[kRAN]

Добрый день!

Разработана ферма пролетом 24м из ГСП. Ферма с односторонним уклоном 7 градусов. Ферма не имеет оси симметрии и состоит из двух полуферм (двух разных отправочных элементов). Собственно вопрос касается правильной маркировки отправочных элементов.

Вариант1
Каждая полуферма (отправочный элемент) маркируется своей маркой, например - Ф1 и Ф2. И на монтажной схеме, - также.

Вариант2
Вся ферма маркируется на монтажной схеме как, - Ф1. А на чертежах отправочных элементов (полуферм), например - Ф1А и Ф1Б. На монтаже, две полуфермы Ф1А и Ф1Б собираются в Ф1 и монтируется согласно монтажной схемы.

Или есть какой-то третий вариант? Подскажите господа проектировщики!

Чертеж полуфермы прилагаю...

[No M.P.]

Обозначить ферму как Ф1. На отдельном листе привести чертеж всей собранной фермы с указанием и изображением узлов стыка.

[sheged]

Наверное я бы подписал их как Ф1А и Ф1Б, дав соответствующие примечания. Но на планах оставил бы их как Ф1А и Ф1Б (чтобы монтажникам все было предельно ясно).
Хотя как говорит No M.P. наверное лучше. Мой вариант подходил бы если полуфермы монтировались бы отдельно, а не в виде собранной фермы Ф1

[kRAN]

Спасибо всем ответившим. Ответ No M.P. кажется логичным, воспользуюсь им. Есть только небольшой момент, дублирование чертежей в КМД не приветствуется.

[cheshiki1]

Если вся ферма(обе части) на заводе собираются в одном кондукторе, а уж после сварки разбираются на две части, то лучше маркеровать Ф1А и Ф1Б или Ф1/1 и Ф1/2. Если собираются независимо друг от друга то не принципиально как маркировать.
на счет схемы соглашусь с No M.P. она нужна.

Есть только небольшой момент, дублирование чертежей в КМД не приветствуется.

сделайте её на листе с полуфермой в тонкую линию
я так делаю.

[Бармаглотище]

Сообщение от cheshiki1 ....

Offtop: Ваше оборудование отмеряет углы с точностью до одной минуты?

И еще диагональки забыли поставить на ферме.. Полезная штука, однако.

[kRAN]

Здравствуйте уважаемые форумчане!

Не хочу плодить новую тему, т.к. вопрос касается того же проекта, но только уже колонн.
Разрабатываю сквозные колонны. Колонны крайнего ряда одинаковые, за исключением нескольких деталей для крепления связей. А именно:

К1 - основная колонна крайнего ряда
К2 - та же К1 + косынка для крепления V - образных надкрановых связей
К3 - та же К2, только косынка с другой стороны колонны
К4 - та же К1 + два уголка для крепления крестовых связей подкрановых связей
К5 - та же К4, только уголки с другой стороны

Вообщем, как смог объяснил....

Вопрос в том: - как правильно изобразить все эти колонны, не размножая количества чертежей и путая изготовителей колонн?

Варианты:

1 (как мне кажется - неверный) - для каждой колонны сделать свой чертеж. Итого 5 чертежей, практически идентичных.
2-ой - вычертить основную колонну на одном чертеже, поставить флажки, на других чертежа остальные колонны с пояснением - от флажков по К1
3-й - использовать флажки, как во втором варианте, только для К3 и К5, написать обратно чертежу К2 и К4 соответственно
4-й - все на одном чертеже с пояснениями. Данный вариант выполнен. Чертеж прилагаю.

Подскажите господа, как правильно и логично решить данный вопрос.

[Ильнур]

Сообщение от kRAN 1 (как мне кажется - неверный) - для каждой колонны сделать свой чертеж. Итого 5 чертежей, практически идентичных.

Из опыта ЗМК именно так: 5 отправочных марок, значит 5 чертежей.
Ранее применялись примочки типа "так, наоборот, зеркально, симметрично, поз.Х только для.., размер Y для марки Z и т.д.", т.е. словесное описание отличия одной конструкции от другой. Это было рационально при ручном черчении на ватмане. Да и сейчас для простых изделий и простых ситуаций можно эти вещи использовать.
Но гораздо "железнее" дать каждому изделию свой чертеж. В цеху перед запуском партии все равно изучают чертежи, и схожесть будет обнаружена и использована в процессе изготовления.
А разгадывать всем цехом зашифрованный по усмотрению чертежника ребус не есть ремесло. По чертежу работаеют заготовщики, сборщики, сварщики, контролеры, маляры, комплектовщики и т.д.
Шифровка полезна для разведчиков, а экономия бумаги - для обойщиков.

[Бармаглотище]

Вычерчиваете одну колонну со всеми деталями, на маркировке позиций на чертеже дополнительно указываете "Только для К-х".

Вот только объясните.. как у вас в спецификации все колонны оказались в одной куче? = )) они ж разные.. = ))

Пример заполнение спецификации при объединении - см. вложение.

И, эта... Всегда считал, что колонны чертятся вертикально...

[kRAN]

Сообщение от Ильнур Но гораздо "железнее" дать каждому изделию свой чертеж.

Согласен, логично и путаницы не будет.

Сообщение от Ильнур Шифровка полезна для разведчиков, а экономия бумаги - для обойщиков

Сообщение от Бармаглотище Вычерчиваете одну колонну со всеми деталями, на маркировке позиций дополнительно указываете "Только для К-х".

Т.е. как во вложенном мной файле. Вариант 4

Сообщение от Бармаглотище Это делается вот так

А вот за это спасибо! То же ломал голову

Бармаглотище - И, эта... Всегда считал, что колонны чертятся вертикально...


ВРЕМЕННАЯ ИНСТРУКЦИЯ
О СОСТАВЕ И ОФОРМЛЕНИИ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

Конструкции металлические

Чертежи КМД

7.3. Отправочные элементы нужно изображать так, чтобы основная проекция соответствовала их рабочему положению и давала наиболее полное представление об их форме и размерах, а именно: горизонтальные элементы - в горизонтальном положении, вертикальные - в вертикальном, наклонные - в наклонном. Вертикальные элементы большой длины (колонны, стойки и т.д.) разрешается изображать в горизонтальном положении. При этом низ элемента следует располагать в левой части листа (рис.2).

