[Тихий]

Добрый день. Подскажите, пожалуйста, есть ли определенное нормативами значение толщины ручной доработки грунта основания котлована после механизированной разработки, или это значение принимается на усмотрение заказчика? Спасибо.

[dorogi-dorogi]

Из серии "мы всегда так делали".. Это от 3 до 10%

[Tyhig]

Есть в СНиП. Вроде бы на производство земляных работ. Но может и на основания и фундаменты. Не помню.
5-15 см.
Принимаю от 5 до 10%.

А не, это величина диктуется отклонением при разработке выемок экскаватором. У него как раз погрешность по глубине 5-10 см...
Не помню. Но нормы, хотя бы и косвенные, точно есть.

[TK]

На глубину штыка лопаты

[gofra]

10см-доработка после зубьев ковша или гусениц, норматив не помню

[kulvazab]

Tyhig, не из-за

Сообщение от Tyhig погрешность по глубине 5-10 см

а из-а того:
1 чёртов экскаватор "взрыхливает" дно котлована на глубину своих зубьев
2 ну не выкопает экскаватор приямок или угол между шпунтовыми трубами так, как начертил проектировщик
И если кто-то всё-таки когда-нибудь найдёт норму ручной откопки на 10 см (или на 10%), всё равно данная норма - моральная полудохлятина. Представьте, котлован 100м*100м. 10000м2*0,1м=1000м3 ручной выемки.
Видимо, данная цифирь (10см или 10%) появилась ещё во времена ГлавСибирьЛага, когда соотношение расценок человек/землеройная машина было несколько другим. Дно котлована теперь можно понизить на глубину зубьев (увеличив объём котлована), а подсыпку песком или ПГС тромбануть хорошенько. Можно последние 10см снимать Бобкэтом или ещё чем-нибудь.

[crosandr]

Сообщение от kulvazab Представьте, котлован 100м*100м. 10000м2*0,1м=1000м3 ручной выемки.

мелкую механизацию никто не отменял

Сообщение от Тихий значение толщины ручной доработки грунта основания котлована после механизированной разработки,

СНиП 3.02.01-87 табл. 4. Все, что недобрал экскаватор, добирается вручную.

[Тихий]

Все предельно понятно. А все-таки странно-такая распространенная работа, а норм нет... Всем большое спасибо.

[stvor]

Сообщение от kulvazab Tyhig, Представьте, котлован 100м*100м. 10000м2*0,1м=1000м3 ручной выемки.

Пусть данная цифра Вас не пугает. На практике никто дорабатывать в ручную не будет. Данный объём как бы служит дополнительной добавкой к расценке механической разработки. Не будет в смете пункта о ручной доработке, получите письмо от подрядчика, а где же..........
Мы тоже учитываем произведение площади на 0.1 м

[Tyhig]

Да не, реально, если котлованы под каждый фундамент посчитать, то около 5% и получается.

[kulvazab]

Сообщение от stvor Пусть данная цифра Вас не пугает.

Если б Вы не указали,что проживаете в Белгороде, я бы подумал, что Вы живёте в Москве (у нас тут - город-герой).

Сообщение от stvor На практике никто дорабатывать в ручную не будет.

15 лет назад 4 года подряд я был безработным. Так на откопку приямка под септик у меня ушла неделя! Там надо было землю кидать только в одну сторону. В другие стороны не получалось. А потом вывозить её на тачке наверх, по коридорам. Там, на Рублёвке, вообще обхохочешься. Глина была немного "тугой", работник был очень тупой. Каких-то несчастных 10м3 глины - почти неделя пахоты! А дури и здоровья в организме тогда было достаточно.

Сообщение от Tyhig то около 5% и получается

Все эти штуки надо делать "типа бобкэтки" или чем-то подобным. Лопатой - только углы приямков ровнять иногда. Ну, там сопли почистить между трубами в шпунтовой стенке, если сварному туда невозможно пролезть. Ну, машинисту экскаватора помочь немного (расчистить площадку под бочки). Больше лопатой в котловане делать нечего!
Откосы лифтовых приямков если обваливаются - раствором делать. Нечего его жалеть, пусть будет перерасход, ничего страшного. Нормальный мужик всегда сумеет раствор списать. Только сейчас вместо мужиков в прорабы нанимают детей. Время дороже раствора, нельзя в котлован людей целыми батальонами отправлять.
Если ручной откопки выйдет больше 2% от общего объёма, то трудолюбивого прораба надо командировать в землекопы (на месяц). И сталинскую норму выработки зачитать перед строем.

