[Manuel]

Добрый день! Старая тема с распором стропил, итак распор стропил 300кг,опирается на стену из ячеистых блоков толщ. 400мм, посчитал тут сколько стена должна нести горизонтальной силы. Просьба кто занимался этим посмотреть правильный ли расчет.

[playgamer]

Расчет в файле (2004). Некорректно оперировать прочностью камня - необходимо заменить на прочность кладки. И еще

Мудерж. >= k*Мопр., где k - коеф. запаса (я бы принял k>=1,3).

Однако, имейте ввиду, что

1) необходим расчет раскрытия трещин растянутой грани стены по п. 5.3 "каменного" СНиП;
2) согласно тому же СНиП, п 4.18 - проектирование каменных конструкций, работающих на изгиб по неперевязанному сечению не допускается. Необходимо чтобы был достаточный пригруз вертикальной нагрузкой, чтобы элемент из изгибаемого стал внецентренно-сжатым.

[Manuel]

Сообщение от playgamer + к весу стены G добавьте вертикальную реакцию от собств. веса+снег на стропило (спешил...)

Ага, просто без них взял (типа запас)посмотреть, что в принципе получается
П.С. Что-то не могу открыть вложение, пишет что не существует, нельзя ли еще раз вложить?

[playgamer]

Подкорректировал файл расчета. Без веса снега нет и распора

[igr]

Третье слагаемое лишнее надо убрать, тк оно явлвется результатом действия вертикальных сил.А распор оставить от собственного веса

[Manuel]

Сообщение от playgamer Подкорректировал файл расчета. Без веса снега нет и распора

Подколол
Блин, чувак, респект тебе!!!!
тока посмотри в ф-ле у тебя Мудерж =G*a ,м.б вместо "а" надо h/2 ?

Сообщение от igr Третье слагаемое лишнее надо убрать

Это какое из Мудерж. = N*c + G*a + (0,5*Rtb*a*h)*(2h/3),

[igr]

Не правильно.Внешние силы нельзя складывать с внутренними усилиями.Первые два слагаемых внешние силы.Третье внутренние усилие в кирпичной кладке.Причем оно будет не по треугольнику а по трапеции

[Manuel]

Сообщение от igr Не правильно.Внешние силы нельзя складывать с внутренними усилиями.Первые два слагаемых внешние силы.Третье внутренние усилие в кирпичной кладке

О как, поясните плиз, а как же нам тогда удержать распор, мы же кладку и проверяем, или здесь еще какое-то подводное течение?

[igr]

Распор лучше воспринимать затяжкой и не передавать на кладку.В данном случае определяют растягивающие напряжения в кладке по неперевязанному сечению и сравнивают с расчетным сопротивлением

[Manuel]

Сообщение от igr Распор лучше воспринимать затяжкой и не передавать на кладку

Бесспорно, но самострой накладывает свои псевдозаконы и распор(небольшой, но есть) передали на кладку.

Сообщение от igr В данном случае определяют растягивающие напряжения в кладке по неперевязанному сечению и сравнивают с расчетным сопротивлением

В данном случае это уже построено, и часть домов сделали с коньковым брусом и затяжкой, а часть без него типа с затяжкой посередине высоты треугольника стропил (успокоились блин) и естественно распор все равно есть, поэтому и стоит задача, понять будет ЭТО жить или нет?
Так растягивающие напряжения ,я что-то не пойму, почему не надо брать от снега, ведь само себя оно и так несет, ведь построили же, а когда зима придет?

[igr]

Надо посмотреть, что хуже со снегом или без снега, тк в первом случае вертикальная сжимающая сила бальше, хотя т распор больше.По обычным формулам сопромата посчитать напряжения в кладке в уровне плиты при снеговой нагрузки и без и сравнить с расчетным сопротивлением кладки.Должен признаться что один раз забыл затяжку поставить так брусовой дом так расперло, что мама не горюй

[Manuel]

Сообщение от Manuel Цитата: Сообщение от igr Не правильно.Внешние силы нельзя складывать с внутренними усилиями.Первые два слагаемых внешние силы.Третье внутренние усилие в кирпичной кладке О как, поясните плиз, а как же нам тогда удержать распор, мы же кладку и проверяем, или здесь еще какое-то подводное течение?

Уважаемый вы как доктор наук, вроде на вопрос отвечаете, но до ответа мол допри сам, так кладку на срез чтоли проверять. Ибо на сжатие тут не катит,ф-ла с моментами,по которой здесь считали тоже вас не устраивает,так как проверять-то?

Сообщение от igr По обычным формулам сопромата посчитать напряжения в кладке в уровне плиты

Каким?

[playgamer]

Сообщение от Manuel тока посмотри в ф-ле Мудерж =G*a ,м.б вместо "а" надо h/2 ?

Верно, G*h/2.

Сообщение от igr Внешние силы нельзя складывать с внутренними усилиями.Первые два слагаемых внешние силы.Третье внутренние усилие в кирпичной кладке.Причем оно будет не по треугольнику а по трапеции

Представим себе вертикальный консольный стержень, защемленный внизу, вес которого ничтожно мал, других вертикальных сил - нет, только горизонтальная Nопр на свободном конце. Что будет удерживать стержень от опрокидывания? Ведь внешних уравновешивающих сил - нету... Думаю, формула в файле все же верная. Поправьте, если нет.