[Бармаглотище]

Если дать на каждую свой чертеж - путаницы может еще больше возникнуть. Визуально они очень похожи, а небольшие отличия не бросаются в глаза (в отличие от маркировки "только для К-х"). Могут и перепутать, запросто.

Были преценденты..= ))

Так что тут палка о двух концах.. = ))

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Если дать на каждую свой чертеж - путаницы может еще больше возникнуть. Визуально они очень похожи, а небольшие отличия не бросаются в глаза (в отличие от маркировки "только для К-х"). Могут и перепутать, запросто. Были преценденты..= )) Так что тут палка о двух концах.. = ))

Путаница будет как раз при ребусе "только для К-х".
"небольшие отличия не бросаются в глаза" - нет нужды их различать, ибо каждое изделие сопровождается своим чертежом. Накой стараться заметить, что между А и Б есть небольшая (большая, средняя, мизерная, огромная) разница? Они же разные априори по марке.
Offtop: Вы давно в цеху были?

[cheshiki1]

сколько используем "только для К-х" ни разу путаницы еще не было. Насчет зеркально - из цеха просят рисовать отдельно всегда.
на счет поворота колонны считаю лучше рамку повернуть чем колонну.
кстати на чертеже еще одного разреза не хватает - как располагаются дет. 5.

[kRAN]

Сообщение от cheshiki1 на счет поворота колонны считаю лучше рамку повернуть чем колонну

Можно и бумажный чертеж повернуть

To cheshiki1

Спасибо на счет поз. 5, дополню чертеж

[cheshiki1]

Можно и бумажный чертеж повернуть

в атокаде вы нарисовали колонну вертикально. Повернули и вставили в горизонтальную рамку. А если пропустили что то и нужно дорисовать с горизонтальной колонной работать будет не удобно.
Хотя. Сколько людей - столько мнений. Самим решеть кому как удобно.

Да еще один нюанс - у 5 дет помоему с одной стороны не хороший способ приварки. не маловата длинна сварного шва?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Путаница будет как раз при ребусе "только для К-х". "небольшие отличия не бросаются в глаза" - нет нужды их различать, ибо каждое изделие сопровождается своим чертежом. Накой стараться заметить, что между А и Б есть небольшая (большая, средняя, мизерная, огромная) разница? Они же разные априори по марке. Offtop: Вы давно в цеху были?

теоретически - да.
А различать есть необходимость. Например, когда маркировку наносят. Были случаи, что маркировали неверно.
Не стоит недооценивать человеческую невнимательность.

А в цеху - вчера был. Как раз рассказывал, чем отличаются друг от друга
3 фермы (КМД делался "на стороне").
А вот с "только для к-х" - никогда не было вопросов. Да и коллизий - тоже практически не было.
С какой целью интересуетесь-то?

[str02]

Больше всего в темах про КМД мне нравятся отсылки на временную инструкцию по оформлению, 1976 года рождения.
И тяжкие мысли, трудящихся в 2д программах, как сделать, замаркировать и разместить на листах так, что бы было меньше ручной работы ))

[Бармаглотище]

ну можно сделать на каждый отправочный элемент отдельный чертеж.
Можно даже сделать отдельный чертеж на каждую детальку.

И превратить кмд на какую-нить собачью будку в томик толстотой с "Войну и мир".

Вот только вопрос - на кой? = ))

[kRAN]

Сообщение от str02 Больше всего в темах про КМД мне нравятся отсылки на временную инструкцию по оформлению, 1976 года рождения.

Другого ничего не придумали. "Отошлите" куда-нибудь в другое место т.е. к другому источнику

[str02]

Сообщение от kRAN Другого ничего не придумали. "Отошлите" куда-нибудь в другое место т.е. к другому источнику

Сообщение от Бармаглотище ну можно сделать на каждый отправочный элемент отдельный чертеж. Можно даже сделать отдельный чертеж на каждую детальку. И превратить кмд на какую-нить собачью будку в томик толстотой с "Войну и мир". Вот только вопрос - на кой? = ))

Как уже неоднократно тут говорилось, КМД делается конкретно под завод.
с момента выпуска временных рекомендаций прошло 36 лет. Производство металлоконструкций радикально изменилось. Да элементарная сварка заводу раньше нужна была ресничками, а сейчас большей частью им распиши "механическую" сварку. Выноской, с типами и категориями швов.

Если у вас старосоветский завод, или вобще гаражное производство, то можно 1 чертеж колонны, зафигачить в него все фасонки, написать на каждой для какой колонны она нужна. и вставить 4 спецификации. На этот же лист задеталировать детали. На следующем листе начать маркировку деталей заново.

А можно сделать модель в 3д программе, и получить из нее комплект всех разных деталей (либо все на А1, либо каждая на А4)
получить комплект всех отправочных марок. Отличаются они одной фасонкой-разные номера. Никаких так/наоборот и зеркально.
Никаких Вид сверху расположен снизу. Вид слева-справа.

[Vavan Metallist]

Сообщение от str02 Отличаются они одной фасонкой-разные номера.

Номера разные конечно. Но я например если марки зеркальные просто пишу: марка такая то зеркальная к такой то - и тогда образмериваю только одну марку, дав второй просто один вид. Иногда пишу: марка такая-то идентична такой то но без детали N - и даю только чертеж той, которая с деталью N. По моему такой подход есть более информативен.

[Бармаглотище]

Сообщение от str02 Если у вас старосоветский завод, или вобще гаражное производство,

.. или вообще вы бандиты из бэкграунда, то... (далее по цитируемому посту).

Ну, тут на вкус и цвет.
Кто-то предпочитает делать чертежи максимально информативными, кто-то - разводит макулатуру.

Да и волшебную фразу "а у нас так принято" еще никто не отменял.

З.Ы. Старосоветские заводы делали сложнейшие конструкции. Не понимаю выпада на этот счет, особенно сравнения с "гаражным производством". Разве что модерново-западный снобизм а-ля алина из известной темы. Тем более, что "современные" полугаражные производства как раз-таки и просят каждую детальку на отдельном листе. Если дать 2 - перепутают 100%.

[sheged]

Сообщение от Бармаглотище а-ля алина из известной темы.

[Бармаглотище]

И, кстати, все современные производства держатся за счет кадров со "старосоветских заводов".

