[Tyhig]

Добрый день.
В квартире всё с электроснабжением не ладно... То пробки жужат (искрят видимо), то проводки от них отходят... Надо электрика звать, а лень, дорого и день отпуска брать неохота...
Сейчас стоят 4 пробки-автомата 10 А и новый автомат на стиральной машине 10 летней давности. 4 этажный старый дом почти в центре СПб.
Хочу поменять старые электрические пробки-автоматы 10 А на новые автоматы и установить УЗО.

Подскажите, пожалуйста, как и что я могу сделать:
1) Стоит ли самому устанавливать новые автоматы ? Юридический нюансы есть, в том плане что, если дом сгорит из-за них, то я буду виноват только в том случае, если установил их сам, а не ЖЭК ?
2) Смогу ли я установить автоматы и УЗО ? Руки растут нормально, но с электрикой имел дело только в школе и в институте немного...
3) Какие автоматы принять и как подключить ? Так же как и пробки-автоматы ? Надо ли делать для них новый "шкаф/ящик/коробку/доску" ?
4) Как установить УЗО ? Какое УЗО принять ? Может быть есть готовые схемы подключения ?
5) Возможно ли первоначально оставить старую сеть электроснабжения внутри квартиры и заменить её много позже ?
6) Сколько берут электрики вообще за такую работу ? Может и нет смысла мучаться из-за нескольких тысяч ?
7) Хочу разбить замену электроснабжения в квартире на 2 части: I УЗО+пробки и II сети. Что ещё надо бы поставить ?

[swell{d}]

1. нет. есть шанс остаться без ценного собеседника на форуме =)
2. сможете, но см. п. 1.
3. по мощности лучше ставить теже, что и были, т.к. больше шансов, что не сожгёте проводку
4. есть такие штуки - диф.автоматы - это автомат+узо сразу. ток утечки 200 мА берите. для старой проводки сойдёт. если будете менять, то можно и поменьше.
5. можно, если нагрузки не увеличиваете
6. автоматы стоят 100-150р за штуку. узо 1000-3000, если не ошибаюсь. установка - зависит от жадности установщика, но думаю, не больше 1000р за всё
7. стабилизатор, заземление, систему уравнивания потенциалов, молниезащиту. в чём вопрос то? =)

[kifa]

а смысл ставить УЗО если похоже проводка 2-х проводная?

[Малевич]

Мастер-сити.
УЗО в квартире без заземления

[swell{d}]

Сообщение от kifa а смысл ставить УЗО если похоже проводка 2-х проводная?

Пробить может не только на заземление, но и на воду и трубы и вообще на что угодно токопроводящее

[vedeks]

Сообщение от swell{d} ток утечки 200 мА берите. для старой проводки сойдёт

200мА слишком много (только в противопожарных целях), лучше взять стандартное на 30мА (это не очень маленькая утечка) фирменное (АВВ или Legrand) и желательно в профильном магазине а не на рынке (часто подделывают). Если станет выбивать - это явный повод к ремонту проводки. У меня в старой 5-ти этажке 30мА срабатывало только когда сосед сверху заливать стал. (IEK и ЩИТ не брать не в коем случае - редкостная дрянь).

Заменить самому можно если есть общий вводной автомат (или выключатель или т.п.) и если при замене не потребуется затрагивать никакие пломбы.

У себя (в 5ти этажке) в соответствии с сечением проводов и ПУЭ поставил 10А на розетки и 6А на верхний свет и протянул отдельную линию от 16А на стиралку и кухню (чайник, холодильник).

Существующую проводку проверьте на наличие скруток алюминия с медью и наличие ответвлений из тонких проводов и по средствам УЗО на 30мА


Да, и ещё индекс у автоматов "С" (С16, С10)

[Tyhig]

Всем спасибо.

Сообщение от swell{d} 7. стабилизатор, заземление, систему уравнивания потенциалов, молниезащиту. в чём вопрос то? =)

Стабилизатор для квартиры после счётчика ? Точно надо ?

Заземление, конечно, хорошо бы... Да только куда его засунуть... Дом старый, капремонт 1970 года вроде бы...
На трубы нельзя, соседи ругаться будут если выживут...
А до шины молниезащиты мне, как до Луны. Я знать не знаю даже как она выглядит и где её смотреть.