Треугольная эпюра напряжений принята мной как наиболее невыгодная.

[igr]

Если составляется условие равновесия то сумму надо приравнивать к нулю.Вопрос стоял правильно выполнен расчет или нет -так вот расчет выполнен не правильно.Удерживающая сила - собственный вес стены и вертикальная реакция от стропил, опрокидывающая - распор.Только считать надо не на опрокидывание (это не рекламный щит) а на внецентренное сжатие фрагмента стены.Эпюра не будет треугольной тк от собственного веса стены будет прямоугольник.Кто готов меня опровергнуть?

[playgamer]

Сообщение от igr считать надо не на опрокидывание (это не рекламный щит) а на внецентренное сжатие фрагмента стены

Согласен, я выше уже писал

Сообщение от playgamer 2) согласно тому же СНиП, п 4.18 - проектирование каменных конструкций, работающих на изгиб по неперевязанному сечению не допускается. Необходимо чтобы был достаточный пригруз вертикальной нагрузкой, чтобы элемент из изгибаемого стал внецентренно-сжатым.

Сообщение от igr Эпюра не будет треугольной тк от собственного веса стены будет прямоугольник

Согласен, прямоугольник - от собств. веса стены, а от изгиба относительно точки опрокидывания - треугольник с напряжениями Rtb (отрыв по шву или камню). При наложении эпюр получится трапецевидная эпюра (как вы ранее заметили) с более сжатой внешней гранью стены.

Чтобы решить - нужно или нет учитывать работу сил сцепления кладки, приведу аналогию. Итак, на крыше монолитно-каркасного здания имеется парапетная стенка длиной L = 1м, высотой Н = 1м, толщ. h = 250мм (кирпич М100 плотностью 1650кг/м3, на растворе М50). Иных вертикальных сил, кроме собств. веса - нет. С какой силой нужно толкнуть стенку в ее верхнем сечении, чтобы она опрокинулась?
Только ли собств. вес будет ее удерживать, или еще сила сцепления первого ряда кладки с плитой перекрытия через растворный шов?
А если просто уложить кирпичи без раствора?

[3MEi86]

Блин ! А почему нельзя сделать как при расчете базы колонны ? Строим эпюру напряжений: Сигма(max) = N/A + M/W, Сигма(min) = N/A - M/W. Где N - вертикальная сила, М - опрокидывающий момент, А - Площадь поперечного сечения кладки под балкой, W - момент сопротивления кладки. Потом проверяем Сигма(max) - чтобы было не больше прочности кладки на сжатие. А вот находить удерживающий момент умножение вертикальной силы на половину толщины стены - считаю не правильно. Удерживающий момент будет равен N*с, где с - расстояние от силы до центра тяжести сжатой зоны кладки - центр тяжести треугольника (если Сигма(min)<0 и эпюра напряжений выглядит как два треугольника). Если же Сигма(max)>0 и Сигма (min)>0, то эпюра напряжений в кладке имеет вид трапеции, следовательно рстянутая зона будет отсутствовать.

[igr]

Вы сами ответили на свой вопрос ссылкой на снип-работа по неперевязанному сечению не допускается и пример с парапетом это доказывает. Парапет от ветровой нагрузки работает как внецентренно сжатый элемент а для высоких стен к примеру противопожарных, устраиваются пилоны и стена работает уже по пере вязанному сечению.По поводу расчета повторюсть расчет выполняется по формулам в посте 16, только рассматривается не опрокидывание а работа внецентренно сжатого элемента стены.Не должно быть опрокидывания и формуле надо принимать плюс минус M/w

[3MEi86]

Сообщение от igr формуле надо принимать плюс минус M/w

Так ведь я так и написал. Тока разделил на 2 формулы

[igr]

Формулы правильные, терминология нет.

[3MEi86]

Сообщение от igr Формулы правильные, терминология нет.

Эт где же ? Поясните пож-та !

[Manuel]

Сообщение от playgamer Чтобы решить - нужно или нет учитывать работу сил сцепления кладки, приведу аналогию. Итак, на крыше монолитно-каркасного здания имеется парапетная стенка длиной L = 1м, высотой Н = 1м, толщ. h = 250мм (кирпич М100 плотностью 1650кг/м3, на растворе М50). Иных вертикальных сил, кроме собств. веса - нет. С какой силой нужно толкнуть стенку в ее верхнем сечении, чтобы она опрокинулась? Только ли собств. вес будет ее удерживать, или еще сила сцепления первого ряда кладки с плитой перекрытия через растворный шов? А если просто уложить кирпичи без раствора?

Вот и я про тоже. не может шов не работать на удержание, есть же просто логика.

Сообщение от igr Вы сами ответили на свой вопрос ссылкой на снип-работа по неперевязанному сечению не допускается и пример с парапетом это доказывает. Парапет от ветровой нагрузки работает как внецентренно сжатый элемент

Offtop: Извиняюсь за некотурую резкость пред.поста
Но я не пойму ,хоть убей, почему не надо учитывать работу шва в качестве удержив силы, как раз пример с парапетом и говорит что тут работает шов. А если парапет из металлокаркаса с основанием из пластины посаженный на раствор(клей,сопли и. т.д),понятно что на соплях только толкни, а на клею , ну есть же разница, а представим что что этот металлич парапет на анкерах, то чтоже они не работают чтоли, так вот растворный шов-суть анкер и почему его не надо учитывать вообще не понятно.