Иначе начинаются делегации с вопросами "а что такое обрез?", "а как отверстия по треугольнику разметить?", "а дайте нам виды на решетчатую башню изнутри, мы ж, когда собираем, изнутри смотрим" и т.д.
(реальные факты с моей предыдущей работы).

[kRAN]

Вообщем все варианты по оформлению чертежей КМД справедливы и имеют право на жизнь, а также во многом зависят от непосредственного изготовителя МК. Главное, чтобы чертежи КМД были понятны, не вносили путаницу и давали возможность изготовить то, что исполнено на чертежах.

Сообщение от str02 А можно сделать модель в 3д программе, и получить из нее комплект всех разных деталей (либо все на А1, либо каждая на А4) получить комплект всех отправочных марок.

Использование специализированных CAD программ для разработки КМД, неплохо автоматизирует данный процесс, а также имеет ряд других преимуществ, но "ручное" исполнение КМД (в 2d AutoCAD), c моей точки зрения, намного эстетичней и как-то более по-инженерному .

[Vavan Metallist]

Сообщение от kRAN Использование специализированных CAD программ для разработки КМД, неплохо автоматизирует данный процесс, а также имеет ряд других преимуществ, но "ручное" исполнение КМД (в 2d AutoCAD), c моей точки зрения, намного эстетичней и как-то более по-инженерному .

улыбнуло
Согласен отчасти с "эстетичней" но кому нужна эстетика в данном деле?

[Brain Murder]

Ох и советчики. В этой инструкции столько бреда, что ее запретить смотреть неокрепшим умам надо. Про эстетику 2d чертежей тоже поржал, спасибо Вы для своих чертежей паспарту не делаете?
То что Вы 30 лет чертите по инструкции и на Вашем заводе "не жалуются" - это не значит, что Вы правильно делаете. Так называемые комбинированные чертежи, черчение в проектном положении и объединение отдельных марок в одну по логике раздела КМ - это просто какое-то неискоренимое зло, советского наследия. И сколько не призывай к здравому смыслу всё равно некоторым КМДшникам невозможно доказать. Я работал в начале своего трудового пути в ОТК и столько косяков видел и печальных лиц сборщиков в отблесках шлифмашинки срезающей неправильно приваренную фасонку и с уверенностью могу сказать что 70% потерянного на производстве времени - это идиотски сформированный чертеж. В нем может не быть ошибок формально, но зато там к одной детали может быть 4 размера с подписанными марками, Подпись - позиция такая-то зеркально или вообще загадочное так/наоборот, или проставленные размеры для маршевой лестницы не вдоль косоура, а например перпендикулярно проектному положению(откройте инструкцию в ней размеры именно так стоят). А самый цимес - это когда для фермы с наклоненным нижним поясом размеры ставят не вдоль пояса, а вдоль основной надписи, чо так эстетичнее.
И может для кого-то новость, но да - делать заготовку на отдельных листах гораздо правильнее, чем на листе с маркой; и то что полуфермы собирать в сборе надо должен конструктор в техтребованиях писать, а не мастер догадываться; и про то что их связать надо после обварки, чтоб их разными партиями на монтаж не отправляли тоже бы написать не плохо.
А вообще спасибо ребята, отличная тема для нового поста.

[Солидворкер]

Сообщение от kRAN c моей точки зрения, намного эстетичней и как-то более по-инженерному

Спасибо, посмеялся.

[kRAN]

Сообщение от Vavan Metallist улыбнуло

Сообщение от Brain Murder Про эстетику 2d чертежей тоже поржал, спасибо

Сообщение от Солидворкер Спасибо, посмеялся.

Рад, что смог доставить ряд положительных эмоций Вам, господа инженеры.

Сообщение от Brain Murder Вы для своих чертежей паспарту не делаете?

А это, уже лишнее.

[Солидворкер]

Сообщение от kRAN Рад, что смог доставить ряд положительных эмоций Вам, господа инженеры.

Это был смех сквозь слезы

[Бармаглотище]

Сообщение от Brain Murder черчение в проектном положении и объединение отдельных марок в одну по логике раздела КМ - это просто какое-то неискоренимое зло, советского наследия.

Эм... А чем вам "черчение в проектном положении" не угодило?

Сообщение от Brain Murder Я работал в начале своего трудового пути в ОТК и столько косяков видел и печальных лиц сборщиков в отблесках шлифмашинки срезающей неправильно приваренную фасонку и с уверенностью могу сказать что 70% потерянного на производстве времени - это идиотски сформированный чертеж. В нем может не быть ошибок формально, но зато там к одной детали может быть 4 размера с подписанными марками, Подпись - позиция такая-то зеркально или вообще загадочное так/наоборот

Довести до абсурда можно все, что угодно, никто не спорит с этим.
Вот только не надо до него доводить.

По поводу косяков. На прошлой работе второй конструктор делал именно так: одна марка - один лист. Вы б видели, сколько там косяков было при изготовлении... Причем я сейчас не о бегающих отверстиях (хотя и такое было - бегали до 20 мм вдоль колонны Вот сделали колонны... Опорный столик у всех на одной отметке, а привязка отверстий к столику - на всех колоннах разная), а именно о неправильной сборке - то "отзеркалят" самопроизвольно, то забудут деталюхи, то лишних налепят.
Вывод - плохому танцору...

Больше всего проблем при объединении возникает с зеркальностью. Тут да, можно запутаться. Поэтому я лично таких вещей, как "позиция такая-то для марки такой-то зеркально" не делаю. Да и вообще из "зеркального" использую только марки "так" и "наоборот" (и ничего загадочного в них не вижу. Единственное - делая на сторону, предварительно это обговариваю, некоторые просят "т" и "н" не делать). Если же эти "так" и "наоборот" отличаются какой-нить деталюхой (т.е., разные марки) - то и изображения делаю разные, без объединений типа "К1, К2(обр. черт)"

Кстати, на той же работе я сделал как-то колонны... так и наоборот не использовал, дал 2 разных чертежа на зеркальные колонны. И что вы думаете? их все 4 сделали одинаковыми.


Если же говорить об объединении, скажем, прогонов, отличающихся только длиной - не вижу абсолютно никакого смысла давать отдельный чертеж на каждую марку отдельно. Ну, да, 4 (к примеру) размерные цепочки, каждая "для Пр-х". И что? Надо совсем уж "плохим танцором" быть, чтоб запутаться, а такой "танцор" и без объединения накосячит - мама не горюй.

