[Anuccia]

Один большой специалист со мной спорит что все связи работают на растяжение (т.е. часть растягивается, а часть выпадает из работы), а я точно знаю что портальная связь рассчитывается на сжатие, но доказать не могу. Помогите.

[No M.P.]

Портальная связь тоже наполовину растягивается, наполовину сжимается.

[Anuccia]

в крестовых связях допустимо считать что при растяжении одно элемента, второй выключается из работы, а в портальных связях так считать нельзя, нужно производить расчет на сжатие. Так я всегда считала, а вы как считаете?

[str02]

по новому снипу стальные конструкции, даже в крестовых связях не всегда можно считать только растяжение.
А уж порталы то в половине случаев вообще не правильно проектируют. не то что считают.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Anuccia в крестовых связях допустимо считать что при растяжении одно элемента, второй выключается из работы, а в портальных связях так считать нельзя, нужно производить расчет на сжатие. Так я всегда считала, а вы как считаете?

Только в связях по покрытию такое допустимо. Так считает СНиП.

Сообщение от str02 А уж порталы то в половине случаев вообще не правильно проектируют

+1000. Просто тупо "мимикрируют"

[Anuccia]

Vavan Metallist, согласна. Про порталы объясните мне, где почитать?

[alexfr]

to Vavan Metallist: Вы намекаете на п.13.21 СНиП?
как то привык - что между колоннами тоже можно (а куда иначе применить п.4 табл.20* ?) и как можно заставить вторую (сжатую) половинку крестовой связи работать на сжатие, если у нее будет гибкость 400 - все равно придется фактически эту связь выкинуть из расчета, как будто есть только растянутая половинка. Кстати, любители все оставлять машине свободно могут пропустить ровно половину усилия в связи - ведь машина не обязана проверять гибкость связи и спокойно засчитает сжатие в связь гибкостью 400

[Anuccia]

alexfr, в п.15.4.12 СП написано что в крестовых связях в покрытии допускается учет только растяжения, кроме зданий 1 ур-ня отв-ти.

[alexfr]

та я ж, кажется, не возражаю - пункт СП видимо соответствует пункту СНиП - а актуализированного СНиП или СП под руками нет - мы ж с Вованом - незалежни

и вообще - если гибкость связей меньше 200 - то они и в крестовой решетке будут принимать сжатие, а не только растяжение

[Vavan Metallist]

Я не вижу вообще особой проблемы учесть обе связи при крестовой схеме. Ведь одна связь всегда растянута и бубед раскреплением для другой (возражения типа: "загрузи вертикально обе колонны и увидишь какие усилия в связях" не принимаються).

[alexfr]

раскреплением будет, но там же все равно надо смотреть на гибкость сжатой ветви - она и с раскреплением может быть 300 - и тогда снова:

могут пропустить ровно половину усилия в связи - ведь машина не обязана проверять гибкость связи и спокойно засчитает сжатие в связь гибкостью 400

[3MEi86]

Vavan Metallist, поясните пожалуйста, как тогда считать вертикальные связи между колоннами ? Задавать крестовую связь, находить в этих связях усилия растяжения-сжатия, а потом подбирать данную связь на сжатие ? Смысл тогда этогй крестовой связи ? Можно ведь тогда поставить один раскос и считать его на сжатие. Или смысл крестовой связи в том, что растянутая ветвь разгружает сжатую и берет часть усилий на себя ? А потом, все равно надо подбирать данную ветвь на сжатие ? Просто в литературе по КМ пишется, что сжатая ветвь выключается из работы. Я понимаю данный аргумент, если у нас в качестве крестовых связей - канаты (которые физически не работаю на сжатие), а при прокатных связей выключение сжатой ветви означает потерю устойчивости этой ветви ? А вот в серии по колоннам 2.440 пишется, что раму в продольном направлении считать нужно только с учетом растянутой ветви, а сжатую ветвь не учитывать (это касается и определения усилий в растянутой связи). Где истина ? Чему верить ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от 3MEi86 как тогда считать вертикальные связи между колоннами ?