систему уравнивания потенциалов

Это что ещё такое и зачем ?

Имею в виду, что может кроме УЗО ещё появились какие-то модные и полезные вещи, а я о них не знаю...

Малевич, спасибо, посмотрю.

Кстати, хочу выполнить систему электроснабжения в квартире (в далёком будущем) не скрытой, а в кабель-канале по верху стен на расстоянии 5-10 см от потолка и развести розетки и выключатели заново кабель-каналами вниз.
Что кто думает по этому поводу ?
Читал где-то что сейчас это модно из-за ремонтопригодности и возможности легко подвинуть оборудование.

[Nike]

Сообщение от Tyhig Это что ещё такое и зачем ? Имею в виду, что может кроме УЗО ещё появились какие-то модные и полезные вещи, а я о них не знаю...

Смотри, насоветуют тебе тут, потом напутаешь сам еще чего-нибудь, дай бог тебе здоровья...

[kifa]

Сообщение от swell{d} Пробить может не только на заземление, но и на воду и трубы и вообще на что угодно токопроводящее

да ставьте если так хочется я смысла в УЗО без нормальное 3-х проводки не вижу

[swell{d}]

Сообщение от kifa да ставьте если так хочется я смысла в УЗО без нормальное 3-х проводки не вижу

у меня вот бойлер электрический стоит. почему бы и не поставить УЗО в таком случае?

Сообщение от Tyhig Стабилизатор

стабилизатор - это конечно здорово, но 1.дорого 2. много места 3. шумит
это скорее luxury тема =)

систему уравнивания потенциалов

ооо, это лучше пускай специалисты объяснят

[Palomnic]

Сообщение от swell{d} ток утечки 200 мА берите.

Вы чо обалдели шоле?! какие нафиг 200мА????????????? О_О
читаем:
"Для разных людей и условий предельная величина опасного тока различна.
В среднем при длительном воздействии:
0,5 mA – ощущается человеком;
2-3 mA – появляется боль;
15 mA – резко выраженная судорога с трудно переносимой болью;
Степень воздействия эл. тока на человека в зависимости от последствий классифицируют:
Ощутимый ток – наименьшее значение тока, который ощущается человеком. 0,8 1,8 mA при переменном токе с частотой 50 Гц и 5 7 mA при постоянном токе. Но известны случаи, когда значительно меньшие токи повлекли смертельный исход.
Отпускающий ток – наибольшее (пороговое) значение тока, при котором человек сохраняет способность самостоятельно и произвольно освободиться от контакта с частями, находящимися под напряжением. 4 8 mA при f = 50 Гц, постоянный ток в 3,5 4 раза больше.
Не отпускающий ток – наименьшее значение тока, при котором человек теряет способность самостоятельно и произвольно освободиться от контакта с частями, находящимися под напряжением и, следовательно, подвергается смертельной опасности при длительном воздействии тока. Для переменного тока 50 Гц 8 16 mA, а постоянного тока - 50 80 mA.
Смертельный ток. Большинство специалистов оценивают этот ток на уровне 100 mA и более, однако исследования последних лет показывают, что порог смертельного тока может быть в 3 4 раза ниже. (интересно, на ком они испытывают)
Также опасность поражения организма человека током зависит от продолжительности воздействия тока."

Дума, что вы ошиблись и хотели сказать 20мА.

Про заземление... слушайте, ну если не в курсе, то зачем людей вводите в заблуждение?! Вы слышали про глухозаземленную нейтраль вообще?!
Стабилизатор это, конечно, хорошо! А давайте еще посоветуем за одно и генератор поставить! Дизельный! Крутатень! У вас чо денег дофига??? Вам, что стабилизировать надо? компьютер и телик? Купите ИБПшник нормальный с фильтром и не вызрывайте себе мозг.
У вас дом какого года? Наверняка, проводку всю менять надо, вот вам о чем в первую очередь думать надо! И вы, кстати, правильно и думаете по поводу кабель каналов. Вот только не эстетичные они это большой минус, однако есть не плохие серии кабель каналов у Легранда сделанные под плинтус, очень эстетично, но опять же подъемы к выключателям с лампам штрабить скорее всего. А это все проблемы- грязь, пыль, переклейка обоев, денюшки. Плинтус кабель каналы сейчас, вроде, и ДКС осваевает.