Сообщение от Brain Murder или проставленные размеры для маршевой лестницы не вдоль косоура, а например перпендикулярно проектному положению(откройте инструкцию в ней размеры именно так стоят). А самый цимес - это когда для фермы с наклоненным нижним поясом размеры ставят не вдоль пояса, а вдоль основной надписи, чо так эстетичнее.

Инструкции с "приложением" (где образцы чертежей) в данный момент нету, не могли бы вы выложить эту картинку с маршем?
Ну, а на счет фермы... считаю, что нужны цепочки как вдоль пояса (детали надо же как-то приваривать), так и "вдоль основной надписи", а точнее, "по проектному горизонту". Вы ж не будете делать монтажные схемы подвесных балок подкрановых, прогонов и т.д. "параллельно нижнему поясу" с размерами между осями здания также "параллельно нижнему поясу"?
Ведь детали крепления тех же прогонов вы прорисовываете "вдоль основной надписи", а точнее, параллельно осям здания, размещаете их на ферме - а затем привязываете вдоль пояса.
Образмерка "вдоль основной надписи" нужна разработчику чертежей, проверщикам, иногда отк и иногда монтажникам.
А вдоль пояса - сборщику и отк.
Обе нужны, однако.
А эстетичность тут совершенно ни при чем.

А на счет "неокрепших умов"... Ну, лучше уж кмд по этой инструкции, чем кмд "как бог на душу неокрепшему уму положит". Там такое иной раз вылезает....

[str02]

Сообщение от Бармаглотище Эм... А чем вам "черчение в проектном положении" не угодило?

Сборкой и изготовлением

По поводу косяков. На прошлой работе второй конструктор делал именно так: одна марка - один лист. Вы б видели, сколько там косяков было при изготовлении... Причем я сейчас не о бегающих отверстиях (хотя и такое было - бегали до 20 мм вдоль колонны Вот сделали колонны... Опорный столик у всех на одной отметке, а привязка отверстий к столику - на всех колоннах разная), а именно о неправильной сборке - то "отзеркалят" самопроизвольно, то забудут деталюхи, то лишних налепят. Вывод - плохому танцору...

при работе в 2д, где присутствует человеческий фактор, так будет всегда. люди ошибаются, а КМД к тому же крайне сложно проверять.

Больше всего проблем при объединении возникает с зеркальностью. Тут да, можно запутаться. Поэтому я лично таких вещей, как "позиция такая-то для марки такой-то зеркально" не делаю. Да и вообще из "зеркального" использую только марки "так" и "наоборот" (и ничего загадочного в них не вижу. Единственное - делая на сторону, предварительно это обговариваю, некоторые просят "т" и "н" не делать). Если же эти "так" и "наоборот" отличаются какой-нить деталюхой (т.е., разные марки) - то и изображения делаю разные, без объединений типа "К1, К2(обр. черт)"

Для меня тоже нет ничего загадочного ни в так/наоборот, ни в зеркально. Я Еще на кульмане так делал. Только КМД делают не для самоудовлетворения. А для изготовления металлоконструкций. Вводились эти понятия для уменьшения ручной работы конструктора, уменьшения расхода бумаги, ресурса светокопировальных машин и лишнего облучения людей на них работающих. Рабочих специально обучали читать чертежи.
Ничего из вышеперечисленного сейчас не осталось. Кроме разве что ручного вычерчивания деталировки. Да и то чертят уже не на кульмане.

Кстати, на той же работе я сделал как-то колонны... так и наоборот не использовал, дал 2 разных чертежа на зеркальные колонны. И что вы думаете? их все 4 сделали одинаковыми.

По вашим чертежам сделали неправильно колонны. Это бывает. От этого никто не застрахован. Переделают. Главное что бы в ваших чертежах не было нюансов, допускающих двусмысленное толкование.

Если же говорить об объединении, скажем, прогонов, отличающихся только длиной - не вижу абсолютно никакого смысла давать отдельный чертеж на каждую марку отдельно. Ну, да, 4 (к примеру) размерные цепочки, каждая "для Пр-х". И что? Надо совсем уж "плохим танцором" быть, чтоб запутаться, а такой "танцор" и без объединения накосячит - мама не горюй.

Как уже говорилось это дело принципа. Если вы делаете весь объект так, то ничего страшного в этом нет. Тем более если потом этот профиль режут газом узбеки ночью.
А если у вас по модели, любая 3д программа для КМД выпустила деталировку, то какая вам будет разница, сколько именно деталей получилось.

Инструкции с "приложением" (где образцы чертежей) в данный момент нету, не могли бы вы выложить эту картинку с маршем? Ну, а на счет фермы... считаю, что нужны цепочки как вдоль пояса (детали надо же как-то приваривать), так и "вдоль основной надписи", а точнее, "по проектному горизонту". Вы ж не будете делать монтажные схемы подвесных балок подкрановых, прогонов и т.д. "параллельно нижнему поясу" с размерами между осями здания также "параллельно нижнему поясу"? Ведь детали крепления тех же прогонов вы прорисовываете "вдоль основной надписи", а точнее, параллельно осям здания, размещаете их на ферме - а затем привязываете вдоль пояса. Образмерка "вдоль основной надписи" нужна разработчику чертежей, проверщикам, иногда отк и иногда монтажникам. А вдоль пояса - сборщику и отк. Обе нужны, однако. А эстетичность тут совершенно ни при чем.

не очень понимаю без картинок о чем тут. Приложу несколько марок в приложении, как у нас это делается.

А на счет "неокрепших умов"... Ну, лучше уж кмд по этой инструкции, чем кмд "как бог на душу неокрепшему уму положит". Там такое иной раз вылезает....

как уже давно опытный и сформировавшийся конструктор, не готов спорить на эту тему. Не помню как там все было, когда все только начиналось.

[Brain Murder]

Бармаглотище,
Вот например, правда не из инструкции или серии, так пример из жизни.

Смысл ставить размеры которые невозможно померить?

Сообщение от Бармаглотище Вывод - плохому танцору...

Согласен. Я о том что не стоит путать путанного. Рабочий и мастер глядя в чертеж должны задействовать минимум своих умственных способностей, чтобы в нем разобраться, а сакральный смысл слова зеркально заставляет бурную фантазию сборщика выдавать всевозможные перлы на производстве. Загадочные буквы Т и Н и надпись зеркально экономили в свое время не бумагу и карандашный грифель, а время конструктора, в информационный век - это не актуально, к тому же это и самого конструктора путает в собственном чертеже, от того и на проверку тратим больше чем на исполнение.