В СНиП II-23-81 (по старинке пишу ) находим раздел 6. Потом находим табл.12. И по ней в зависимости от того какой у нас узел пересечения связей принимаем расчетную их длину. В нашем случае она максимум может быть 0.7l1 (поддерживающий элемент прерывается).
Другой вариант - двухветвъевая крестовая связь. Тогда жесткость из плоскости очень большая, а в плоскости небольшая, но в 2 раза зато меньше расчетная длина.

[3MEi86]

Сообщение от Vavan Metallist В нашем случае она максимум может быть 0.7l1 (поддерживающий элемент прерывается). Другой вариант - двухветвъевая крестовая связь. Тогда жесткость из плоскости очень большая, а в плоскости небольшая, но в 2 раза зато меньше расчетная длина.

Спасибо за комментарии. Но я спрашиваю немного об ином. Как надо задавать в расчетной схеме (например Лиры) крестовую связь ? Как крест с одним прерывающимся, а другим цельным элементом или как одну диагональ (растянутую) без учета сжатой ветви ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от 3MEi86 Как надо задавать в расчетной схеме (например Лиры) крестовую связь ?

А че тут непонятного?
Если считаете обе ветви работающими - так их и задавайте. Если одну - просто задавайте одну. Только не учитывайте в колонне от нее усилие на сжатие при расчет фундамента. В схеме ИМХО лучше задавать просто 2 стержня не делая узла их пересечения. Так меньше будет дурацких форм при расчете на динамику.

[3MEi86]

Сообщение от Vavan Metallist Если считаете обе ветви работающими - так их и задавайте.

Смысл тогда этого креста, если мы, все равно, будем подбирать элементы на сжатие ? Только для того, чтобы растянутая ветвь разгрузила сжатую ?

Сообщение от Vavan Metallist Если одну - просто задавайте одну. Только не учитывайте в колонне от нее усилие на сжатие при расчет фундамента.

Согласен. Но не только на сжатие фундамента, но и сжатие самой связи не учитывать.

Сообщение от Vavan Metallist В схеме ИМХО лучше задавать просто 2 стержня не делая узла их пересечения. Так меньше будет дурацких форм при расчете на динамику.

+5.

[Vavan Metallist]

Сообщение от 3MEi86 Смысл тогда этого креста, если мы, все равно, будем подбирать элементы на сжатие ? Только для того, чтобы растянутая ветвь разгрузила сжатую ?

И уменьшила также ее расчетную длину. Ну, и конечно усилие тогда распределяется на 2 ветви. Просто это как правило значения для связей не имеет, все равно гибкость в них (если здание безкрановое, либо с маленьким краном) будет определяющим сечение параметром.

[3MEi86]

Vavan Metallist, а не подскажите расчетную длину портальной связи из плоскости ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от 3MEi86 не подскажите расчетную длину портальной связи из плоскости

Нет Вопрос некорректный. В смысле ничего не означающий.

[3MEi86]

Я имею ввиду какой коэффициент расчетной длины брать для элементов портальной свяхи (одноплоскостной) из плоскости этой связи ?

[Vavan Metallist]

а какая схема связи? Как же можно ответить не видя схемы

[3MEi86]

Ну например вот такая. Одноплоскостная из спаренных уголков.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist все равно гибкость в них (если здание безкрановое, либо с маленьким краном) будет определяющим сечение параметром.

а для сжатой ветви она допускается меньше, чем для растянутой, а длина из плоскости одинаковая.

Крестовые связи в зданиях, где нет больших горизонтальных усилий (краны там тонн по 100+, или высота метров так 30-40) всегда считал как растянутые (естественно, с распорками). Возни меньше, результат тот же в плане геометрической неизменяемости здания/сооружения при меньшем расходе металла...

А еще можно вспомнить про деформации и распределение центнеров по ветвям...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Крестовые связи в зданиях, где нет больших горизонтальных усилий (краны там тонн по 100+, или высота метров так 30-40) всегда считал как растянутые (естественно, с распорками).

Это есть ваше дело.

Сообщение от 3MEi86 Ну например вот такая. Одноплоскостная из спаренных уголков.

Именно о такой схеме я говорил имея в виду "мимикрию" . Как вы собираетесь обеспечивать устойчивость из плокости узла пересечения трех элементов? (там, где излом). Такие связи применяют сплошь и рядом тупо копируя геометрию из связей двухветвъевых колон, где из плоскости устойчивость обеспечивается соединением планками или решетками раздвинутых паралельных элементов. Если такая связь в одной плоскости - это не связь, это муляж. Либо, если она подпирает мощную балку, тогда работет только половина портала. На форуме это уже обсуждалось не раз.

