[maks_ПГС]

Уважаемые Форумчане! Хотел узнать, что делать если ростверк залит, а 2 из 4 испытаний бетона не прошли? Вместо В15, получились В 5, а 2-е и первое аж В20..

[вейко]

а как испытывали? выпилиливали или ультразвук? кашкаров?

[maks_ПГС]

Испытания проводили в лабалатории, давили кубики
Ростверк небольших размеров, под 5 этажку Отбор проб делали всего 6ть раз Бетон мешали на строительной площадке в БСУ
Бетонную смесь отвозили в ведре в лабалаторию и там они сами формовали и хранили (в естественных условиях)

[вейко]

хм так эти кубики должны в тех же условиях хранится что и конструкция (в бытовке тряпкой влажной накрыть хотяб)
а нормальные это 18+-2 градуса и 100% влажность как они их умудрились запороть? может воды зачерпнули ведром

надо попробывать простукать саму конструкцию или выпилить
у ультразвука точность очень плохая

[maks_ПГС]

Спасибо за совет! Скорее всего так и поступим
Я думаю что это у нас бетон такой - местами хороший, местами плохой т.к. дозировка была мерными емкостями (на 1м.куб) можно сказать что на глаз Точно только цемент с запасом меряли 25ведер по 12 литров!

[вейко]

у цемента в зависимости от влажностии лежалости(так сказать) плотность очень пляшет насыпная от 1000кг/м3до 1500 кажись
так что финито ля комедия
а чего с завода не заказали? там это дело професионально поставлено

[maks_ПГС]

Брали среднюю плотность, 1,3гр/см.куб

[vyacheslav]

Сообщение от вейко надо попробывать простукать саму конструкцию или выпилить у ультразвука точность очень плохая

Серьезно?
А у молотка Шмидта выше?

[Ворчун]

Сообщение от вейко кашкаров?

Вероятно, Кашпировский.

Сообщение от maks_ПГС в лабалатории

Уж лучше в "рабалатории", в "калидоре", в "луроне".

[вейко]

серьезно ультразвук очень опосредовано часто фигня получается
Ворчун молоток Кашкарова это инструмент для определения прочности бетона. и вроде это сайт не по плоскому юмору

молотком стабильно +-20% от реальной тоже не охти какая
но можно понять стоит пилить или нет

[vyacheslav]

Сообщение от вейко серьезно ультразвук очень опосредовано часто фигня получается Ворчун молоток Кашкарова это инструмент для определения прочности бетона. и вроде это сайт не по плоскому юмору молотком стабильно +-20% от реальной тоже не охти какая но можно понять стоит пилить или нет

Откуда +- 20% для Кашкарова взяли?
Сами проверяли?

[вейко]

так мне доцент говорил знакомый(опыта15лет обследований),ультразвук тоже он +личный опыт

да и понятно оно поверхность пересыхает или наоборот переувлажнена что дает разброс( о молотке)
ну и поверность вменямой гладкости без сталогмитов должна быть

а что располагаете другими данными?

[uraltay]

Сообщение от вейко вроде это сайт не по плоскому юмору

Это не юмор Охти какой, а сатира сквозь слёзы. Чуть-чуть перефразируя одного очень известного главного конструктора, можно сказать: "Небрежность в изложении говорит о небрежности в знаниях"...

[Pavel_GGS]

Offtop:

Сообщение от uraltay Чуть-чуть перефразируя одного очень известного главного конструктора, можно сказать: "Небрежность в изложении говорит о небрежности в знаниях"...

Вы приоритеты раставляйте хоть. Что ведущее , а что ведомое. А то и дудец и жнец.... и учитель русского языка

[VadoZ]

Я понять не могу почему вы все так "пристали" к молотку кашкарова? я его ток на картинке видел=). В новое время живем товарищи, новых приборов уйма, причем никаких вычислений делать не нужно как при проверки кашкаровым.

Ответ на данную тему был дан еще в посте №4.

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от VadoZ В новое время живем товарищи, новых приборов уйма, причем никаких вычислений делать не нужно

Время то новое, а зимы по прежнему холодные. При какой минимальной температуре окружающей среды работают новые электронные приборы, которые сами все посчитают и на дисплей выведут результат?

