. усилия в каркасе появятся, но - они будут меньше, чем если бы загружение произошло одномоментно, их допускается не учитывать (п. 5.6.50). Как то так.

Сообщение от 3MEi86 п. 5.6.1 СП 22.13330.2011: ...При этом имеется в виду, что прочность и трещиностойкость фундаментов и надфундаментных конструкций проверены расчетом, учитывающим усилия, которые возникают при взаимодействии сооружения с основанием.

Потому, наверное, и идет градация по материалу (прил. Д) в зависимости от конструкций - каменные, ж/б, стальные. Допускается, вместе с тем, некоторая неравномерность осадки (п. 5.6.50), при которой не появятся трещины в каменных стенах, или сопряжениях ж/б колонн с перекрытиями, или критичные величины пластичности в рамных узлах стальных каркасов...

Если же надфундаментные конструкции запроектированы с учетом взаимодействия с основанием - можно проектировать и бОльшую (чем по прил. Д) разность осадок, и макс. осадку (п. 5.6.46-48).

Но лучше не выходить за рамки прил. Д.
И чтоб попадались почаще такие условия, как в п. 5.6.52: "Расчет деформаций основания допускается не выполнять, если среднее давление под фундаментами проектируемого сооружения не превышает расчетное сопротивление грунтов основания (см. 5.6.75.6.25) и выполняется одно из следующих условий: .....".

[Ильнур]

Сообщение от playgamer ... Здание по мере возведения "приспосабливается" к неравномерным осадкам (например, некоторые колонны средних и верхних этажей будут залиты бОльшей высоты за счет неравномерной осадки нижестоящих)...

...перекрытия "расправят крылья" и тоже приспособятся к постепенно (по мере возведения) перемещающимся вниз колоннам, стальные элементы по мере необходимости будут наращиваться...
"Только приучил коня не есть, а он сдох".

[3MEi86]

Сообщение от playgamer Если же надфундаментные конструкции запроектированы с учетом взаимодействия с основанием - можно проектировать и бОльшую (чем по прил. Д) разность осадок, и макс. осадку (п. 5.6.46-48).

И сдеформировались сэндвич панели по колоннам. И окна перекосило. А потом думаем: почему стеклопакеты полопались ? Мы же учли при расчете каркаса усилия в элементах (колоннах, балках) ! А полопались потому, что вышли за пределы допустимых разностей осадок, данных в приложении Д !

[kulvazab]

Сообщение от 3MEi86 А потом думаем: почему стеклопакеты полопались ?

3MEi86, рамы заполнения дверных и оконных проёмов (по крайней мере ПВХ) выполняются меньше проёма на 1,5-2см с каждой стороны (при маленьких проёмах). При бОльших проёмах зазор считается по "таблице замерщика". Это как же должен каркас съёжится, чтоб каждый этаж больше трёх см смог "усесть"? Окна лопаются из-за того, что их иногда запихивают в проёмы без зазора. А иногда просто нет пены или вилатерма, и зазор мудрые прорабы решают так: чеканить цементно-песчаным раствором.

[swell{d}]

Offtop: О господи, эта тема слишком интересная, чтобы не прочитать её. И слишком огромная, чтобы успеть ещё и поработать....

[di12]

Сообщение от Ильнур ..перекрытия "расправят крылья"

с возвращением дорогой товарищ Ильнур!

[@$K&t[163RUS]]

Уважаемые коллеги! Все мы понимаем, что весь вопрос именно в отражении данного вопроса в нормативной документации, который, как и многие другие вопросы, не менее важные, либо вообще не освещены, либо сформулированы крайне ветиевато... а по факту, допущения, сделанные в расчетах и в принятых сечениях, да еще с хорошим ксс (даже не учитывая сниповский ксс примерно равный 2) начисто перекрывают ловлю блох, описанную выше... учтем это... учтем то... все это хорошо, но зачастую (95%), результат, полученный по мкэ из объемных элементов с учетом геометрической, физической нелинейностью, предисторией загружения, монтажем и т.д. отличается от ручного, описанного в старых учебниках в одну-две формулы, не более чем на 15-20%
Поэтому, на мой взгляд, в нормах надо как-то разграничивать объем требований расчетов к разным типам сооружений в зависимости от назначения, конструктивной схемы и т.д. все сугубо имхо...