[Tyhig]

Ну хорошо, уговорили. Для небольших котлованов под отдельные столбчатые фундаменты, куда не лезет бобкэт, по погрешности экскаватора получается около 5% от их объёма. Ок ?

[gofra]

Сообщение от stvor Пусть данная цифра Вас не пугает. На практике никто дорабатывать в ручную не будет. Данный объём как бы служит дополнительной добавкой к расценке механической разработки. Не будет в смете пункта о ручной доработке, получите письмо от подрядчика, а где же.......... Мы тоже учитываем произведение площади на 0.1 м

все правильно говорите.
А на практике получается ни кто эту доработку не делает (за исключением приямков), обходимся катками, планировочными ковшами, но деньги за это берутся.

Сообщение от Tyhig под отдельные столбчатые фундаменты

Offtop: если по осям не более 6м проще, быстрее и дешевле вырыть котлован полностью.

[Tyhig]

gofra, но незаконно...

[kulvazab]

Сообщение от Tyhig незаконно

Tyhig, Вы случайно не ГОСУДУМЕ заседаете вместе с Шишковым В.С.?
Кто такой закон? Путин, что ли? Он когда-то лопату в руки брал? Кто будет рассказывать про копание? Закон - это чмо! Слушать закон - это самому в себе в морду плюнуть. Как можно самого себя так не уважать, чтобы какой-то вонючий закон "ублажать"? Нельзя так. Как начнём закон дурацкий слушать, так сразу рабами станем, оскотинемся.
Эти "небольшие фундаменты" в 1997-1998 я выкапывал руками. Выходило дешевле экскаватора. И быстрее. На траншее 100*2*2 экскаватор уже начинает немного выигрывать. И то далеко не всегда. А потом мне говорят "незаконно"! Подоходный не заплатил. Нельзя даже думать о законе, закон задуман чтоб нас всех убить. Это я вам, Tyhig, говорю как законовед.

[Tarbar]

Сообщение от Тихий А все-таки странно-такая распространенная работа, а норм нет...

"Руководство по строительству сборных ж.б. малых и средних мостов"
4.6. Котлованы разрабатывают машинами до проектной отметки в связных грунтах и выше проектной отметки на 0,1-0,15 м в несвязных устойчивых грунтах.
Разработку грунта вручную следует ограничивать зачисткой дна котлована на глубину 0,1-0,15 м перед устройством фундамента.

[Тихий]

Сообщение от Tarbar "Руководство по строительству сборных ж.б. малых и средних мостов"

А вот к примеру подрядчик говорит-ты мне ГОСТ или СНиП покажи- руководств по десять штук на день делают-не уследишь...?

[Tarbar]

Сообщение от Тихий А вот к примеру подрядчик говорит

У Вас есть ПОС, прошедший экспертизу? Какие ещё у подрядчика могут быть вопросы? Его дело - копать, потому что с учётом ручных работ определена сметная стоимость строительства. Вот если он найдёт ошибки в проекте, то тут и будет ими в лицо тыкать.

[kulvazab]

Сообщение от Tarbar с учётом ручных работ

Вспахать тринадесять гектаров "на штык лопаты" - да я б ентих умных экспертов в Воркуту загнал бы.

Сообщение от Tarbar если он найдёт ошибки в проекте

Лопату ему в зубы! Ошибки он в проекте найти пытатется...

Сообщение от Tarbar Его дело - копать

А дело эксперта - радоваться, глядя на то как строитель добросовестно (и совершенно бессмысленно) копает?

Сообщение от Tarbar Вот если он найдёт ошибки в проекте

А дебилизм в проекте не считается ошибкой?

Сообщение от Tarbar то тут и будет ими в лицо тыкать

Я б ему в другое место с превеликим удовольствием лопату бы засунул глубоко, но мне ЗАРАТУСТРА не позволяет.

[Tarbar]

Сообщение от kulvazab Вспахать тринадесять гектаров "на штык лопаты"...

А чего ж сразу не двести? На эмоции обычно не отвечаю, всего наилучшего.

[kulvazab]

Сообщение от Tarbar А чего ж сразу не двести

Контора наша сейчас строит два "больших" дома и штук 7-8 домов "поменьше". Каждый "большой" - в плане примерно 100*100. Вот уже 2 га. Плюс "маленькие" дают в сумме ещё примерно 3-4 га. Итого 5-6 га. И это всего лишь за 3 года. Получается, за 5-6 лет мы таки вспашем тринадесять (13) гектаров. И это всего лишь только одна строительная контора в Москве так огороды вспахивает. Плюс ручная откопка траншей, планировка, колодцы, обратная засыпка, приямки, откосы, вываливающийся грунт из шпунта, ручная помощь экскаваторщику...
И всё это лопатой, киркой, ломом и тачкой. И зачастую не на один штык.