И вообще расчет без учета работы шва по моему профанация, тут и считать нечего, больше 45* стропила , будет стоять, меньше 45* не будет, ибо вес стены здесь так себе пригруз

Сообщение от igr снип-работа по неперевязанному сечению не допускается

Да мало ли что там не допускается( это они к тому что нельзя такое допускать при проектировании), а если есть конкретная задача, как здесь, ну нельзя не учитывать работу шва ,

Сообщение от igr Парапет от ветровой нагрузки работает как внецентренно сжатый элемент

Хорошо и что же мы должны считать при таком расчете, прочность крадки на сжатие да не может такого быть, то есть в любом случае появится трещина от растягивающих усилий (если бесконечно усиливать ветер), а трещина появится либо в камне либо в шве, но в любом случае здесь работает расчетное сопротивление материала на растяжение.
П.С В общем извините igr, но не убедили, скорее playgamer таки прав.

Сообщение от igr Только считать надо не на опрокидывание (это не рекламный щит) а на внецентренное сжатие фрагмента стены

Как раз скорее на опрокидывание, суть одна, тока в парапете + еще шов помогает не опрокинуться.

[playgamer]

По соображениям надежности и долговечности СНиП запрещает учитывать работу сил сцепления кладки при изгибе.

Физически же - они будут (идут в запас несущей способности). Суть, похоже, в этом.

[Manuel]

Сообщение от playgamer Физически же - они будут (идут в запас несущей способности). Суть, похоже, в этом.

О, о чем и речь!

Сообщение от playgamer По соображениям надежности и долговечности СНиП запрещает учитывать работу сил сцепления кладки при изгибе.

Ну так в принципе это и правильно, что бы народ правильно проектировал (к вопросу о восприятии распора затяжкой)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Manuel Хорошо и что же мы должны считать при таком расчете, прочность крадки на сжатие да не может такого быть, то есть в любом случае появится трещина от растягивающих усилий...

Мнение проф. Л.И.Онищика во вложении

[igr]

Сопроматовские формулы определяют внутренние напряжения в сечнии стены при внецентренном сжатии.Опроекидывающий и удерживающий моменты относятся к общей устойчивости элемента и не имеют отношения к определению усилий.Давай те для конкретной задачи возьмем разрез и проверим.Если стена работает на изгиб по неперевязанному сечению надо усилять, если на внецентренное сжати значит все нормально.
Почему не допускается объясню - эта величина не может быть статистически нормируема тк имеет большой разброс и не вписывается в кривую нормального распределения

[Manuel]

Сообщение от SergeyKonstr Мнение проф. Л.И.Онищика во вложении

О, о чем и речь , собственно у нас и есть третий случай и расчет производим по растянутой зоне и пример 10 этой книги тому порука.
Справедливости ради igr и говорил про расчет на внецентренное сжатие, но только в нашем случае проверка растянутой зоны.

[igr]

Кажется договорились, теперь перейдем к цифрам

[Manuel]

Сообщение от igr Кажется договорились, теперь перейдем к цифрам

В смысле?

[igr]

В прямом давайте поперечное сечение по кровле, проверим о чем мы здесь долго говорили.

[Manuel]

OK.

[igr]

Толщина стен и из чего они сделаны?Снеговой район?

[Manuel]

Толщ,400, Яч. блок 500кг/м3, класс.сжатие В2,5, R растяж 1,0кг/см2 по камен снипу, снег 180,0кг/м2

[igr]

Какие то ошибки в исходных данных, тк даже без снега распор составит порядка 0,48 т, момент 0,72 тм, растягивающие напряжения в кладке 5,5 кг/см2.

[lit01]

А почему не рассматривается прочность стены в другой плоскости. Т.е. изгиб пластины - парапета - не только вдоль оси Z ( высота) а и вдоль параллельной ей оси X (длина)? Там и моменты чуть ли не на порядок выше. Да и в практике не приходилось практически встречаться с опрокидыванием стены от внецентренной нагрузки стропил. А вот с распором - сколько угодно.

[igr]

Почему не рассматриется все рассматривается

[Manuel]

Сообщение от igr тк даже без снега распор составит порядка 0,48 т

Надо же , ну и дабы не плодить мнения и посты, не могли бы показать как это у вас получилось?, а то что то у меня меньше(распор) вышел, да еще и со снегом.

[playgamer]

Произведем расчет: собств. вес конструкций кровли примем 0,4 кН/м2, снег = 1,8 кН/м2. Реакция опоры, таким образом (при шаге стропил 0,6 м)

N = qL/2 = (0,4+1,8)*0,6*8,624/2 = 5,7 кН.

Собств. вес стены из блоков D500

G = 0,4*0,6*1,5*5 = 3 кН.

Момент от распора (который по данным автора Nопр = 3 кН)

М = Nопр*Н = 3*1,5 = 4,5 кНм.

Эксцентриситет

е = M/(N+G) = 4,5/(5,7+3) = 52 см. Имеем третий случай внецентренного сжатия (по проф. Онищику). Растягивающие напряжения

б = M/W - (N+G)/A = 450/16000 - (5,7+3)/2400 = 0,0245 кН/см2 = 0,245 МПа > Rtb = 0,12 МПа...