P.s. Вот Валериан придет, он вас всех накажет за такие глупости! )))

P.s.s Эх! был бы в Питере собрал бы вам щиток по знакомству Но только щиток!)) Штрабить стены я ужо замучился)) ленив я стал, теперь другие штробят ))))

[Tyhig]

Offtop: Я то, главное, чувствую неладное... И swell{d} всё кругами ходит, намекает как бы...

Сообщение от swell{d} есть шанс остаться без ценного собеседника

А вона как оказалось.
Тут бы и Шерлок Холмс не догадался кто убийца...

Народ, а как мне догадаться, где у меня фаза, а где 0 ?
Когда я буду снимать автоматы-пробки и ставить новые автоматы их же надо подключать только одним способом, а не как угодно ?

Почитал http://www.mastercity.ru/showthread....ight=%F3%E7%EE решил ставить УЗО общее на всю квартиру.
Но дальше ничего не понял.

Какую схему подключения принять ?
И какое оборудование всё-таки выбрать ?

[Vasilii660]

А смысл делать сначала щиток а потом сети придется щиток переделывать или сразу закладывать в (смету) полную схему если по уму делать! А про 200мА это круто))) УЗО на всю квартиру очень дорого и зачем лампочки беречь)) лучше отдельно поставить на капризные приборы(холодильник и т.п.) в разы дешевле

[Малевич]

Сообщение от Tyhig Малевич, спасибо, посмотрю

Первая ссылка с результатами поиска к сож. не работает. По второй выберите наверху справа странички: расширенный поиcк -> УЗО -> искать в заголовках. Если там не зарегистрированы, попросят сначала буквы с картинки ввести.

[Palomnic]

Сообщение от Vasilii660 УЗО на всю квартиру очень дорого и зачем лампочки беречь))

Балин! Вы меня устали! ( Почему дорого??? Tyhig к вам в квартиру заходят все три фазы? Если да, то соглашусь, что трехфазное УЗО стоит дороже однофазного. Но почему УЗО не должно защищать лампочки??? оО А чо оно должно защищать? Впрочем вы правы, главная и первостепенная задача УЗО это защитить жизнь человека! В отличии, кстати, от автоматов (расхожее мнение). Автоматы защищают сеть от перегрузок и КЗ и ничего более. А лампочки для УЗО вообще до лампочки, при наличии одного лишь УЗО ваши лампочки и вся хата сгорит синем пламенем, а УЗО будет улыбаться и работать дальше ровно до того момента пока не произойдет ТОК УТЕЧКИ А теперь внимание! КЗ и ток утечки это разные вещи!!!
Одно УЗО вполне может защищать ВСЮ квартиру и должно защищать ВСЮ квартиру, а особенно стиральные машины бойлеры и прочее «мокрое» оборудование. Конечно, же при выборе УЗО надо посмотреть максимальный разрушающий ток самого УЗО, но опять же это не значит, что УЗО при этом токе сработает, оно просто сгорит и расплавится ))
Дифавтоматы это всего-лишь простой автомат с простым УЗО в одном корпусе и ни чего более волшебного! Зачем это делают?! банально, для экономии места в щитке. В вашем домашнем щитке экономить нечего и переплачивать вам за диф смысла я не вижу.
УЗО не рекомендуется ставить на промышленное оборудование, где изначально предполагается некий ток утечки, а так же на цепи управления и еще некоторые категории, где стабильность питания выше потенциальной опасности поражением током.

[Pavel_V]

1. Найдите знакомого электрика, самодеятельностью тут лучше не заниматься.
2. Как определитесь с количеством групп, закажите щиток в специализированной конторе. Можно и самому собрать. Дело не хитрое. Мое ИМХО - два автомата на освещение по 10А, два дифавтомата на розетки 16А/30мА, один на электроплиту (если есть), один на ванную дифавтомат 6А/10мА. На ввод поставить 32А. Тут кто-то рекомендовал категорию С. Они сейчас почти все идут С, но я бы порекомендовал, переплатить за Б. Оно пожаробезопаснее будет. Хоть и не обязательно, но хуже не будет. Про счетчик не понятно, иногда только за пломбировку этого дивайса просят тыщ тридцать (сам сталкивался). Если и его менять, отдельную тему создавать придется.
3. Фазу найти легко, отверточки такие с лампочками продаются рублей по 30-50, токоискатель называется, хотя должно напругоискателем зваться. Только пригласите на замену электрика с корочками и с приборчиками собственными. Лучше местного, дежурного. Оно так и вам и нам спокойнее будет.