[3MEi86]

Сообщение от Vavan Metallist Как вы собираетесь обеспечивать устойчивость из плокости узла пересечения трех элементов? (там, где излом).

Вот и я не мог никак в голову взять как такие связи можно применить одноплоскостными ? В своем городе данную связь (причем одноплоскостную) встречал пару раз и никак не мог понять - как же она работает из плоскости ??? Механизм какой-то получается и как следствие ГИС. Из плоскости получается 3 шарнира - ГИС. А чтобы раскрепить даннуй шарнир нужно, как вы и сказали:

Сообщение от Vavan Metallist где из плоскости устойчивость обеспечивается соединением планками или решетками раздвинутых паралельных элементов.

А вот насчет этого не понял:

Сообщение от Vavan Metallist Либо, если она подпирает мощную балку, тогда работет только половина портала.

Но из плоскости её ведь ничего не даржит, даже если она балку подпирает и как следствие - потеря устойчивости из плоскости. Или я что то не так понял ?

[Evgeniy_73]

А если так?

[3MEi86]

Сообщение от Evgeniy_73 А если так?

Тоже не пойдет ! Данный узел из плоскости ничто не держит (при одноплоскостной связи).

[unikum85]

Если в расчет на устойчивость из плоскости принять всю длину "Г" образного участка? А "низходящий раскос" - учесть как шпренгель?

[Vavan Metallist]

Сообщение от unikum85 Если в расчет на устойчивость из плоскости принять всю длину "Г" образного участка? А

Это не выход все равно. Расченая длина из - плоскости должна быть больше суммы двух участков. Какой - надо считать. Как - не знаю. Шперенгель держит только в плоскости.

Сообщение от 3MEi86 Но из плоскости её ведь ничего не даржит, даже если она балку подпирает и как следствие - потеря устойчивости из плоскости

просто работает толбко половина связи та в которойо г-образный участок растянут. жесткость обеспечивается работой на изгиб балки. балка также обеспечивает устойчивость. но это имхо все равно дурацкое решение.

[3MEi86]

Сообщение от unikum85 Если в расчет на устойчивость из плоскости принять всю длину "Г" образного участка? А "низходящий раскос" - учесть как шпренгель?

В плоскости связи - согласен. А из плоскости связей - единая для всех элементов фасонка "погнется".

[Бармаглотище]

3 шарнира и механизм - это при сжатии.

При добавлении распорки, жесткость которой значительно превышает жесткость элементов связи, сжатие уйдет в распорку, а в половину портала пойдет растяжение. Вторая половина (где должно быть сжатие) - просто выключится из работы.

[Vavan Metallist]

Если посередине фасонка и все 3 элемента к ней приварены - это уж просто нерабочая связь. Если так, как нарисовал Evgeniy_73 когда на изломе стержень неразорваный, то несмотря на его большую расчетную длину чем дажу сумма 2 участков г-шки связь может работать просто по причине ее подбора по гибкости, а не по устойчивсоти. Поэому и работают эти связи. Но это уже жизнь, а не расчеты

[Evgeniy_73]

Таблица усилий для портальных связей из спаренных уголков:

[unikum85]

Evgeniy_73, скажите номер серии. Думаю в текстовой части будет ответ на вопрос на вопрос

[Vavan Metallist]

Сообщение от Evgeniy_73 Таблица усилий для портальных связей из спаренных уголков:

Аргумент. Значит просчитали расчетную длину стержня с учетом излома, узел 6 такой, как в п.26 - и тогда кто спорит. Но именно в этом то и загвоздка - просчитать енту самую расчетную длину. Я вот сходу не знаю как. И я думаю мало кто из тех, кто проектирует такие связи знают. И берут просто тупо расчетная длина равна расстоянию между узлами. И в лучшем случае (что уже в принципе имеет место быть как рабочий вариант) делают узел как в п.26.
Кстати там на рисунке написано: "Изменение счений связи без проведения расчета..." дальше непонятно. Наверно написано " запрещается" .