[igr]

Не проходит

[Manuel]

Сообщение от playgamer Произведем расчет

Да у меня тоже не прошло, еще вчера (по Онищику),и чуть ранее по вашему расчету тоже.
Уже не говоря о данных igr

[efwl]

Сообщение от playgamer е = M/(N+G) = 4,5/(5,7+3) = 52 см. Имеем третий случай внецентренного сжатия (по проф. Онищику). Растягивающие напряжения

вы хоть бы в снип заглянули что ли

[igr]

Давайте придумывать как усилять, зима на носу все поедет.Самое простое поставить затяжку пониже либо опоры под коньковый брус, чтобы убрать распор , если позволяет архитектура

[Manuel]

Сообщение от igr Давайте придумывать как усилять

Спасибо за понимание, людям сказал, что дело не фонтан , планчик нарыл и разрез, ну в общем очевидно что надо "подпихивать" коньковый брус, тем более оказалось, что балки перекрытия на стене не лежат и получается что стена не 1,5м чтоле , т.е надо было по другому считать типа по посту№34,но наверно это не спасет, ну да ладно(хоть понятно теперь как считать парапет), обойдемся и коньковым брусом.

[efwl]

Сообщение от Manuel ну да ладно(хоть понятно теперь как считать парапет),

сомнительно

[igr]

Лучше подпереть и коньковый брус и поставить стойки под ноги, где затяжкт

[Manuel]

Сообщение от igr Лучше подпереть и коньковый брус и поставить стойки под ноги, где затяжкт

Так то да, но там вроде как снизу неначто нагрузку передать., и по арх тоже не катит.

Сообщение от efwl сомнительно

Сударь, по этому и предидущ. вашему посту, есть предположение что вас чем-то не устраивает проф.Онищик?

[igr]

Вполне можно на перекрытие не такие большие реакции.Снизу лежень ставят а сверху прогон и стоики через 1-2 стропилиы

[efwl]

Сообщение от Manuel Сударь, по этому и предидущ. вашему посту, есть предположение что вас чем-то не устраивает проф.Онищик?

рекомендую вам проектировать по снипу, а на счет проф. Онищика- 3-ий случай не подходит для вашей расчетной схемы, советую внимательно перечитать область применения, также в расчете на устойчивость необходимо использовать коэф. запаса, равный 0,9, кроме этого, при определении удерж. момента необходимо учитывать коэф. над. по нагр. равный 0,9

[playgamer]

efwl,
Безусловно, в СНиПе дается четкое разграничение, при каком эксцентриситете (относительно толщины стены) элемент переходит из внецентренно-сжатого в изгибаемый. Это 0,5h (формула 14 СНиП, приравнивая к 0 выражение в скобках). Дальнейший расчет проводим хоть по СНиП как изгибаемого элемента, хоть по проф. Онищику (3й случай внецентр. сжатия) - формула-то одна и та же (формула 20 СНиП):

M/W - N/A < Rtb (сжатие N/A, хоть и небольшое, все же присутствует - оно уменьшает растягивающие напряжения).

Даже если растягивающие напряжения получились бы < Rtb, необходимо было бы проверить раскрытие трещин (или при эксцентриситетах 0,35...0,5h, если бы элемент был внецентренно-сжатым). Насчет запрета проектирования изгибаемых по неперевязанных швах элементов - я солидарен со СНиП.

Мы всего лишь определили растягивающие напряжения в кладке...

[efwl]

Сообщение от playgamer Безусловно, в СНиПе дается четкое разграничение, при каком эксцентриситете (относительно толщины стены) элемент переходит из внецентренно-сжатого в изгибаемый. Это 0,5h (формула 14 СНиП, приравнивая к 0 выражение в скобках). Дальнейший расчет проводим хоть по СНиП как изгибаемого элемента, хоть по проф. Онищику (3й случай внецентр. сжатия) - формула-то одна и та же (формула 20 СНиП):

да это мракобесие какое-то. вы область применения расчетов изучите. и с нормативн док. нужно учиться работать. у проф. Онищика четко указано на ограничение эксцентр. 0,4d. учитесь читать внимательно. кстати у проф. Онищика раскрытие трещин не допускается, как и в снипе.

[playgamer]

efwl, не горячитесь. Напряжения в кладке определены верно.

Сообщение от efwl кстати у проф. Онищика раскрытие трещин не допускается, как и в снипе.

Раскрытие трещин (швов кладки) до определенного предела все же допускается как в СНиП (см. Раздел 5), так и уважаемым проф. Онищиком (вводятся граничные эксцентриситеты). Основной критерий - не должно быть видимых трещин на отделке.

[Manuel]

Сообщение от efwl у проф. Онищика четко указано на ограничение эксцентр. 0,4d.

Ну положим,это ограничение указано для того чтобы конструкция работала и без сцепления что говорит о том чтобы не надеялись на качество шва о чем собственно он и говорит( а на улице 1937год, И. Сталин панимаишь), думаю по нынешним временам ограничение было бы другое. И вместо того чтобы надувать щеки и бросаться фразами типа "с нормативн док. нужно учиться работать"(это здесь сказать может каждый, в каждой теме), показали бы как считать для этого случая(ну если знаете, it is a provocation for you )
А раз вы с претензией на понимание работы конструкций(посложнее чем балка на2-х опорах) сказали бы что нибудь по поводу вложенияв посте №42

[efwl]

Сообщение от playgamer efwl, не горячитесь. Напряжения в кладке определены верно.