Сообщение от Бармаглотище дал 2 разных чертежа на зеркальные колонны. И что вы думаете? их все 4 сделали одинаковыми

В таких случаях не плохо бы 3Д вид давать для колонн - это снимает сразу многие вопросы.

Сообщение от Бармаглотище Если же говорить об объединении, скажем, прогонов, отличающихся только длиной - не вижу абсолютно никакого смысла давать отдельный чертеж на каждую марку отдельно.

Просто помимо разных длин, там обычно еще и разные привязки по отверстиям, которые в ходе работы еще и 3 раза поменяться могут. Опять же, путаем сами себя.

К этим вопросам конечно следует подходить и исходя из того в чем исполняем. Нак кульмане, в АКАДе или в 3х мереке

Насчет осей на чертежах КМД - никогда не понимал зачем они. Мне как ОТК они не нужны, для проверки чертежей конструктору по сути тоже не нужны, геометрию я проверяю в модели, а монтажникам по большому счету чертежи самих отправок нафик не нужны(если все на монтаже нормально собирается, конечно), монтажки им только нужны, узлы можно вообще от КМа дать если не пересогласовывалось ничего. Для ОТК и сборщиков нужны контрольные размеры гораздо больше, чем размеры, которые, опять же, померить не представляется возможным, например по отверстиям по диагонали для проверки взаимного расположения болтовых групп, реально помню как по теореме пифагора их высчитывал при проверке ферм, к сожалению даже не все мастера ее знают.

[Бармаглотище]

Сообщение от str02 Сборкой и изготовлением

Мы точно об одном и том же говорим?

Сообщение от str02 Для меня тоже нет ничего загадочного ни в так/наоборот, ни в зеркально. Я Еще на кульмане так делал. Только КМД делают не для самоудовлетворения. А для изготовления металлоконструкций. Вводились эти понятия для уменьшения ручной работы конструктора, уменьшения расхода бумаги, ресурса светокопировальных машин и лишнего облучения людей на них работающих. Рабочих специально обучали читать чертежи. Ничего из вышеперечисленного сейчас не осталось. Кроме разве что ручного вычерчивания деталировки. Да и то чертят уже не на кульмане.

Как это не осталось? машина сама чертежи не генерирует, в воздухе линиями не оставляет (бумага да тонер с ресурсом множительной техники.). Выпуская по 50 т в месяц - мб, и незаметно. У меня на нынешней работе плановая производительность 500т/мес. Лишние килограммы макулатуры размножать никому не охота.. = ))

Да и на нормальных производствах (не гаражных) рабочих также обучают. По крайней мере, где я работал - везде старались учить.

Сообщение от str02 Как уже говорилось это дело принципа. Если вы делаете весь объект так, то ничего страшного в этом нет. Тем более если потом этот профиль режут газом узбеки ночью. А если у вас по модели, любая 3д программа для КМД выпустила деталировку, то какая вам будет разница, сколько именно деталей получилось.

А если на заводе изготавливают и потом на болтиках собирают - страшно?

Сообщение от str02 не очень понимаю без картинок о чем тут. Приложу несколько марок в приложении, как у нас это делается. как уже давно опытный и сформировавшийся конструктор, не готов спорить на эту тему. Не помню как там все было, когда все только начиналось.

выйду с больничного - приложу ферму, как у нас делается.

И я рад за вас.. Что вам не приходится разбираться с почеркушками тех, у кого "все только начинается". Мне иногда приходится - волосы дыбом встают. по всему телу.

Сообщение от Brain Murder Вот например, правда не из инструкции или серии, так пример из жизни. Смысл ставить размеры которые невозможно померить?

Ужас какой-то. . =))
Размеры, которые невозможно померить ("воздушные"), частенько нужны для самого конструктора и для проверщика. Частенько грубые косяки бросаются в глаза именно на "воздушных" размерах.

Вот банальный пример. Балка шарнирно примыкает к полке колонны. Воздушный размер - привязка оси болтов к оси колонны.
Померить можно? да ни в жизни, если не научитесь рулетку сквозь колонну просовывать.
Но эти размеры, проставленные и на колонне, и на балке, и на узле ускоряют проверку на порядок, да и самому конструктору помогают.

Сообщение от Brain Murder Насчет осей на чертежах КМД - никогда не понимал зачем они. Мне как ОТК они не нужны, для проверки чертежей конструктору по сути тоже не нужны, геометрию я проверяю в модели, а монтажникам по большому счету чертежи самих отправок нафик не нужны(если все на монтаже нормально собирается, конечно), монтажки им только нужны, узлы можно вообще от КМа дать если не пересогласовывалось ничего. Для ОТК и сборщиков нужны контрольные размеры гораздо больше, чем размеры, которые, опять же, померить не представляется возможным, например по отверстиям по диагонали для проверки взаимного расположения болтовых групп, реально помню как по теореме пифагора их высчитывал при проверке ферм, к сожалению даже не все мастера ее знают.

Для проверщика в первую очередь. Никогда не сталкивались, что делают КМД на объект тонн так на пару -тройку тысяч. Привлекают людей "со стороны".
А эти люди - кто в акаде, кто в компасе, кто в текле... Я вот не знаю компаса и теклы. Мне полгода разбираться в этих программах, чтоб проверить модель?
С работы 10 раз уволят за это время.
Вот и проверяем бумагу, а не файлы.

А контрольные размеры - нужны, естественно. И по отверстиям диагонали, и по решетке ферм, и т.д. С этим никто и не спорит.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... полгода разбираться в этих программах, чтоб проверить модель? ...

Модели должны проверяться там, где они создаются.
Для возможности проверки (сверки) чертежей посторонними (например представителем Заказчика) чертеж должен быть выполнен по определенным стандартам, например по правилам Заказчика. И вся проверка должны выполняться на чертеже (бумажном, электронном и т.д.).
Здесь как раз говорится об отсутствии единых правил выполнения КМД.
Сегодня каждый рисует на свой вкус.

[Бармаглотище]

Именно, Ильнур.
Можно сколько угодно хаять эту несчастную временную инструкцию... Но другого документа, хоть как-то регламентирующего состав и оформление КМД - нету. ВОт и получается разброд и шатание...