[vyacheslav]

Сообщение от вейко так мне доцент говорил знакомый(опыта15лет обследований),ультразвук тоже он +личный опыт

Он только обследовал или еще делал реальные привязки при построении градуировочной кривой через образцы или керны?
По процентам пишут кто во что горазд - от 2 до 50%, но кто и как их получил - загадка,т.к. не приведена методика.
Ультразвук лучше поскольку ловит не только прочность поверхностного слоя, но и все сечение, с трещинами, кавернами и пр, т.е. работает еще и как дефектоскоп.
За последние 20 лет появилось куча новых разработок ультразвуковых приборов неразрушающего контроля качества, а о модификациях молотка Кашкарова не слышал

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА Время то новое, а зимы по прежнему холодные. При какой минимальной температуре окружающей среды работают новые электронные приборы, которые сами все посчитают и на дисплей выведут результат?

А саму- то замерзшую конструкцию можно обследовать при больших отрицательных температурах?

[maks_ПГС]

Пожалуйста, может кто нибудь еще по моей проблеме что нибудь посоветоватует? Неужели нужно весь ростверк долбить?
Испытания провели методом скола и ультразвуком (в начале ростверка) Результат В5 (8,7; 9,6; 6,2 МПа) Цемент с пуццоланой М400 Есть предположение что бетон "закис" и просто еще не набрал нужную прочность (плохие погодные условия, отрицательных температур не было в течении 28 дней, но и жары тоже)..

[vyacheslav]

Сообщение от maks_ПГС Пожалуйста, может кто нибудь еще по моей проблеме что нибудь посоветоватует? Неужели нужно весь ростверк долбить? Испытания провели методом скола и ультразвуком (в начале ростверка) Результат В5 (8,7; 9,6; 6,2 МПа) Цемент с пуццоланой М400 Есть предположение что бетон "закис" и просто еще не набрал нужную прочность (плохие погодные условия, отрицательных температур не было в течении 28 дней, но и жары тоже)..

Пуццолана вроде увеличивает время твердения в составе с известью, про цемент не помню
Больше 3-х месяцев ждать бесполезно, потом нужно или усиливать ( что всегда недешево) или разбирать

[вейко]

мда если еще и пуццола
скол самый надежный что показал?
если сроки не горят то можно попробывать обождать
вообще несите гипу это счастье

доцент поверял его(молоток) бил кубики,потом давил строил график

[vyacheslav]

Сообщение от вейко доцент поверял его(молоток) бил кубики,потом давил строил график

Это и есть доказательство высокой точности молотка Кашкарова?

[VadoZ]

maks_ПГС если в течении времени постепенно набирает прочность ваш ростверк то тупо ждать, но я бы разбил ростверк и залил заного только товарным бетоном=)

[bonacon]

Я считаю, что нужно оставить все как есть. Приложить результаты испытаний кубиков и на скол, к актам приемки ответственных конструкций и передать их заказчику и представить госкомиссии при сдаче объекта. Пусть хоть несколько дураков будут вздрючены по полной программе!
Кому вообще пришло в голову лить пуццолановый бетон в ростверк?! Он не морозостойкий. Прочность набирает медленно. А судя по результатам он вообще был не кондиционный или были нарушены все возможные соотношения при производстве бетона.
Вырубать все к чертовой матери, если не хотите потом ходить в прокуратуру.

[vyacheslav]

Сообщение от bonacon Вырубать все к чертовой матери, если не хотите потом ходить в прокуратуру.

Это самый дешевый и безопасный вариант, особенно если кроме фундамента больше ничего не наваяли

[VadoZ]

Боссу скажите сэкономить не получилось). Ответственные конструкции не те элементы на которых нужно экономить)

[bonacon]

Кстати, давайте проведем мини-опрос. В акте приемки отв. констр. должно стоять 3 подписи (если кто видел их хоть раз ) Последняя - подпись проектировщика. Кто из вас подписал бы такой акт, согласовав подрядчику В5?

[VadoZ]

расчет несущей способности предоставит Подрядчик я подпишу =)

[Ильнур]

Сообщение от bonacon Кстати, давайте проведем мини-опрос. В акте приемки отв. констр. должно стоять 3 подписи (если кто видел их хоть раз ) Последняя - подпись проектировщика. Кто из вас подписал бы такой акт, согласовав подрядчику В5?

Отступление:
Гражданский кодекс Российской Федерации ЧАСТЬ I. ЧАСТЬ ПЕРВАЯ Раздел III. ОБЩАЯ ЧАСТЬ ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОГО ПРАВА Подраздел 2. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ О ДОГОВОРЕ Глава 27. ПОНЯТИЕ И УСЛОВИЯ ДОГОВОРА
Статья 421. Свобода договора
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством
Согласно п.3 Ст.8 ФЗ №116 договор об авторском надзоре обязателен только для опасных объектов.
Таким образом, подпись представителя Проектировщика не всегда нужна.
По существу:
Если за одно и то же время бетон набрал где В20, где В5 вместо запланированных В15, наверно нужно понимать, что В15 из В5 уже не получится. Значит, демонтировать (компрессор энд молотки). Чем раньше, тем легче.