Сообщение от Tarbar На эмоции обычно не отвечаю

Вопрос как всегда дурной: можно ли вспаханное дно котлована затрамбовать обратно, чтоб не лопатой его зашливовывать?

[Tarbar]

Сообщение от kulvazab Каждый "большой" - в плане примерно 100*100

И все на плитном фундаменте? Или всё-таки есть отдельные ростверки, ленточные фундаменты?

Сообщение от kulvazab можно ли вспаханное дно котлована затрамбовать обратно, чтоб не лопатой его зашливовывать?

Вспаханное - убрать, восполнить перебор местным грунтом или песочком с послойным уплотнением. Если Вы хотите спросить: почему в данном случае не требуется шлифовка - потому что случай не тот.

[kulvazab]

Сообщение от Tarbar И все на плитном фундаменте?

Да, это всё - на плитно-элитном сплошном фундаменте. Там размеры подземной части - примерно 110*80. Глубина - два этажа подземной автостоянки. Внизу - тугая и очень непослушная глина. Это я Вам говорю как бывший рублёвский землекоп. Обычной лопатой такую глину не вскопать. Лопата ломается.
Там если по СНиПу всё сделать - повеситься можно.
Штирлиц смотрел эту картину уже шестой раз.
Он ненавидел эту картину.

[Tarbar]

Сообщение от kulvazab Обычной лопатой такую глину не вскопать.

А теперь очень внимательно и не спеша прочитайте сообщение #16.

[kulvazab]

За речкой берут человека, присоединяют к его башке датчики, дают ему "думательную тему", и аппарат пишет программу (ну, не знаю, так люди брешут, из-за речки приехавши). А у нас - всё как в сорок первом, всё по-прежнему: лом-лопата-кирка-кайло-окоп-блиндаж-пупок-тачка-прорыв-надрыв-I группа инвалидности-грыжа-подвиг-медаль-паперть-слёзы-водка-воспоминания. Бери больше - кидай дальше, отдыхай пока летит. Штыки примкнуть, цепью-вперёд, в атаку перебежками, оружие добудете в бою...

Сообщение от Tarbar прочитайте сообщение #16

Да не читайте Вы разных идиотов из поста №16, ну, жрать мне тогда нечего было (а годочков - пока ещё немного), ну, составил конкуренцию трактору Беларусь (пока он не приехал). Если бы Беларуська приехала на полдня раньше, она бы порвала меня вместе с лопатой аки грелку за три секунды (да и сбрехнул я в №16 немножко).

[Tarbar]

Сообщение от kulvazab Да не читайте Вы разных идиотов из поста №16

Не, в сообщении №16 некто Tarbar написал:

4.6. Котлованы разрабатывают машинами до проектной отметки в связных грунтах

[Pavel_V]

Раз пошла такая пляска: всю жизнь разрабатывался грунт на отметку чуть ниже указанной в проекте и потом досыпался, в зависимости от фантазии проектировщика, песок, щебень, шлак... Ну ни разу я за 10 лет на стройке не видел стадо выравнивателей дна котлована ручным способом.

[Tarbar]

Сообщение от Pavel_V на отметку чуть ниже указанной в проекте

А после этого...

Сообщение от Pavel_V в зависимости от фантазии проектировщика, песок, щебень, шлак...

Тогда уж фантазия подрядчика, не?

[Pavel_V]

Сообщение от Tarbar Тогда уж фантазия подрядчика, не?

Должны быть указания проекта. Либо пометка, что по согласованию с проектной организацией. В конце конца, авторский надзор должен быть. ИМХО любой несжимающийся грунт, который не вымывается и не растворяется грунтовыми водами (шлак не весь и не везде можно использовать, например).

[kulvazab]

Tarbar, прошу прощения, я на свой пост попытался сослаться и немного попутал цифры номеров постов.

Сообщение от Pavel_V всю жизнь разрабатывался грунт на отметку чуть ниже указанной в проекте и потом досыпался

А потом он должон трабануться.
Примерно о том же я и гутарю.