Выше Brain Murder выложил чертеж лестничного марша (обозванного балкой).
Это же ужас.
Человек, кто выполнял этот чертеж, явно ни в инструкцию не заглядывал (она ж временная, да еще и 76-го года... Наф нам эти пережитки прошлого? избавляться от них!!), ни в серию 1.459-2 (она ж отмененная, да и такая же древняя... Вон ее, вон!).
Результат - чертеж достоин места в кунсткамере.
Вместе с разработавшим его конструктором.

З.Ы. А серия эта отличная.. Готовое КМД. Отксерил, лишнее повычеркивал, штампушку "Привязан" поставил - и забирайте.

А также очень жаль, что так и не родился ГОСТ на КМД..

[Солидворкер]

Сообщение от Бармаглотище А также очень жаль, что так и не родился ГОСТ на КМД..

Делайте по машиностроительному

[Колян]

Сообщение от Бармаглотище А также очень жаль, что так и не родился ГОСТ на КМД..

У меня есть "ИНСТРУКЦИЯ ПО СОСТАВУ И ОФОРМЛЕНИЮ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ КМД" Казахстана за 2005 год.
Там есть и примеры
Оформление чертежей КМД.rar

[Бармаглотище]

Сообщение от Солидворкер Делайте по машиностроительному

считать тоже по машиностроению? Эпюры там строить?

З.Ы. Проверял как-то кмд на сарайчик, сделанный машиностроителем. По машиностроительным нормам.
Пока проверил - 2 раза ушел в запой, один раз хотел повеситься и 3 раза - повесить машиностроителя ентого.

Колян, когда центральный регион России переедет в Казахстан - будем пользоваться казахскими инструкциями, ГОСТами, СНиПами и т.д.
Переедет в Китай - китайскими, в Уганду - угандскими.

[Солидворкер]

Сообщение от Бармаглотище По машиностроительным нормам.

Машиностроители считают не по нормам. Они считают исходя из законов физики (а не из федеральных законов, как строители )

Сообщение от Бармаглотище считать тоже по машиностроению? Эпюры там строить?

Хозяин-барин. Нравится, можешь и эпюры. Я, вообще-то говорил об оформлении. У нас ГОСТ 2. ... вылизаны до такой степени, что в 99% случаев и имбецил догадается как рисовать и что нарисовано.
Глянь ГОСТ 2.410 -это как раз из вашей оперы.

[АС_В]

во-первых..... ну просто зацепило:

Сообщение от Солидворкер ........ Они считают исходя из законов физики а не из федеральных законов, как строители ................

полный бред человека не очень представляющего как действительно считают (определяют напряженно-деформированное состояние) строители

во-вторых по поводу оформления
меня учили очень просто: хороший чертеж тот по которому изготовитель сделает МК без обращения к тебе
далее.... есть комплект КМ (проектировщика) и есть комплект КМД (изготовителя) поэтому в принципе обозначение в них может не совпадать
в КМД должна быть схема отправочных марок...... каждая отправочная марка (в данном случае полуферма)
это в общем случае конструкция каким-то образом отличающаяся при изготовлении от других аналогичных

[Солидворкер]

Сообщение от АС_В полный бред человека не очень представляющего как действительно считают (определяют напряженно-деформированное состояние) строители

Уважаемый, я же не делаю далеко идущих заявлений в отношении участников форума на основании некоторых фраз, чего и остальным советую.

Во-первых, в сообщении был смайл.
Во-вторых, я имею некоторое представление о том, как считают строители. Уверяю, методики расчета не сильно отличаются от машиностроителей. Предельные состояния несколько другие применяются. Эпюры у нас тоже не особо рисуют, что ж мне теперь, кричать, что Бармаглотище бредит?

Про федеральные законы было сказано в пику некоторым товарищам, которые иногда восклицают в стиле "Мало ли что там закон Гука, в СНиПе по другому написано". Я не имею в виду никого конкретного из участников обсуждения.

[Brain Murder]

Солидворкер, меня тоже умиляет категоричность выводов некоторых товарищей. По поводу оформлять по машиностроительному чертежи металлоконструкций, считаю, это другая крайность, просто видел несколько раз подобное на чертежах КМД. Размеры от базы до каждого отверстия, для каждого - отдельная размерная цепочка и проставленные допуски - это просто ужс.

Сообщение от Солидворкер Мало ли что там закон Гука, в СНиПе по другому написано

про это тоже согласен, есть такое у некоторых строителей, когда СНиП важнее физики.
Бармаглотище, дело в том что в серии размеры ставятся для конструктора, для производства они могут не иметь никакой ценности. Кстати str02 выложил чертежи лестницы, у него все образмерено ОК, то о чем я говорил и марш при этом не в проектном положении, а в том, в котором он будет лежать у сборщика на столе.

[Ильнур]

Сообщение от АС_В ...зацепило: "...они считают исходя из законов физики а не из федеральных законов, как строители" ...

Если бы переварили сказанное поглубже, не должно было зацепить. Нужно же понимать, что Солидворкер, как отслеживающий, наслушан об конфликтности норм (СНиП), теории и практики в строительном проектировании. И соответственно о предпочтении многими проектировщиками норм против здравого смысла.
По поводу оформлять по машиностроительному чертежи металлоконструкций, возможно, это и крайность, но эффективная крайность - чертежи будут распознаны исполнителями однозначно. Если же не распознали верно, значит не знают ГОСТов однозначно

[Бармаглотище]

Сообщение от Солидворкер Машиностроители считают не по нормам. Они считают исходя из законов физики (а не из федеральных законов, как строители )

Оказывается, строительные нормы написаны не на основе физики....
А на основе федеральных законов, чуть ли не уголовного кодекса.

Уважаемый, поробуйте посчитать каркас какого-нибудь простенького склада, исходя из всех известных законов физики.
Думаю, лет через дцать вы забьете на это дело (защитив в процессе пару-тройку диссертаций, основываясь на своих расчетах).

Ведь если отбросить все упрощения, допущения и пренебрежения (применением которых физика и превратилась в нормы) - только нагрузки будете год собирать.


Хотя это уже оффтоп пошел, не имеющий никакого отношения к маркировке полуферм.. ))

[Колян]

Сообщение от Бармаглотище Колян, когда центральный регион России переедет в Казахстан - будем пользоваться казахскими инструкциями, ГОСТами, СНиПами и т.д. Переедет в Китай - китайскими, в Уганду - угандскими.