[Ильнур]

Сообщение от '@$K&t[163RUS ...начисто перекрывают ловлю блох.... не более чем на 15-20%...

К сожалению, может и в разы (шаг 6 м, две опоры осели больше, чем остальные, на 2,8 и 2,3 см); например, моменты:

Сообщение от Ильнур две опоры осели больше, чем остальные, на 2,8 и 2,3 см

2,8/600=1/214 - 0,0046 - близко к предельным 0,004 по снип... А разве нельзя выровнять осадки? - всяко дешевле, нежели раму утяжелять?

acid, конечно можно. А оппоненты в данной теме считают, что достаточно уложиться в требования приложения Д и уже гарантированно не надо учитывать дополнительные усилия от разности осадок. Хотя расчет легко доказывает, что это не так.

[playgamer]

Сообщение от Ильнур ...перекрытия "расправят крылья" и тоже приспособятся к постепенно (по мере возведения) перемещающимся вниз колоннам, стальные элементы по мере необходимости будут наращиваться...

Если смещение опор на верхних этажах практически будет отсутствовать (будет "выбрано" по мере строительства), то по сравнению с нижними перекрытиями, верхние действительно "расправят крылья" .

Стальные каркасы - особый разговор, я подразумевал жилые ж/б здания (как наиболее массовое явление). В стальных многоэтажных каркасах американских небоскребов, например, - вряд ли жесткие узлы сопряжений колонн и ригелей. Да и на наших просторах жесткие узлы не всякий запроектирует - сложны в производстве. Шарнирные намного чаще встретишь...

acid, согласен, всегда нужно стараться выравнивать осадки. Но, в многоэтажном ж/б каркасе очень сложно выровнять (буквально - сделать близкими к нулю) осадки диафрагм и колонн, поэтому приходиться ориентироваться на допустимую их разность. В то же время, в коттеджах - для специалиста несложно запроектировать фундаменты с практически нулевой разностью осадок.

[Ильнур]

Сообщение от playgamer ...я подразумевал жилые ж/б здания...

Ж/б здания повсеместно считаются совместно с основанием. Сейчас это несложно даже на SCAD - близлежащий грунт моделируется объемниками.
Правда, в силу физики грунтов и бетона результаты расчета опять же в разы отличаются от реальных. Но, естественно, в запас. На одном объекте (жилая высотка) ведется мониторинг - осадки прекратились на 6-7 см вместо расчетных 12-13 см.

Offtop: Приветствую di12

[playgamer]

Сообщение от Ильнур Правда, в силу физики грунтов и бетона результаты расчета опять же в разы отличаются от реальных. Но, естественно, в запас. На одном объекте (жилая высотка) ведется мониторинг - осадки прекратились на 6-7 см вместо расчетных 12-13 см.

Если здание садится равномерно, доп. усилий в каркасе практически не будет. А расчет макс. осадки здания по различным методам (ЛДПП, ЛДС) - это вообще "вечная" тема на форуме , да и среди современных нормотворцев...

[Ильнур]

Сообщение от playgamer Если здание садится равномерно, доп. усилий в каркасе практически не будет. ...

Ясен пень, что если равномерно. Я говорю о точности. Поведение основания априори не поддается точному прогнозу. Из этого следует, что для анализа совместной работы обычного сооружения с основанием достаточно и упрощенных моделей (схем, предпосылок). Совсем закрывать глаза на тот факт, что основание податливо, не есть мудро.
Если нормы и эксперт требуют совместного расчета, его надо предоставить. Хоть в самом простом варианте, из которого следует, что этот момент не упущен. А искать обоснования отсутствия расчета в виде пункта норм бесполезно - таких пунктов нет. Да и быть не может - сооружение сооружению рознь, грунты - тем паче.