[3MEi86]

Я тоже не знаю какова расч. длина данной связи. Была бы двухплоскостная, ещё можно было бы помучить исходя из шага планок (решетки) и т.д. и т.п. В крайнем случае, в Лире посчитать расчетную длину. Но с одноплоскостной - х.з.

[Evgeniy_73]

Сообщение от unikum85 Evgeniy_73, скажите номер серии. Думаю в текстовой части будет ответ на вопрос на вопрос

с.1.020 вып. 5-1 Стальные связи. Конечно, для ж/б но все-таки...

[Geter]

Сегодня проходил мимо портальной связи в сборном ж/б. На вскидку - крепление из плоскости связи жесткое у всех стержней, и жесткость из плоскости у всех их в разы больше жесткости в плоскости. Может быть "консольной работой" обеспечивается устойчивость?

[str02]

Сообщение от 3MEi86 Ну например вот такая. Одноплоскостная из спаренных уголков.

У вас там аварийный пожарный выход через эти окошки что ли? или связи из железобетонного ригеля 600х600.
Ставь тем крестовую связь и не мучайтесь.

[3MEi86]

Сообщение от str02 Ставь тем крестовую связь и не мучайтесь.

Да уже поставил. Просто архитектор с заказчиком настаивал, а я им доказывал, что при одноплоскостной связи данный вариант не пройдет.
P.S. доказал

[di12]

Сообщение от 3MEi86 а я им доказывал, что при одноплоскостной связи данный вариант не пройдет

а почему тогда в 1.020-1/87 допускается?

[Vavan Metallist]

Подитожу, чтоб красиво было

[Geter]

Vavan, нарисуй эпюрки продольных сил во 2 варианте, не пойму никак
Все, понял суть.

[unikum85]

Vavan Metallist, объясните чем обеспечивается жесткое соединение элементов 1и2?

[3MEi86]

Сообщение от unikum85 объясните чем обеспечивается жесткое соединение элементов 1и2?

судя по узлу - при помощи сварки уголков встык

[Vavan Metallist]

Сообщение от 3MEi86 при помощи сварки уголков встык

Точно. Ну, как в п. 26

[024]

Вот еще темка была:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EB%FC%ED%FB%E5

[10mactep]

Тут относительно недавно тема была http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1060343
По моему применяемые в проекте связи соответствуют крайней левой схеме из поста 42? Или я ошибаюсь?
И попутный вопрос, если такая схема (схема где пол портала выключается, распорка работает на изгиб) все же имеется, то п. 6.13 стального снипа уже не работает? т.е. мю для участка колонны в плоскости расположения связи уже >1 ??

[10mactep]

Vavan Metallist
Вот такую ситуацию я мел ввиду.
На сколько я понимаю п. 6.13 не работает в данном случае.? Применимы ли формулы снипа для нахождения мю в данной ситуации ?

[Injener-81]

Если связи подбираются, исходя из гибкости элементов, работающих на растяжение, то работа их на сжатие не учитывается. И, наоборот.

[Vavan Metallist]

10mactep, из вашего рисунка непонятно какая ситуация. Нужны сечения и узлы.

[10mactep]

Ну к примеру вот такая ситуация. По узлам - везде шарниры.

[Ильнур]

Полпортала. Все сжато. Все элементы - одинаковые трубы. Везде по всем направлениям шарниры, КРОМЕ стыка элементов 1 и 2 - они соединены НЕШАРНИРНО из плоскости.
Мю самого слабого элемента 1,4 - элемент 2.
Вот форма потери устойчивости.

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Мю самого слабого элемента 1,4

Эт почему ? Вследствие того, что если считать данную связь как пространственную, а не плоскую ?

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 Эт почему ? Вследствие того, что если считать данную связь как пространственную, а не плоскую ?

Да, это мю, считая продолжение этого элемента (я его специально нешарнирно соединил с одной ветвью - см. описание на п.53), и из плоскости, т.к. в первую очередь именно из плоскости и вываливается вся система.
Вид сверху на форму потери устойчивости:

[Vavan Metallist]

Сообщение от 10mactep вот такая ситуация

Если так, то это теоретически схема 2 (ссылаюсь на свой же пост 42).
А практически - балка 25б1 необходимой жесткости (а возможно и несущей способности) связевого блока не обеспечит.
В результате - схема 1

[10mactep]

Сообщение от Vavan Metallist балка 25б1 необходимой жесткости не обеспечит

А какая обеспечит необходимую жесткость? 40? 50? 100?