не обижайтесь, я имел ввиду то, что расчет внецентренно сжатой кладки ограничивается эксцентриситетами, расчет изгибаемых элем. по неперевяз. сеч не допуск. у проф. Онищика ограничиваются раст. напр. т.е трещин нет, в снипе, для парапетов е=0,7y, что не допускает раскрытие трещин- так что напряж. определять не надо, все намного проще.
если приравнять "(формула 14 СНиП, приравнивая к 0 выражение в скобках)", то сжатая зона станет равна нулю т.е расчет элем с большими е не предусмотрены, а вы пытаетесь придумать свою методику

для Manuel "показали бы как считать для этого случая(ну если знаете, it is a provocation for you )"
уже несколько раз повторил- считать по снипу

[Manuel]

Сообщение от efwl что не допускает раскрытие трещин- так что напряж. определять не надо, все намного проще.

Сообщение от efwl уже несколько раз повторил- считать по снипу

Брависсимо,предвыборная демагогия (зачет)!!!!!!!!! то не надо определять ,то считать по снипу. Ё маЁ ,ну выже русский человек(минимум россиянин) есть же задача(которая напомню гласит: хватит ли прочности шва или камня при таких исходных данных), которую надо решить, а вы тут про ограничения снипов, ну в общем это получился изгибаемый элемент с работой по неперявязанному сечению, а снип то дает расчет только по перевязанному ("батюшки с Вязьмы" вот беда-то), ох,ох,ох, всё встали, обиделись и ушли,задача-то нерешаемая.

[efwl]

Сообщение от Manuel есть же задача(которая напомню гласит: хватит ли прочности шва или камня при таких исходных данных), которую надо решить, а вы тут про ограничения снипов, ну в общем это получился изгибаемый элемент с работой по неперявязанному сечению, а снип то дает расчет только по перевязанному ("батюшки с Вязьмы" вот беда-то), ох,ох,ох, всё встали, обиделись и ушли,задача-то нерешаемая.

все шиворот на выворот. элемент- внецентренно сжатый, с эксцентр., превышающим допускаемый снипом для данного расчета, это не значит, что он изгибаемый. задачка решается- надо уменьшать е. у проф. Онищика, в том расчете, который вы рекламируете е ограничен 0,4d

[Manuel]

Сообщение от efwl допускаемый снипом для данного расчета, это не значит, что он изгибаемый.

По моему что он получается изгибаемый, это вы и пытались донести до народа и типа другой метод расчета

Сообщение от efwl задачка решается- надо уменьшать е.

Да не ужели, а мы тут 50 постов нагородили, что бы наконец то поняли что делать. Я же еще раз повторяю условия неизменяемые по нагрузкам и поперечным сечениям, решить надо без "надо уменьшать е", невзирая на ограничения снипов и т.д.
И как это вяжется с вашим?

Сообщение от efwl уже несколько раз повторил- считать по снипу

Сообщение от Manuel есть же задача(которая напомню гласит: хватит ли прочности шва или камня при таких исходных данных)

Это основное условие задачи

[efwl]

Сообщение от Manuel По моему что он получается изгибаемый

каким образом? обоснуйте

Сообщение от Manuel невзирая на ограничения снипов и т.д. И как это вяжется с вашим? Цитата: Сообщение от efwl уже несколько раз повторил- считать по снипу

никак

Сообщение от Manuel Сообщение от Manuel есть же задача(которая напомню гласит: хватит ли прочности шва или камня при таких исходных данных) Это основное условие задачи

даже несмотря на нарушение снип?

[Manuel]

Сообщение от efwl даже несмотря на нарушение снип?

Да именно так, и будте добреньки не уходите от ответа, ибо вы уже назвались "Груздевым".
Ну жизнь так сложилась, что построили с нарушением снипа.
Представим (теоретически) что случилось это на стройке В. Путина,(опустим детали здесь важен авторитет, ну или кто там для вас авторитет) а так как в округе понимающих нет он к вам и обратился. только не надо ему говорить про снип, он поставил конкретную задачу (и еще раз: понять выдержит или нет, а уже потом решать, что с этим делать и кого наказывать)

[efwl]

Сообщение от Manuel Да именно так, и будте добреньки не уходите от ответа,

вы невнимательно читаете, я уже писал об этом

Сообщение от efwl у проф. Онищика ограничиваются раст. напр. т.е трещин нет, в снипе, для парапетов е=0,7y, что не допускает раскрытие трещин- так что напряж. определять не надо, все намного проще.

ответьте и вы, как внецентренно сжатый элем. у вас превращается в изгибаемый

[Manuel]

Сообщение от efwl вы невнимательно читаете, я уже писал об этом

Видимо модератор затер, появились вы на 40-м посте, и ничего кроме троллинга, собственно как и копируемое мной сейчас ваше сообщение, ничего по делу.

Сообщение от efwl ответьте и вы, как внецентренно сжатый элем. у вас превращается в изгибаемый

Да Ёперный театр,опять 22225 причем здесь это(допустим будем считать что есть только горизонт сила, почитайте начальные посты, мы с этого начинали, а потом только пришли к тому что это внец-сжатый элемент).
В общем пошел флуд, предлагаю заканчивать.
П.С. Но если есть что-нибудь кроме общих фраз, пишите.

[efwl]

Сообщение от Manuel а потом только пришли к тому что это внец-сжатый элемент).