Сообщение от Pavel_V Ну ни разу я за 10 лет на стройке не видел стадо выравнивателей дна котлована ручным способом

А вот у нас в Москве такое усиленно практикуется последнее время. И все довольны, блин. И УГАСК орёт: "А почему лопатами последние 10-15см не ровняете?".
Почему нельзя взять "представителя УГАСКа", отправить в весёленький пионерлагерь и дать лопату в зубы? Пусть покажет на собственном примере, как подвиги совершаются. Пусть умник покажет как это делается на личном примере (не получится - могу поучить немножко). Первый раз не получится - пусть немножко кровью поблюёт, сволочь. Что, негуманно? А что гуманно?
Наблюдается интересный "антипрорыв": с тридцатых до шестидесятых мы взлетели от сохи до Гагарина, а теперь демократический процесс почему-то в обратку пошёл. Скоро деревянной сохой поля вспахивать начнём. Палка-копалка, волокуши, добывание огня трением (кремень, огниво, трут, юрта, лампада...), вырастим мамонтов, загоним в яму - камнями забьём. Не поймаем мамонта - кору с берёзы пожуём. Вперёд!

[Pavel_V]

Сообщение от kulvazab А потом он должон трабануться.

Точно, а про слона то я и забыл. Трамбовки видел, подсыпку песком, щебнем, шлаком видел, а таджиков с лопатами не видел.

Сообщение от kulvazab А вот у нас в Москве такое усиленно практикуется последнее время. И все довольны, блин. И УГАСК орёт: "А почему лопатами последние 10-15см не ровняете?".

Далеко я от Москвы. До нас новые веяния не дошли. Пока не дошли...

[kulvazab]

Сообщение от Pavel_V До нас новые веяния не дошли

Одичали вы там совсем на Урале. Совсем просгресс не употребляете.
Имею такое предложение: московских специалистов, угасковцев, полковничков из Спецстроя и других великих специалистов (типа меня) временами отправлять на "стажировочку" в Восточную Сибирь. Если командировочный московский специалист сам выполнит производственный план, который он написал в столице, в качестве поощрения перевести его из Сибири Восточной в Сибирь Западную. Выдать премиальный почти новый полушубок, рукавицы и валенки. А если не выполнит - командировочка в Якутию. Если Минтранс не справится с такой масштабной задачей по переброске московско-ленинградских - не беда: в подмосковных колхозах есть трудности с уборкой навоза, строительством дорог, уборкой капусты и картофеля на полях, на овощебазах - почти нет разгрузочных площадок, в свинарниках текут крыши, и свиньи теряют в весе. Удои падают, блин, а эти столичные ... резвятся на своих валютных симпозиумах. А перед сроком - отправить копать котлован. Пусть покажет, как это делается.

[petroffdv]

ТСН-2001.3-29 п.2.3 - от 15% и 7%

[mainevent100]

Есть в СП 45.13330 что-то про ручную доработку дна котлована? Всегда необходима или по желанию? ))

[Tyhig]

Всегда небходима по желанию.
Ну ты как не в России живёшь.

Вроде раньше в гэснах что-то про ручную доработку писали необязательное.

А не.
Сп 45
6.1.5 В котлованах, траншеях и профильных выемках разработку элювиальных грунтов, меняющих свои свойства под влиянием атмосферных воздействий, следует осуществлять, оставляя защитный слой, величина которого и допустимая продолжительность контакта вскрытого основания с атмосферой установлены проектом, но не менее 0,2 м. Защитный слой удаляют непосредственно перед началом возведения сооружения.

6.1.6 Выемки в грунтах, кроме валунных, скальных и указанных в 6.1.5, следует разрабатывать, как правило, до проектной отметки с сохранением природного сложения грунтов основания. Допускается разработка выемок в два этапа: черновая - с отклонениями, приведенными в п.1-4 таблицы 6.3, и окончательная (непосредственно перед возведением конструкции) - с отклонениями, приведенными в поз.5 той же таблицы.

----- добавлено через ~13 мин. -----
В Сибири и правда не умеют копать. Подтверждаю.
И, наверное, никогда не умели.
Для них даже норму льда в насыпи ввели.
Ну... Сложно. Технологий не придумали. Сибирчане виноваты наполовину.

[kosiacc]

Сообщение от mainevent100 Есть в СП 45.13330 что-то про ручную доработку дна котлована? Всегда необходима или по желанию? ))

Пункт 6.1.6 говорит что при разработке нужно сохранять естественное сложение грунта.
Если вы копаете обычным экскаватором то у него отклонение при разработке до +10см, если есть зачистное устройство то +5см. При этом "чистовая" разработка +- 5см. Вот и прикидывайте.
Грунт не должен быть взрыхлен, не должен быть проморожен или размыт больше чем на 3см, а уж как вы этого добьетесь дело хозяйское)

[Rustaman]

Сообщение от Тихий Добрый день. Подскажите, пожалуйста, есть ли определенное нормативами значение толщины ручной доработки грунта основания котлована после механизированной разработки, или это значение принимается на усмотрение заказчика? Спасибо.

500мм берите, не ошибетесь) У нас на котловане с БСС такое расстояние до ограждающих конструкций было.