Сообщение от Vavan Metallist В результате - схема 1

Ну я понимаю что схема 1. Но таких схем в реале полным полно. Вопрос в том можно ли оценить устойчивость такой схемы "на коленке" по снипу (не прибегая к расчету на общую устойчивость в мкэ проге).
Какое значение мю принимать для стоек?

[Vavan Metallist]

Сообщение от 10mactep А какая обеспечит необходимую жесткость? 40? 50? 100?

Вам расчет оформить, или просто результат сказать?
Я откуда знаю?

Сообщение от 10mactep Но таких схем в реале полным полно

И еще чуть больше
Здания стоят имхо потому, что:
- редко бывают расчетные нагрузки
- база колонны в большинстве случаев имеет защемление как в плоскости, так и из плоскости
- диском жесткости (хоть этого никто не учитывает) является стеновое ограждение.
- и что то наверно еще

Сообщение от 10mactep можно ли оценить устойчивость такой схемы "на коленке" по снипу (не прибегая к расчету на общую устойчивость в мкэ проге). Какое значение мю принимать для стоек?

По СНиПу...
Наверно, определить жесткость половинки связи с балкой, и просчитать колонны потом с упруго закрепленным верхом...
Но наааамного проще делать нормальные связи.

[3MEi86]

Сообщение от Vavan Metallist Но наааамного проще делать нормальные связи.

[10mactep]

Vavan Metallist, спасибо, я вас понял.

Наверно, определить жесткость половинки связи с балкой, и просчитать колонны потом с упруго закрепленным верхом...

Изначально хотел услышать такой ответ, чтобы подтвердить свои домыслы
При обследовании можно разносить такие схемы в пух и прах

[Vavan Metallist]

Сообщение от 10mactep При обследовании можно разносить такие схемы в пух и прах

Не надо так уж категорично. А то можно и нормальную схему так разнести
Если у вас достаточно жесткая балка - то все путем и получится жизнеспособная схема

[Бармаглотище]

Сообщение от 10mactep При обследовании можно разносить такие схемы в пух и прах

Offtop: разносить-то можно...
осталось только объяснить заказчику/собственнику, почему ж здание еще стоит, не сложившись
ибо аргумент - "Стоит же, не падает" в их глазах весьма серьезный

[Геннадий1147]

[Vavan Metallist]

Да, наверно каждый участник форума может фотку подобную выложить.
Реально таких связей в новоспроектированых объектах по моему большинство. Я видел и на жб каркасах такие же. Хотя недалеко цех старый, где связи сделаны нормально, двухветвьевыми.

[3MEi86]

Сообщение от Vavan Metallist Реально таких связей в новоспроектированых объектах по моему большинство.

Недавно был в Петропавловск-Камчатском на авторском надзоре. По пути в центр города видел 2-а таких здания. Судя по габаритам - небольшие торговые центры. И все это при сейсмике в 9 баллов и VII ветровом районе. Блин... жалко фотоаппарата с собой не было.

[Sarman]

Добрый день! Проектируем металлокаркас. Здание высотой 10м. По главному фасаду заказчик не согласен на постановку крестовой связи. Говорит не красиво. Согласен на портальную. Но у меня появились сомнения, заработает ли портальная связь при такой высоте здания. По расчету, если совсем без связи, то перемещение от ветровой нагрузки составило 29 мм. Если считать, что сжатая часть связи выключается, то перемещение составило 12мм. И при этом верхняя перекладина должна быть довольно таки мощной (дв.30Ш1). А расчитывать на то, что при высоте 10м. связь заработает на сжатие, видимо смысла нет. Так как надо увеличивать жесткость связи из плоскости. Вопрос: есть ли смысл в постановке портальной связи при высоте 10м.? Судя по моим расчетам смысл есть. Кто-нибудь делает такие связи при таких высотах?

[Krieger]

дв25К1
из плоскости рамы iz=62.3 - 9900/62.3=158,909 > [180-60a<150] У вас колонны по гибкости не проходят. Воткните распорку по центру, тогда и порталки будут по меньше.
в плоскости рамы iy=107.3 - 2*9900/107.3=184,529 > [180-60a<150] Тоже не проходит при двойной длине. Или вы эти рамы считаете не свободными?