"сказали расходиться- мы и расходились"
да вы и сейчас ничего не понимаете, учитесь работать с нормативной док
вам написали уже, что делать- затяжку, или стойку под конек, а в расчеты лучше не лезьте

[Manuel]

Сообщение от efwl учитесь работать с нормативной док

Ну да с этой фразой вы здесь и появились

Сообщение от efwl вам написали уже, что делать- затяжку, или стойку под конек

Я понял господа, он издевается.

[Pavel_GGS]

а никто не допускает, что в данном случае вертикальную нагрузку для распора надо принимать в расчет только по длине равной от узла зятяжки до упирания в мауэрлат ?
Вся нагрузка выше затяжки снимается треугольником.
Ну и самое основное : промоделируйте например в Скаде вашу систему с подвижными опорами на стенах и неподвижными. и будете приятно удивлены, что горизонтальное перемещение весьма ограничено до 5мм и опрокидывание возникнет только в случае нехватки сечения стропилины в узле с затяжкой и нехватки несущей способности самого узла соединения с затяжкой.

при способности стенами воспринять распор затяжка сжата. Как только стена поехала, возникает в ззатяжке растяжение и нижняя часть стропильной ноги работает консольно. и возникнуь совсем другие усилия (момент) гораздо больший чем была расчитана нога. при этом затяжка ранее поставленая в упор к стропилине станет растягиватся и накладок побокам забитых гвоздями не хватит.

PS короче моделируюте конечными элементами все систему, а не величину распора, которого нет в случае податливости крепления к маурлату. сами увидите как перераспределяются усилия.
Кстати в Скаде есть модуль Декор. там весьма наглядно глянете на эпюры при различных опираниях

[efwl]

Сообщение от Manuel Я понял господа, он издевается.

про то, что надо учиться работать с норм док я вам вполне серьезно

но никто не запрещает вам проверить изгиб элем., оценить напряж., и сделать выводы. но это вроде и без обсуждения понятно

Pavel_GGS "а никто не допускает, "


а что, тут допускать- так и есть.

Сообщение от Pavel_GGS и нехватки несущей способности самого узла соединения с затяжкой.

это наверное и есть самое слабое место, так что пусть Manuel проверяет узел и расчитывает треуг арку с затяжкой, с одной подвижн опорой

[igr]

Вертикальная нагрузка от распора это что такое? Что за бред?

[efwl]

Сообщение от igr Вертикальная нагрузка от распора это что такое? Что за бред?

это неточность у автора, вертик вся учитывается, он имел ввиду, что распор будет вызван
изгибом ноги ниже затяжки

[igr]

Распор не от изгиба возникает, а из за того что равновесие опорного узла возможно только при наличии горизонтальной реакции.изгиб тут не при чем - однопролетная балка тоже изгибается но распора в ней нет

[efwl]

Сообщение от igr Распор не от изгиба возникает, а из за того что равновесие опорного узла возможно только при наличии горизонтальной реакции.

с этим не поспоришь. просто при большой изгибн жестк распором можно принебречь из-за малых перемещ. наличие гориз реакции регулируется наличием/отсутствием второй неподвижн
опоры, что диктуется величиной перемещ, зависящих от изгибн жест, но в целом признаю некорректность формулировки, но не это главное.

[igr]

Да нет это главное.Даже при абсолютно жестких элементах и неподвижных опорах распор будет присутствовать.даже при одной подвижной опоре распор будет присутствовать

[Pavel_GGS]

Я написал не про вертикальную нагрузку от распора , а про учет вертикальной нагрузки для распора . там выше прочтите.

[efwl]

Сообщение от igr даже при одной подвижной опоре распор будет присутствовать

распор будет восприниматься затяжкой- обычн расч трехшарнирн арки

Сообщение от igr Даже при абсолютно жестких элементах и неподвижных опорах распор будет присутствовать.

я это не оспариваю. принебреж распором и его отсутствие- разные вещи

[igr]

Тем более как это понять?вертикальная реакция зависит исключительно от пролетариата и характера внешней нагрузки а распор еще от формы конструкции. Если распор воспринимается затяжкой то почему он присутствует на опоре.

[Pavel_GGS]

вот снизу скрины.
первые 2 штуки с одной схеме.
вторые 2 штуки к другой.
тут без описания понятно что и куда относится.

если затяжки в самом низу она полностью снимает распор своиим растяжением.
если затяжку перемещать вверх, то ноги стремяться разьехатся как у цыркуля. разъезжанию препятствует сечение стропилины в уровне затяжки и усилие растяжения самой затяжки. ног стропилины работают консольно. ну по эпюрам же видно.