[bonacon]

Сообщение от Ильнур Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством

Я ни разу не видел проектантов, добровольно отказавшихся от халявных денег. Конечно если объект во Владивостоке, то стоит подумать. А если надо раз в неделю съездить на трамвае в центр города, то даже 0,2% от ССР вполне канают

[Ильнур]

Сообщение от bonacon Я ни разу не видел проектантов, добровольно отказавшихся от халявных денег.

Не, я к тому, что договор авторского надзора мог быть не заключен, и третья подпись не будет требоваться. Эта информация только для общего развития.
А так - проектировщик, будучи в трезвом уме и светлой памяти, вряд ли примет В5 при необходимых В15 .

[вейко]

да это доказательство а вы думаете теоретически вывести?
так вот для ультразвука таких графиков много для каждого состава и влажности
потому 20 лет делают делают и никак не сделают

[Anatol]

давить образцы можно по разному и один и тот же бетон может показывать совсем разные значения. Я уже не говорю о том насколько важно забивать образцы ПРАВИЛЬНО в нужных пропорциях (щебня не пересыпать и наоборот) непосредственно на месте производства, перед тем как в миксер попадает и прямо из миксера на объекте.

[Greatest]

Сообщение от maks_ПГС лабалаторию

Ужжас! что ж это такое "лабалатория"???

[DimNik]

Вопрос "Что делать?" или как документы подогнать)))
Строите жилой дом...а фундамент никуда не годися. Тут хоть чем проверяй качество от этого не улучшится.
Усиливать фундамент.

[Aragorn]

Если ростверк плитный, может нет смысла его разбирать? Может поверх него залить плиту, сантиметров эдак 40 и это как-то поможет? (Я так предположил, тут надо считать МКЭ, наверное как-то мудрить с коэффициентами постелей, может быть и не поможет, но есть чуйка, что можно не разбирать). Просто разборка - это еще тот гемор, за него тоже надо платить, плюс время.

[VadoZ]

Лично я протоколы испытаний всегда "корректирую"=). По ГОСТ Р 53231-2008 по схеме Г (как я понимаю самая распространенная, ибо более 3х кубиков врятли заливает кто с 1го замеса).


7.6 При контроле по схеме Г при условии, что единичное значение прочности бетона не ниже значения нормируемого класса, приближенное значение фактического класса прочности бетона Вф рассчитывают по формуле
Вф = 0,8 Rm (13)
8 Приемка бетона по прочности
8.1 Приемку партий бетона и конструкций проводят по следующим нормируемым видам прочности:
- фактической прочности в проектном возрасте для БСГ;
- фактическим отпускной, передаточной и проектной прочности - для бетона сборных конструкций;
- фактическому классу прочности бетона в промежуточном и проектном возрасте - для монолитных конструкций.
8.2 Партия бетона подлежит приемке, если фактическая прочность бетона в партии Rm будет не ниже требуемой прочности RT (Rm  RT), а минимальное единичное значение прочности Rmin - не менее величины (RT - 4) МПа.
Партия (группа) монолитных конструкций подлежит приемке, если фактический класс бетона в партии и каждой отдельной конструкции этой партии Вф не ниже проектного класса бетона В (Вф  В).
8.3 Контроль обеспечения прочности бетона сборных конструкций в проектном возрасте проводят периодически по 5.3 сравнением требуемой прочности в проектном возрасте со средней прочностью бетона в этом возрасте всех проконтролированных за неделю партий.
Прочность бетона сборных конструкций в проектном возрасте признают соответствующей требованиям, если выполняются условия по 8.2. Результаты проверки относятся ко всем партиям бетона, изготовленным за неделю.
В случае нарушения указанных условий изготовитель обязан в трехдневный срок после окончания всех испытаний сообщить об этом потребителю.
8.4 Возможность использования партий конструкций, фактическая прочность или фактический класс прочности бетона которых не соответствует требованиям 8.2, должна быть согласована с проектной организацией объекта строительства.
8.5 Значения требуемой прочности бетона БСГ и сборных конструкций должны быть указаны в документе о качестве партий сборных конструкций по ГОСТ 13015 или БСГ по ГОСТ 7473.
8.6 Значения фактического класса прочности монолитных конструкций должны быть приведены в заключении по результатам текущего контроля.