Сообщение от Sarman Но у меня появились сомнения, заработает ли портальная связь при такой высоте здания

Вы ей не рассказывайте, она ж тупая, кусок стали на самом деле. Как запроектируете, так и будет работать, не важно ей, какой она длины или ширины..

Сообщение от Krieger 180-60a<150

а почему считаете, что альфа больше 0.5?)

ЗЫ: я бы разделил здание на два отдельных блока.

[Sarman]

Сообщение от Krieger дв25К1 из плоскости рамы iz=62.3 - 9900/62.3=158,909 > [180-60a<150] У вас колонны по гибкости не проходят. Воткните распорку по центру, тогда и порталки будут по меньше. в плоскости рамы iy=107.3 - 2*9900/107.3=184,529 > [180-60a<150] Тоже не проходит при двойной длине. Или вы эти рамы считаете не свободными?

Расчетную длину колонны из плоскости беру 0,7*L, в плоскости 1*L.- все проходит. Под порталом будет главный вход (козрек консольный под 4 м.)

Сообщение от Arikaikai ЗЫ: я бы разделил здание на два отдельных блока.

Длина 72м. Зачем?

Сообщение от Sarman Длина 72м

да фиг с ней с длиной, Вы подумайте как по четвертой с конца оси перекрывать будете, разуклонка, направление прогонов и все такое. Да и вообще колонны по этой оси странные получатся..

Сообщение от Sarman Расчетную длину колонны из плоскости беру 0,7*L

о_0

[Krieger]

Сообщение от Arikaikai а почему считаете, что альфа больше 0.5?)

СНиП II-23-81* , табл. 19*, где приводится формула aльфа написано, что принимается не менее 0,5.

Расчетную длину колонны из плоскости беру 0,7*L,

Жесткое защемление колонн из плоскости? Ну дело ваше.

в плоскости 1*L.- все проходит.

И что же раскрепляет колонны в плоскости рамы сверху?

Offtop:

Сообщение от Krieger написано, что принимается не менее 0,5

Забавно, ни разу не прочитал. Успокою себя тем, что все равно стараюсь за цифры в 120-130 не уходить для основных колонн.

[Sarman]

Сообщение от Arikaikai да фиг с ней с длиной, Вы подумайте как по четвертой с конца оси перекрывать будете, разуклонка, направление прогонов и все такое. Да и вообще колонны по этой оси странные получатся..

Там небольшой парапетик будет. Уклон в противоположную сторону (вдоль здания). Фермы односкатные 18м.

Сообщение от Arikaikai о_0

Сообщение от Krieger Жесткое защемление колонн из плоскости? Ну дело ваше.

Железный аргумент: в серии 1.423-8.2-00ПЗКМ так написано Offtop: Только не понятно- 0,6 там или 0,8? Но я то помню по строймеху 0,7.
Offtop: А что значит о_0 ?

Сообщение от Krieger И что же раскрепляет колонны в плоскости рамы сверху?

Поперечные рамы с жесткими узлами ригель-колонна (офисной части здания).
Че-то я слишком много информации дал, вопросы пошли...
Krieger, не совсем понял, Вы на посте 71 во вложенной картинке предлагаете такую связь сделать?

Offtop:

Сообщение от Sarman что значит о_0

как-то так

Сообщение от Sarman Поперечные рамы с жесткими узлами ригель-колонна (офисной части здания).

То есть вот эти молодечнообразные фермы с ОДНИМ узлом стыковки ферма-колонна Вы считаете, что могут быть пристыкованы к колонне ЖЕСТКО? Да ну, прекратите. И в этом случае не эйлеровские цифры нужны, а чуть-чуть задумчивый расчет в зависимости от жесткости ригеля/колонны. И все это - только если оба пояса примкнут к темной стороне Силы колонне.

[Sarman]

Сообщение от Arikaikai То есть вот эти молодечнообразные фермы с ОДНИМ узлом стыковки ферма-колонна Вы считаете, что могут быть пристыкованы к колонне ЖЕСТКО?