если сечения стропилы и самого узла соединения с затяжкой хватает по прочности, то процесс сам по себе устаканися и опрокинет стену ровно на столько, на сколько позволяет жесткость ноги. а эта величина опрокидывания ничтожна. гдето до 5мм. в свободное время помаялся данным вопросом

[igr]

И что тут видно? В первом случае затяжка сжата а во втором растянута и все.Про распор ничего не видно.Cтопильные ноги не должны разезжаться это уже разрушение конструкции, а должны находиться в равновесии

[Pavel_GGS]

Сообщение от igr И что тут видно? В первом случае затяжка сжата а во втором растянута и все.Про распор ничего не видно

да нет распора во втором случае.
откуда ему взятся если перемещению ноги не репятствует стена. препятстdetn только жесткость стропилины. гляньте на эпюры во сколько и как распределились моменты/
Вы в самом например скаде поиграйте с вариантами. полностью все вопросы отпадут

[efwl]

Сообщение от igr Если распор воспринимается затяжкой то почему он присутствует на опоре

ну если она неподвижная, то воспринимает распор. если подвижная то распор воспринимает затяжка.
но в реальных констр. подвижн/неподвижн- относительно и оценивается проектировщиком
igr: "Cтопильные ноги не должны разезжаться это уже разрушение конструкции, а должны находиться в равновесии"
в трех шарнирн арке с затяжкой и одной подвижн опорой- все в равновесии, а небольшие перемещения концов стропильных ног
допустимы. да и вообще наверное трудно найти конструкцию с абсолютно неподатливыми узлами

[igr]

Это в данной схеме нет распора тк не учитывает связь с трением В реальных конструкциях всегда трение будет следовательно и распор. Ребята забудьте про перемещения мы рассматриваем только статическое равновесиеСварные узлы абсолютно неподвижна а перемещения неподвижной опоры в уровне затяжки таковы что ими можно принебречь наплевать и растереть

[Pavel_GGS]

Сообщение от igr Это в данной схеме нет распора тк не учитывает связь с трением В реальных конструкциях всегда трение будет следовательно и распор. Ребята забудьте про перемещения мы рассматриваем только статическое равновесие

Совершенно согласен. но как вполне рабочий вариант возможен.
да и трение по различным поверхностям можн учитивать различными коэффициентами.
учитывем же в опорных базах.

Ps причем в случае невозможности стены воспринять распор автоматически возникает такая схема. у автора акурат ситуация не проектируемая, а фактическая.

[igr]

Для данного случая я за всю практику не видел шарнирно подвижных узлов и вряд ли их можно реализовать

[Pavel_GGS]

Сообщение от igr Для данного случая я за всю практику не видел шарнирно подвижных узлов и вряд ли их можно реализовать

Я это расматриваю не как проектируемый случай, а как фактический. ибо не обязательно проектироать шарнир. он сам получается в случае выключения из работы стены.

[efwl]

Сообщение от igr В реальных конструкциях всегда трение будет следовательно и распор

в дерев конструкц узлы податливы, бывает, что стропильную ногу запиливают неточно, распор ограничивается силой трения т.е
может быть меньше полученного из стат расчета. и его воздействие огранич величиной начальн перемещ (при наличии затяжки)

Сообщение от igr Сварные узлы абсолютно неподвижна

смотря к чему приварить

igr: "Для данного случая я за всю практику не видел шарнирно подвижных узлов и вряд ли их можно реализовать"
мауэрлат прибивается гвоздем к пробке, с шагом 500 (насколько я помню)- чем не податливый узел- гвоздь на изгиб,
древесина на смятие, причем один гвоздь несет где-то 80кг (в смысле соед)

[igr]

У него фактический случай - стены не эавязаны дисками перекрытия не обеспечена пространственная жесткость и при снеге стены могут обрушится.Автору надо дополнительно соединить стены с перекрвтиями

[Pavel_GGS]

как вариант можно по внутренней плоскости завязатся к перекрытиям по типу скруток. и в расчете можно учеть как сдерживающий момент

[igr]

Не будем давать советы без обследования.в дебри залезли не нужные

[Manuel]

To Pavel_GGS Хоть и часть распора снимется затяжкой, но все равно горизонтальная составляющая будет идти на стену, чему она равна? Из третьей схемы уж не около ли 0,58/2 (типа разложения усилия в ноге на 2 составляющие)

[playgamer]

Manuel, по "Справочнику проектировщика деревянных конструкций" ваша стропильная система рассчитывается по нижней схеме в приложении. Параметры а и h - из верхней схемы.

Распор, воспринимаемый высокой затяжкой, будет во многом зависеть от узла сопряжения "затяжка-стропильная нога" - от несущей способности крепежных элементов (гвозди, болты, ..?).

Часть (или даже весь) распора может восприниматься высокой затяжкой, оставшаяся часть уйдет к опорам. Распор в уровне опор в любом случае не может превысить qL^2/(8*h).

[efwl]

Сообщение от Manuel Хоть и часть распора снимется затяжкой,

Сообщение от playgamer Часть (или даже весь) распора может восприниматься высокой затяжкой

при установке неподвижных опор затяжка превращается в распорку (см. эпюры), следовательно весь распор воспринимается опорами. говорить о перераспределении распора можно только учитывая податливость узлов

P.s igr: "Не будем давать советы без обследования.в дебри залезли не нужные" вот с этим полностью согласен.