Гнаться за Леграндами, конечно можно, но ИМХО для бытовых нужд и ИЭК-и пойдут. Тут как финансы позволят.
Ставить общее УЗО, либо отдельное - дело веры. Ну типа как среди фотографов войны между Никонистами и Кэнонистами. Общее на вводе может начать срабатывать от чего угодно. И будет вырубать всю квартиру без вариантов. Особенно если на вводе дифавтомат. Отдельное УЗО можно и отключить, а дифавтомат только целиком менять, а он дороговато стоит. ИМХО не самое лучшее решение. Но тут уж Вам решать.

[swell{d}]

у человека проводке минимум 42 года, а вы ему узо на 20 мА на всю квартиру рекомендуете? ну-ну
если заработает, я только рад буду, чесслово. если нет (а я зуб даю, что 20мА не заработает) - придется бегать менять и методом научного тыка подбирать тот, что выбивать не будет

токи утечки - они повсюду. в любом проводе, в любой бытовой технике и т.п.
чем хуже изоляция проводов, тем токов утечки больше.
т.е. у вас даже в идеальном состоянии может быть постоянный ток утечки

п.с. пример из жизни: для нового дома на 200кв.м. УЗО (на весь дом) на 100мА не работало (т.е. работало - выбивало постоянно). заменили на 200 мА. для стиралок-посудомоек и сан.узлов ставили отдельные УЗОшки по 20мА.

[Palomnic]

Сообщение от swell{d} у человека проводке минимум 42 года, а вы ему узо на 20 мА на всю квартиру рекомендуете? ну-ну

А мы, кстати про между прочим, и не рекомендуем. Это обязательное требование! Для всех вновь возводящихся жилых помещений и всех реконструируемых жилых помещений ставить в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке УЗО... К сожалению, давно читал это требование, так с ходу не найду (кажись ПУЭ), Offtop: но если очень надо и не верите на слово, в блищайшее время поищу (сейчас спатьки очень хочется ). По поводу выбивать. Если будет выбивать, значит существует ток утечки. Следовательно, либо проводку менять, (то с чего мы начили), либо искать неисправны прибор (ремонтировать, выкидывать). В квартире ни чего выбивать не должно!

"п.с. пример из жизни: для нового дома на 200кв.м. УЗО (на весь дом) на 100мА не работало (т.е. работало - выбивало постоянно). заменили на 200 мА. для стиралок-посудомоек и сан.узлов ставили отдельные УЗОшки по 20мА."

Вы не разобрались с причиной "выбивания", обошли причину выбивания и считатете это за совет?! оО Однако! Впрочем, да, как я сказал выше, на некоторые категории оборудования не рекомендуется ставить УЗО по причине принципа их работы, т.е. в самой работе приборов заложен некий ток утечки! И да, в этих случаях для таких приборов проектируюут отдельную, независимую линию после основного вводного автомата и до основного УЗО! Какое у вас было специфическое оборудование с током утечки?

[swell{d}]

я хз =) я не электрик. вроде какие-то замороки с котлом были (пьезо-поджиг газа)

[ГеКИР]

Зачем вы советуете человеку то, чего сами не знаете! У него 100% двухпроводная сеть (L и N) а вы УЗО предлагаете разные! УЗО ставят там, где трехпроводная (L, N, PE) сеть.
Tyhig, мой совет позови самого простого электрика хотя бы для консультации, а с форума у тебя только голова треснет от советов.