Вы не так поняли мой татарский). Мы с Krieger говорим про расчетную длину колонны. Ферма разумеется опирается на колонну шарнирно.

[Krieger]

Krieger, не совсем понял, Вы на посте 71 во вложенной картинке предлагаете такую связь сделать?

Ага, по растянутой схеме, и ригель не нужен мощный.

[Sarman]

Сообщение от Krieger Ага, по растянутой схеме, и ригель не нужен мощный.

Ааа вот оно что, спасибо
Видел и такое решение: Ваван металлист вроде выкладывал. Тогда еще не понял в чем фишка...

[Krieger]

те же яйца

[Kykycuk]

Для такого типа связей нужен жесткий ригель?(распорка)
Труба 100х5, пролет 6м, высота 4,6м

[kga82]

Сообщение от Kykycuk Для такого типа связей нужен жесткий ригель?(распорка) Труба 100х5, пролет 6м, высота 4,6м

Зачем Вам связь в плоскости рамы если там жесткие узлы, распорка всегда работает на сжатие, а вот подкосы по-разному.

[Sarman]

Сообщение от Kykycuk Для такого типа связей нужен жесткий ригель?(распорка)

Вы тему не полностью читали? Здесь http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=983397&postcount=42 Ваван все ясно показал же.

[Kykycuk]

Сообщение от kga82 Зачем Вам связь в плоскости рамы если там жесткие узлы, распорка всегда работает на сжатие, а вот подкосы по-разному.

Узлы нежесткие.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sarman Ваван все ясно показал же.

Мне не всё ясно. Добавлю элемент 3, как в третьем варианте Вавана.

[Sarman]

Сообщение от Kykycuk Мне не всё ясно. Добавлю элемент 3, как в третьем варианте Вавана.

Короче, как я понял, если у Вас связь способна работать на сжатие (в плоскости и из плоскости), то верхняя распорка может быть не жесткой. А если сжатая часть выключается (раскос теряет устойчивость из плоскости связи) и связь начинает работать ТОЛЬКО на растяжение, то верхняя распорка должна быть супер-жесткой (или достаточно жесткой).

[3MEi86]

Kykycuk, не надо вам никакой 3 элемент добавлять. В вашем случае элемент вертикальной связи цельный и постановка дополнительного элемента является лишней.

[Sarman]

Сообщение от 3MEi86 В вашем случае элемент вертикальной связи цельный и постановка дополнительного элемента является лишней.

Не факт. 3-й элемент может служить для уменьшения расчетной длины раскоса в плоскости связи.

[3MEi86]

Сообщение от Бармаглотище труба там квадратная, а не прямоугольник

В точку.

Сообщение от Sarman 3-й элемент может служить для уменьшения расчетной длины раскоса в плоскости связи.

Интересно, кто ж так извращается с вертикальными связями ? Закладывает прямоугольное сечение, а сэкономленный металл для развязки этих же связей использует ? )))

[Sarman]

Сообщение от 3MEi86 Интересно, кто ж так извращается с вертикальными связями ? Закладывает прямоугольное сечение, а сэкономленный металл для развязки этих же связей использует ? )))

Я извращаюсь) Скажем, хочу заложить в качестве раскоса двутавр 50Б1 ориентируя стенкой из плоскости, а в плоскости то не проходит по гибкости, вот и ставлю 3-й элемент для уменьшения расчетной длины.

[3MEi86]

Сообщение от Sarman вот и ставлю 3-й элемент для уменьшения расчетной длины.

А 3-й элемент случаем не двутавр 60 Б2 ??? )))

[Sarman]

Сообщение от 3MEi86 А 3-й элемент случаем не двутавр 60 Б2 ??? )))

Нет, уголок 50х2 ))))

[Бармаглотище]

Все элементы - 70Ш2 и не меньше!

Сообщение от Бармаглотище Все элементы - 70Ш2 и не меньше!

Зачем? В#79 вполне рабочий вариант, если предполагалось, что обе ветви будут работать на сжатие.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Все элементы - 70Ш2 и не меньше!

Поддерживаю!

[Kykycuk]

Сообщение от 3MEi86 В вашем случае элемент вертикальной связи цельный и постановка дополнительного элемента является лишней.

Спасибо

Сообщение от Sarman 3-й элемент может служить для уменьшения расчетной длины раскоса в плоскости связи.