[igr]

При неподвижных опорах затяжка не нужна, а податливость в стыке выполненным в виде упора (доли мм) никакого перераспределения не даст

[Pavel_GGS]

Сообщение от igr При неподвижных опорах затяжка не нужна, а податливость в стыке выполненным в виде упора (доли мм) никакого перераспределения не даст

как тут уже отметили в данном случае затяжка становится распоркой и превращает один пролет строилины в 2 по неразрезной схеме. что в свою очередь уменьшает усилия и далее сечения

[efwl]

[quote=igr;976945]а податливость в стыке выполненным в виде упора (доли мм) никакого перераспределения не даст[/quote

стропильная нога опирается сверху на мауэрлат, при изгибе произойдет поворот опорного сечения (раскрытие стыка)- давление будет передаваться через ребро строп. ноги- произойдет смятие в опорн. узле. в посте, у Pavel_GGS , указано 5мм, т.е по 2,5мм на каждый узел. грани дерев элем строп кровель не подгоняют до исключения зазоров

[igr]

Как раз подгоняют.При таких деформациях в стыках никакх существенных изменений усилий не будет

[efwl]

Сообщение от igr При таких деформациях в стыках никакх существенных изменений усилий не будет

если вы имеете ввиду, указанные 2,5мм, то после их реализации распор полностью будет восприниматься затяжкой

[igr]

А ппосчитать? С учетом податливости узлв затяжки

[efwl]

Сообщение от igr А ппосчитать? С учетом податливости узлв затяжки

узел затяжки то же податлив, кроме того скорее всего не пройдет по прочности. с тем, что расчет нужно производить с учетом податливости всех узлов я полностью согласен. но усиление затяжки- замена на сталь, соотв увеличение жестк узла ее крепления может быть самым простым вариантом. просто начали со стен, и я если честно не собирался вообще лезть в эти дебри (как вы выразились), а просто хотел акцентировать внимание автора темы на необходимость соблюдений требований снипа при выполнении поверочных расчетов

[igr]

Не могу найти было распоряжение правительства, какие СНиПы и разделы обязательны к применению а какие нет

[efwl]

Сообщение от igr Не могу найти было распоряжение правительства, какие СНиПы и разделы обязательны к применению а какие нет

19.*СНиП*II*-*22*-*81* "Каменные и армокаменные конструкции". Разделы 1-6.

[Neo_]

Будет все просто, - трещины в кладке - усилие распора уйдет в затяжку, тут уже выкладывали фотки, с мауэрлатом прикрученным к стене. Повернет верхний блок на пару см. Под свесом не видно будет. Главное проверьте затяжку и стропила на усилия при отсутствии распора, ну и закрепите проволокой ноженьки к плитам, а то захлопав крыльями птицы улетят на юг и собирай их по всей деревне потом.

[Manuel]

Сообщение от playgamer по "Справочнику проектировщика деревянных конструкций" ваша стропильная система рассчитывается по нижней схеме в приложении

Ну да,только у меня перемещения опор по 28мм для стропил 50х150.
П.С. В общем я понимаю так, что сказать точно какая горизонтальная составляющая будет приходиться на стену нельзя, то бишь горизонтальное усилие принимается теоретически-эмпирически? Ну а обратную задачу решить,если известно перемещение, что бы получить получить усилие, нельзя?(или тут что-то другое)

[igr]

Можно определить в пределах точности исходных данных и обратную задачу можно решить

[Pavel_GGS]

Сообщение от Manuel Ну да,только у меня перемещения опор по 28мм для стропил 50х150. П.С. В общем я понимаю так, что сказать точно какая горизонтальная составляющая будет приходиться на стену нельзя, то бишь горизонтальное усилие принимается теоретически-эмпирически? Ну а обратную задачу решить,если известно перемещение, что бы получить получить усилие, нельзя?(или тут что-то другое)

Как уже писал выше задайте свою схему в Скаде. по горизонтали в одной опоре задайте не связь обычную, а связ конечной жескости. В результатах расчета посмотрите Rx.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от playgamer Необходимо чтобы был достаточный пригруз вертикальной нагрузкой, чтобы элемент из изгибаемого стал внецентренно-сжатым.

А как достаточность пригруза определить и обосновать?, чтобы расчёт по неперевязанному сечению, как внецентренносжатый, оформить?

[МИНЗДРАВ]

По второму предельному состоянию отрицательное значение получается. (см. аттач)

Что я не правильно сделал?

[Николай Г.]

МИНЗДРАВ,
Вы пункт 4,8 вообще читали?
Ео=3,9 см
0,7у=8,75 см
Какой расчет на раскрытие трещин?

[МИНЗДРАВ]

Для внецентренного сжатия, формулы идентичны - в знаменателе -1. (см. аттач) При малых эксцентриситетах будет отрицательное значение. А по второму предельному состоянию, всё-равно как-то считать надо. В моём случае по п.5.1(в) СНиП II-22-81.
Поэтому и спрашиваю как считать? Если по моментной формуле (35), то брехня будет, потому-что собственный вес кладки - значительный...
Может в нормативах есть какая-то отмазка, что-бы по второму предельному состоянию, не считать?

[Николай Г.]

5.1 в)самонесущие стены, связанные с каркасами и работающие на поперечный изгиб, если несущая способность стен недостаточна для самостоятельного (без каркаса) восприятия нагрузок;

то ли мы СНиПы по разному читаем, то ли я чего не понимаю.

Сообщение от МИНЗДРАВ спрашиваю как считать

Вы посмотрите какие у вас нагрузки, от чего там трещинам образовываться в стене 250мм ?

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Николай Г. Вы посмотрите какие у вас нагрузки, от чего там трещинам образовываться в стене 250мм ?

Если учесть, что самостоятельно такая стенка стоять не может по табл.28 п.6.17 (отношение высоты, к толщине стены). И перемещения каркаса 1/700 высоты, при допустимой для кладки (по данным пособия к каменному снипу) 1/1000.
То вопрос - спорный! И требует конкретного обоснования.
Никак не получается его найти.