[playgamer]

Безусловно, посчитать и знать самые что ни на есть реальные усилия в каркасе с учетом основания - мудрое решение. Но расчет этот - на коленке не сделаешь, или в самом простом варианте, как вы, Ильнур, говорите. Например, мы рассчитали и увидели, что в каких-то колоннах усилия уменьшились на 3%, в других - увеличились на 4%... Я образно. А может, с достаточной для инженерных расчетов точностью нормы разрешают (при небольших разностях осадок) пренебречь такими расчетами - трудоемко однако .

Мое мнение - если сравнить точный расчет с приближенным (инженерным), то инженерный дает небольшой перерасход материалов. Современные программные комплексы дают возможность учесть (или, зачастую, это только мнимая видимость ? ) всевозможные нюансы и уменьшить расход материалов.

Во вложении - пример из Байкова, где показано, как приспосабливаемость здания к основанию влияет на усилия в диафрагмах (уменьшает усилия). За это приходится "платить" увеличением осадки под диафрагмой (числовые примеры расчета зданий - в той же книге, со стр.555).

[Ильнур]

Сообщение от playgamer Безусловно, посчитать и знать самые что ни на есть реальные усилия в каркасе с учетом основания - мудрое решение..

Наверно, не совсем так - мудро не прятать голову в песок. А знать (высчитать) "самые что ни на есть реальные усилия", имея дело с грунтами, невозможно. Точный результат возможен только при наличии точных и полных данных - мы же грунтов и условий не можем знать подробно и точно.

Сообщение от playgamer расчет этот - на коленке не сделаешь.

И надземную часть на коленке не обсчитаешь. Пространственную модель обычного сооружения дополнить сотней свай и задать массив грунтов - не такое уж страшное усложнение. А уж раму...

Сообщение от playgamer усилия уменьшились на 3%, в других - увеличились на 4%... Я образно..

Чтобы знать, 3-4%, или 30-40%(образно), и необходим расчет. Ну, можно еще без расчетов сослаться на анализ аналога. Но объекты-то, как правило, разные.

Сообщение от playgamer А может, с достаточной для инженерных расчетов точностью нормы разрешают (при небольших разностях осадок) пренебречь такими расчетами - трудоемко однако ...

Да нет в нормах такого. Да и без норм можно самому озадачиться - по законам механики изменения ожидаются. А какие? Как в нормах учесть все разнообразие мира?

Сообщение от playgamer Мое мнение - если сравнить точный расчет с приближенным (инженерным), то инженерный дает небольшой перерасход материалов.....

Это естественно. Но еще раз - точный расчет подразумевает не только методику, способ или алгоритм, но и полноту и точность исходных. Абсолютная точность - это математическое понятие. Работая с грунтами, мы в расчет сразу вводим тыщу допущений.

Сообщение от playgamer Современные программные комплексы дают возможность учесть (или, зачастую, это только мнимая видимость ? всевозможные нюансы и уменьшить расход материалов....

Программа - это только инструмент. Причем всегда не идеальный. Думать, что усложнение расчетов приблизит к истине, в корне неверно. Например, пересчитывали существующие ж/б консоли спортивного сооружения, с учетом фактического армирования, объемными элементами - не проходят. А по факту стоят. Мельчили разбивку, меняли типы - еще больше не проходят. А они стоят. Тогда решили посчитать грубо как стержень и в простой утилите получили армирование как есть.

Сообщение от playgamer ... пример...(уменьшает усилия)....

Уменьшает тут, а там увеличивает - природа любит баланс. Собственно, неважно, уменьшает или увеличивает - важно, как и насколько.