Вообще то форум, можно сказать, международный. Я показал норматив в развитие инструкции.
Мне бы были интересны нормы Европы и США, никто не заставляет ВСЕ их изучать и делать по ним.
Фирма где я работаю, проектирует объекты по всей бывшей СССР и зарубежом, для этого не обязательно ехать в Индию.

[Бармаглотище]

При чем здесь проектирование и КМД?

На предыдущей работе мы проектировали также по всему пространству бывшего СССР.
И нормы проектирования брали по месту будущего строительства.

А изготавливали на своем "заводе". И КМД делали для своего завода, а не казахского, белорусского или индийского.

[Солидворкер]

Сообщение от Бармаглотище Оказывается, строительные нормы написаны не на основе физики.... А на основе федеральных законов, чуть ли не уголовного кодекса. Уважаемый, поробуйте посчитать каркас какого-нибудь простенького склада, исходя из всех известных законов физики. Думаю, лет через дцать вы забьете на это дело (защитив в процессе пару-тройку диссертаций, основываясь на своих расчетах). Ведь если отбросить все упрощения, допущения и пренебрежения (применением которых физика и превратилась в нормы) - только нагрузки будете год собирать.

Бармаглотище, см. пост 42 после слов "Про федеральные законы".
Это как бы шутка юмора была, я вовсе не хотел усомниться в чьих-то профессиональных качествах или обидеть кого-то.

[Pavel_GGS]

Дабы не плодить тему по оформлению КМ и КМД:
Есть проект каркасного здания. Необходимо сделать КМД. Суть такова , что все загнали в марку АС. И фундаменты и сам каркас.
В разделе АС колонны и т.п практически детально оформлены, но со спецификациями АС. Нет опорных усилий на основании которых подбирать швы, катеты и т.п
Такая детализации в АС снимает ответственность с КМДистов, или отправить в пешее эротическое путешествие ?
PS никто после экспертизы перерабатывать АС не будет. Там даже технической спецификации стали нет ! После телефонного намека ГИПУ об отсутствии опорных усилий в колоннах, я был послан.... к листу т.е к схеме раположения нагрузок на фундаменты. также принят сортамент широкополочных двутавров по ГОСТ, что в определенных случаях приведет к пересогласованию на СТО АСЧМ. Короче тяжелый случай.
Просто хорошие люди т.е завод попросил разработать КМД по такой документации.
Кто что думает по этому поводу

[wasilij1973]

Сообщение от Pavel_GGS Кто что думает по этому поводу

За доп.плату сделайте расчет недостающих усилий (т.е. часть расчета КМ)

[Колян]

Сообщение от Pavel_GGS В разделе АС колонны и т.п практически детально оформлены, но со спецификациями АС. Нет опорных усилий на основании которых подбирать швы, катеты и т.п Такая детализации в АС снимает ответственность с КМДистов, или отправить в пешее эротическое путешествие ?

Два варианта или требовать переделать проект АС разделив его на КМ, КЖ, АР или делать КМД по тому, что есть. По второму варианту цена в два раза больше за КМД.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_GGS ...Суть такова , что все загнали в марку АС. ... Кто что думает по этому поводу

Случайно не ТЦ 27х30 двухэтажный с мансардой?
По нормам (по общепринятым правилам, по здравому смыслу, по законам штата Коннектикут, по устному распоряжению индийского Махараджи, по иным причинам - нужное подчеркуть) КМ не разрабатывается на несложные конструкции.
Имея каркас, нужно разрабатывать КМ (согласно ГОСТ21.502). Не разрабатывают КМ исключительно из корыстных целей экономии средств ГИПом для ГИПа.
Вы теперь будете испытывать дискомфорт, т.к. привыкли работать по КМ и создавать конструкции с прогнозируемой надежностью.
Нужно перестроиться: сделайте чертежи изделий так, как будто эти балки и колонны - неответственные элементы из КЖ (АС).

ГОСТ 21.501. ПРИМЕРНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ИЗДЕЛИЙ,
НА КОТОРЫЕ РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ ВЫПОЛНЯЮТ В СОСТАВЕ
РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
1. Наружные металлические лестницы шириной не более 1,0 м.
2. Косоуры лестниц с железобетонными ступенями и площадками.
3. Ограждение: на кровле, площадок, проемов, приямков, лестниц (железобетонных, металлических).
4. Щиты над каналами шириной до 1,0 м с нагрузкой не более 20 кПа (2000 кгс/м).
5. Щиты над проемами (например, монолитными) площадью до 2 м с нагрузкой не более 20 кПа (2000 кгс/м).
6. Конструкции козырьков выносом не более 1,5 м.
7. Металлические элементы железобетонных конструкций (например, отдельные металлические балки, соединительные изделия, анкеры, выпуски между железобетонными плитами, металлическая гидроизоляция стен, профилированный настил, используемый в качестве опалубки).
8. Другие металлические изделия, конструкции, параметры которых аналогичны перечисленным в пп. 1-7.

Т.е. швы, болты и прочие вещи чертите на глаз (наугад, по понятиям, по соображениям, конструктивно, так делали всегда, иное - нужное вычеркнуть). И перед изготовлением отдайте на согласование Заказчику. Согласование должно выглядеть в виде краткого письма со ссылкой на чертежи КМД и с обязательной строкой для подписи ГИПа

[Geter]

Offtop: все лестницы считаем относящимися к п.1
А вопрос какой-то не формумный, а политический ) Как договоритесь, так и будет, а к ответственности вас вряд ли привлекут в случае чего

[Ильнур]

Сообщение от Geter ... вряд ли привлекут...

Или привлекут.
Чтоб не привлекли, нужно согласовать КМД с ГИПом так называемого АС.
Вопрос весьма и очень форумный - на кой ГИПы лепят АС на объект с несущим металлическим каркасом?
Хорошо, зададим вопрос по-другому: почему ГИПы не лепят КМ на объект с несущим металлическим каркасом?