Незачем, гибкость не превышает 200

[Бахил]

Есть некоторые нюансы. Связи должны воспринимать только горизонтальные нагрузки. При заявленном конструктиве они будут воспринимать значительные вертикальные нагрузки. Весьма неэффективно.

[Kykycuk]

Сообщение от Бахил При заявленном конструктиве они будут воспринимать значительные вертикальные нагрузки

Если Вы про мою схемку из поста #79, то там максимум 120кг в раскосах от обжатия колоннами. Я же их к несущим балкам не креплю.

[Kykycuk]

Прикладываю схемку

[Бахил]

Ну тогда всё в порядке. Только учти, работать должны обе ветви. Кодировать шарнирными стержнями.

[Kykycuk]

Сообщение от Бахил Кодировать шарнирными стержнями.

Что это значит значит?

[Бахил]

Ну если будешь считать в любой программе, то связь кодировать стержнем, работающим только на сжатие-растяжение.
Ну закрепить нулевые перемещения.

----- добавлено через 43 сек. -----
А, впрочем, можно и обычным стержнем.

[Sarman]

Получилась вот такая связь работающая только на растяжение. Впервые проектирую такую связь. Какие замечания будут?
По расчету вроде проходит и труба 60х3, но принял 80х4 с запасом.
Спасибо.

Sarman, а зачем там затяжка наверху? Или нет "естественных" затяжек вроде прогонов/балок?
1-1 вообще не понял.

[Sarman]

Сообщение от Arikaikai Sarman, а зачем там затяжка наверху? Или нет "естественных" затяжек вроде прогонов/балок?

Вообще-то да, есть прогоны. Уберу, и фасонка компактнее получится. В сечении 1-1 показано как фасонка (лист) проходит через тело трубу.

[Kykycuk]

Сообщение от Sarman По расчету вроде проходит и труба 60х3, но принял 80х4 с запасом.

я думаю, что тут уголком можно обойтись.

[Sarman]

Сообщение от Kykycuk я думаю, что тут уголком можно обойтись.

Не погнется при монтаже или перевозке? Длина все-таки 8м. При гибкости 400 по расчету получается уголок 125х8. Мне кажется труба изящнее смотрится. Главный фасад все-таки.

[Kykycuk]

Сообщение от Sarman Мне кажется труба изящнее смотрится

Да узел пересечения проще будет, крепление к фасонкам тоже проще. Я только из этих соображений...

[Бармаглотище]

это не затяжка, это распорка. Работающая на сжатие.
Точно пройдет 80-я труба?

Прогон.. прогон - дело хорошее. Вот только делать его распоркой в вертикальном связевом блоке по колоннам я бы не стал. сеченьице может выскочить для сжато-изгибаемого...

Кроме того. Узелочек , накотором будут показаны конструкции между оголовком колонны и прогоном, а также сам прогон - можно глянуть? = ))

[Бахил]

Sarman, то что у тебя нарисовано называется полупортальной связью. Обычно ставятся в смежных шагах, чтобы избежать гемороя с пересечением ветвей. В принципе, может работать только на растяжение, но не забывай о предельных перемещений крановых зданий.

[Sarman]

Это в БСК или оно и правда работает?

[Ильнур]

Сообщение от Sarman Это в БСК или оно и правда работает?

Реально предзатянут и жестко работает.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Реально предзатянут и жестко работает.

Разузнал поподробнее Директор сфоткал на рынке. Говорит не затянута, болтается. На перекрестии приварена и по концам по ходу тоже. Концы омоноличены бетоном. Сомнительно, что есть толк от этой связи.

[Ильнур]

Сообщение от Sarman Разузнал поподробнее Директор сфоткал на рынке. Говорит не затянута, болтается. На перекрестии приварена и по конца по ходу тоже. Концы омоноличены бетоном. Сомнительно, что есть толк от этой связи.

Толк огромный по механике, особенно при условии некоторого преднатяга.
А здесь конкретно болтается, т.к. реально не нужен. Достаточно неучтенных жесткостей и защемлений. Самопроизвольных в т.ч..

если болтается - может и натянуться при хорошем горизонтальном воздействии и заработать, ИМХО. Правда если сильно болтается, пока натянется - часть этажей уже уедет..