[3MEi86]

Сообщение от acid А разве нельзя выровнять осадки? - всяко дешевле, нежели раму утяжелять?

Сообщение от Ал-й acid, конечно можно.

Сообщение от playgamer acid, согласен, всегда нужно стараться выравнивать осадки.

А что вы подразумеваете под выравниванием осадок ? Точнее, каков принцип выравнивания ? На ум приходит 2 варианта:
1) Сделать подошву фундамента более оседающих опор (в схеме Ильнура - средних колонн) больше, чем крайних и тем самым уменьшить их осадку ?
2) Сделать фундамента более оседающих опор (в схеме Ильнура - средних колонн) выше, чем крайних ?
2 вариант менее предпочтительней на мой взгляд. Какие ещё есть варианты выравнить осадки ?

[kulvazab]

Вариант 3: составить систему уравнений, связывающих стоимость "надземного каркаса" от стоимости "обобщённых фундаментов". Потом найти минимум "уравнения" и "на краях" и "посредине". Для начала подвига составить список хотя бы основных параметров. Вот это будет ДА!

[di12]

Сообщение от kulvazab составить систему уравнений, связывающих стоимость "надземного каркаса" от стоимости "обобщённых фундаментов"

не получится - уравнения не линейные... Подозреваю что там вообще фракталы вылезут...

Сообщение от di12 не получится - уравнения не линейные... Подозреваю что там вообще фракталы вылезут...

что-то загоняетесь не по делу - расчет чего-то без учета осадок- определение усилий на фундаменты - разработка фундаментов с равными осадками. Ессно, что есть такое понятие сочетания нагрузок - тут увы, только либо перебор вариантов и учет всех сочетаний, либо учет осадок - причем при разных сочетаниях разные!!!, либо свайный фундамент - почти без осадок )

[3MEi86]

Сообщение от acid учет осадок - причем при разных сочетаниях разные!!!,

Кстати ! Тоже вопрос. При учете фундамента при различных сочетаниях нагрузок будут меняться не только осадки, но и коэффициенты постели одного и того же фундамента, так как изменение осадок от нагрузок носит нелинейный характер (столбчатый фундамент). Как учесть данное обстоятельство ? Неужели составлять несколько схем, с несколькими РСН и несколькими коэффициентами постели для каждого фундамента ? То есть вариацию моделей делать ?

[vimax]

Сообщение от 3MEi86 А что вы подразумеваете под выравниванием осадок ?

СП 22.13330.2011. п.5.9. Мероприятия по уменьшению деформаций оснований и влияния их на сооружения

Сообщение от 3MEi86 Неужели составлять несколько схем, с несколькими РСН и несколькими коэффициентами постели для каждого фундамента ?

Зачем? Существуют модели грунта, не зависящие от задаваемой ГСТ (ее можно не ограничивать), Вам достаточно будет продумать несколько опасных нелинейных комбинаций и просчитать их в одной расчетной схеме ( )

[3MEi86]

Сообщение от Ал-й Существуют модели грунта, не зависящие от задаваемой ГСТ

Извините за незнание, а как расшифровывается аббривиатура ГСТ ?

[Geter]

глубины сжима-а-аемой ...

[Ильнур]

Отступление: ГСТ - величина сжимаемой толщи, т.е. рассматриваемая (подлежащая рассмотрению) в расчете глубина Земли ( то бишь основание).
Насчет обходимости/необходимости совместного расчета - вот выдержка из лекции:

Методы учета совместной работы системы основание - фундамент - верхнее строение делят на три группы.
1. Комплексный совместный расчет надземного строения, фундамента и грунтового основания.
2. Расчет оснований и фундаментов как конструкций на упругом основании с учетом предварительно вычисленной жесткости сооружения.
3. Использование при проектировании оснований и фундаментов справочных данных о допустимых перемещениях фундаментов, корректирующих коэффициентов и рекомендаций, учитывающих жесткостные особенности сооружения.
Первая группа методов рассматривает сооружение, фундамент и основание как неделимое, совместно деформирующееся целое. При этом используют различные расчетные схемы или расчетные идеализации надземного строения, фундаментов и основания.
Вторая группа методов предполагает интегральную оценку жесткости надфундаментных конструкций, в результате чего расчет системы основание - фундамент - верхнее строение сводится к расчету фундамента обобщенной жесткости на деформируемом основании. В общем случае обобщенная жесткость сооружения вычисляется как величина внутреннего усилия, приводящая к единичной деформации в сечении.