[Pavel_GGS]

Спасибо всем за обсуждение вопроса.
Ильнур к сожалению пункты ГОСТ 21.501. не подходят. У меня полный фраерский набор : колонны, фермы, балки и т.п.
Это не ТЦ.
Три сблокированых здания разной конфигурации. По чертежам вполне реализуемо и не сложно. Вот мозг наружу вылазит. Все в одной куче.
PS по моей информации обошли уже все институты в нашем городе. Все отказались. Но не из-за тех причин что я описал. Старшее поколение уже не хочет, а молодое не может. Я чуть ниже среднего поколения, которое с полным рабочим графиком по макушку.
Буду цену подымать

[АС_В]

Сообщение от Pavel_GGS Старшее поколение уже не хочет, а молодое не может.

Сообщение от Pavel_GGS Три сблокированых здания разной конфигурации. По чертежам вполне реализуемо и не сложно. Вот мозг наружу вылазит. Все в одной куче.

В прошлом месяце была экспертиза КМ корпуса сахзавода
4 сблокированных здания: 2 этажерки (4 и 5 этажей) и две рамы с двух и трех этажными стеллажами по всей площади
так что всё это нормальное явление

[Pavel_GGS]

АС_В так у вас была экспертиза КМ
Offtop: 3 года назад тоже довелось проектировать сахарный . линия по сушке жома. КМ КЖ

[Бармаглотище]

Павел, если у вас ситуация монополиста...
То я бы
1. Назначил бы цену в 1,5-2,5 раза выше обычной (сколько наглость продиктует, исходя из конкретных условий).
2. На коленке прикинул бы усилия в узлах (+/- 20-30%) и применил Кит=1.5-2 (сколько инженерная трусость продиктует, исходя из конкретной задачи)
3. Сделал бы узлы на эти усилия, получившиеся на коленке с учетом Кит
4. Обязательно согласовал бы КМД с разработчиком проекта. Идеально - подпись ГИПа в штампике согласований (слева который на форматке, над архивным) на листах монтажных схем и монтажных узлов.

После этого хранил бы оригиналы согласованных схем и узлов дома в отдельной папочке с надписью "До востребования (прокурором)"

[АС_В]

Pavel_GGS
так проектировать гораздо легче чем проводить экспертизу))
пока разбирешся с тем кто чего по-наворочал)) такие ребусы бывают....
а при проектировании сиди да по-тихоньку раскручивай (план-узел-элемент)

Бармаглотище
а разве есть какие-то требования о согласовании разработчика проекта с КМД?
степень соответствия КМД проекту КМ головная боль завода.....
поэтому ГИП имеет полное право и несогласовывать

[Бармаглотище]

Теоретически - да.
Вот только...
КМ-а нету.
Чему соответствовать? = ))
ГИП имеет право. А завод имеет право задержать поставку мк ввиду невозможности разработки КМД. Заказчик останется крайне недовольным и мало не покажется никому, в т.ч. и ГИПу. Просто надо ему это объяснить.
Ну, и другие нюансы взаимоотношения между заказчиком-проектировщиком-изготовителем существуют.

А еще можно написать официяльное письмо на заказчика с просьбой предоставить недостающие данные для разработки КМД - усилия в узлах, в частности. А дальше пусть ГИП заказчику объясняет, почему в проекте этого нету.

[АС_В]

Бармаглотище: ну понятно.... встречался я с такой позицией заводов
обычная подковерная грызня и проверка ГИПа на вшивость

[Бармаглотище]

Не совсем.
ГИП не сделал свою работу в полном объеме.
КМДшник доделал ее за ГИПа.
И говорит: "ГИП, мы тут твою работу сделали... Бесплатно. Будь столь любезен, проверь и поставь свой афтограф".

Где грызня? А вот когда ГИП начинает вопить, что он ни за что отвечать не хочет и ничего подписывать не будет - он начинает отвечать за то, что он не доделал работу, за которую получил деньги. А заодно и за все косяки, обнаруженные в проекте.

[АС_В]

1. Безусловно идеальных работ не бывает
естественно что где-то какие-то накладки могут быть
вопрос в том как дальше это устранять: в рабочем порядке или с претензиями
2. Все прекрасно знают что ГИП в любом случае отвечает за конструктивные решения
3. А грызня естественно идет за деньги..... за что же ещё?
КМДэшник хочет либо часть проектных.... либо так обхаять (причем как правило начинают:....ГИП мы тут твою работу сделали...)
проектировщика чтобы себе взять и разработку КМ

[Pavel_GGS]

мой вопрос пока еще не решился.
цену сказал.. сказали что конечно круто загнул но не последовало плохой реакции. будут думать.,тем более я им в кратце описал то что накопал беглым взглядом.
вот опишу :
1. Вместо того чтобы поставить связевый блок по центру длины здания, они поставили их 2 ! справа и слева по краям.
2. Стойка квадрат 180х5.... высота 10,3 метра. она по гибкости даже не проходит как консоль. тешил я себя мысью что гдето она примыкает .не нашел. даже на почти разработаной марке этой колонны не нашел примыкающих фасонок для связевых элементов.
3. нет ни одной ссылки на серийные узлы. они их сами разработали. стоят расчетные болты М20 с последующей обваркой фасонок по периметру. Даже шарнирный узел на узлах приварили нижним поясом к опорной части колонны.
это так если бегло.
PS много будет возни с разработокой КМД. наводил справки про тех кто разработал. вердикт печальный. небыло кому там разрабатывать. все за пенсионный возраст зашкалило.
Доказывать и убеждать в ошибочности принятых проектных решений нет ни сил ни желания

[Бармаглотище]

АС_В, заводы, как правило, не претендуют на разработку КМ. 1.) обычно нету допуска СРО; 2.) у более-менее приличных заводов столько работы, что они КМД-шить не успевают. Какой там КМ...
Если только претендуют отдельно взятые КМДшники на халтурной основе по ночам.

А в нынешних реалиях - 80% проектировщиков (ГИПов) делают такие КМ-ы, что у КМД шников (более-менее опытных) волосы дыбом встают. Вон, Павел ГСС пишет свои замечания.. сплошь и рядом такое. Про всякие овальные отверстия в болтовых соединениях даже говорить не хочу (с овальностью по оси связи, например).
Взять денег с ГИПа.. Ну, это просто нереально, давайте быть реалистами.
А вот для собственного спокойствия исправить грубые косяки КМ-а и согласовать изменения с ГИПом - святое дело. Ведь, если рухнет да кого-нить задавит - мало никому не покажется, ни ГИПу, ни КМДшнику.

[Бармаглотище]

Выполняя обещание - как "у нас" делают КМД ферм