Третья группа методов объединяет приемы оценки совместной работы основания и верхнего строения, в которых жесткость надфундаментных конструкций учитывается приближенно с помощью корректирующих коэффициентов и классификаций сооружений по жесткости. Такие методы разработаны в нормах на проектирование оснований зданий и сооружений и наиболее часто используются на практике в силу их простоты. По сути в этих методах используется принцип оценки предельных состояний сооружений по обобщенным деформационным критериям, которые установлены опытным путем на основании статистической обработки результатов натурных наблюдений за осадками зданий и сооружений. Например, для оценки прочности конструкций каркасного здания достаточно вычислить разность осадок его фундаментов и сравнить ее с допустимым значением, рекомендуемым нормами. При всей своей привлекательности методы третьей группы лишены основного достоинства - универсальности. Это означает, что, если в справочных материалах отсутствует соответствующий тип сооружения или вид деформаций основания, то применение метода становится невозможным, а его создание связано с огромным объемом длительных натурных наблюдений.
По этой причине перспективным является разработка методов третьей группы на основе математического моделирования с использованием точных решений по методам первой группы.

[3MEi86]

Сообщение от Ал-й Существуют модели грунта, не зависящие от задаваемой ГСТ (ее можно не ограничивать

Подскажите, какие именно модели ? Можно посчитать по ЛПП в лире коэффициент постели, просто глубину сжимаемой толщи принять не 0,2*Сигма, а, например, 0,001 * Сигма ? Тем самым, ГСТ и при малых и при больших нагрузках будет одинаковая.

[shifr]

Сообщение от Ал-й shifr, какие именно? наши, за которыми непрерывный мониторинг и мероприятия по усилению проводятся?

И что усиливается?)... Металлический каркас или фундаменты?

3MEi86, ну ГСТ таким образом одинаковой не станет. Про конкретную модель грунта - хотел найти на сайте Геореконструкции, да что-то удалили... Поищу в свободное время - скину ссылки на статью.
shifr, это смотря какой здание Вы имеете ввиду. если речь о сталинских высотках, то на МИДе что-то усиливалось в подземной части - с ходу ночью не нашел, надо у коллег спросить - участвовали... А вообще были в СССР и другие высотки (как здания, так и сооружения) - и не все удачные... просто не все такие нашумевшие, как Истринский купол, например )

[3MEi86]

Сообщение от Ал-й 3MEi86, ну ГСТ таким образом одинаковой не станет.

Блин... Глупый вопрос задал ! Проверил в Лире. Коэффициенты все равно разные. Ведь напряжения в грунте разные. Ну да ладно. С этим все ясно.

Сообщение от Ал-й Про конкретную модель грунта - хотел найти на сайте Геореконструкции, да что-то удалили... Поищу в свободное время - скину ссылки на статью.

Да, поищите, пожалуйста. Буду очень признателен !

[shifr]

Сообщение от Ал-й надо у коллег спросить

Спросить?...Тема о влиянии осадок...Чтобы задуматься достаточно эпюр из № 59 ...

shifr, ну это как раз спрашивать не надо =)

[shifr]

Сообщение от shifr 24.09.2012, 11:10 ... задуматься...

Сообщение от Ал-й 24.09.2012, 12:33 спрашивать не надо =)

)))

shifr, не понял все равно что Вы имеете ввиду ))