[Nike]

Сообщение от swell{d} 1. нет. есть шанс остаться без ценного собеседника на форуме =) 2. сможете, но см. п. 1. 3. по мощности лучше ставить теже, что и были, т.к. больше шансов, что не сожгёте проводку 4. есть такие штуки - диф.автоматы - это автомат+узо сразу. ток утечки 200 мА берите. для старой проводки сойдёт. если будете менять, то можно и поменьше. 5. можно, если нагрузки не увеличиваете 6. автоматы стоят 100-150р за штуку. узо 1000-3000, если не ошибаюсь. установка - зависит от жадности установщика, но думаю, не больше 1000р за всё 7. стабилизатор, заземление, систему уравнивания потенциалов, молниезащиту. в чём вопрос то? =)

Сообщение от swell{d} Пробить может не только на заземление, но и на воду и трубы и вообще на что угодно токопроводящее

Сообщение от swell{d} ооо, это лучше пускай специалисты объяснят

Сообщение от swell{d} бла-бла-бла я зуб даю бла-бла-бла изоляция бла-бла-бла ток утечки бла-бла-бла

Сообщение от swell{d} я хз =) я не электрик

Шаговое напряжение - это напряжение, которое возникает между ногами при приближении к оголенному концу.
Это я вам как художник (от слова "худо") художнику говорю!

[Palomnic]

Сообщение от ГеКИР Зачем вы советуете человеку то, чего сами не знаете! У него 100% двухпроводная сеть (L и N) а вы УЗО предлагаете разные! УЗО ставят там, где трехпроводная (L, N, PE) сеть.

Offtop: Боже... я устал... Tyhig если захотите задать вопрос задавайте в личку.
Или попробуйте задать вопрос Валерьяну, он чел грамотный, наверняка ответит Мы хоть с ним цепляемся иногда, но он спец ))
Господа, если вы не знаете принцип работы УЗО, то следовало бы узнать, прежде чем утверждать полную ахинею! Уважаемый ГеКИР вы, конечно, много букАвак магических назвали, я даже догадываюсь, что вы знаете их значения, но вот вам мой вопрос - "Что такое глухозаземленная нейтраль?" Когда ответите, тогда и поговорим. Также Персонально для вас уважаемый, и для других грамотеев почитайте эту статью: http://устройство-защитного-отключен...%B8%D1%8F.html

[vedeks]

Сообщение от Tyhig Кстати, хочу выполнить систему электроснабжения в квартире (в далёком будущем) не скрытой, а в кабель-канале по верху стен на расстоянии 5-10 см от потолка и развести розетки и выключатели заново кабель-каналами вниз.

Сверху не желательно - сильно бросаются в глаза.

Делал у себя разводку в коробах по низу (чуть выше плинтуса), розетки выводил выше на удобный уровень. Короба и розетки примерно в цвет мебели и электрики почти не видно.

С верхним светом, если всё работает, связываться не советую (мощности там врятли значительно увеличиваются, да и геморно это) за исключением если планируется подвесной или натяжной потолок.

Сообщение от Pavel_V Гнаться за Леграндами, конечно можно, но ИМХО для бытовых нужд и ИЭК-и пойдут. Тут как финансы позволят.

С ИЭКом как то попал УЗО выбивало без поводу, проверили - брак (благо лаборатория по месту работы присутствует), а то уже на чайник со стиралкой грешить стал. Сказали не проверяют их при производстве, российскими нормами не регламентируется обязательная проверка автоматов и УЗО рассчитанные на бытовые токи (границу точно не помню, вроде до 75А, поправьте кто знает).

[Fogel]

Сообщение от Tyhig Народ, а как мне догадаться, где у меня фаза, а где 0 ?

"Отвертка индикаторная" с неоновой лампочкой производства китайской республики. 20р на ближайшем рынке.

[Tyhig]

Ладно, пойду формулировать вопросы и читать матчасть.
А то уже сам не понимаю о чём речь.

[Nike]

Сообщение от Fogel "Отвертка индикаторная" с неоновой лампочкой производства китайской республики. 20р на ближайшем рынке.

Индикаторной отвертке верить нельзя. Особенно производства китайской республики. Она может показать "погоду", а может ничего не показать.
Верить можно двухполюсному указателю напряжения.

Сообщение от Tyhig Ладно, пойду формулировать вопросы и читать матчасть. А то уже сам не понимаю о чём речь.

Лучше обратись к специалистам в этой области, ей-богу.
Хотя-бы на ИХ форуме. http://www.colan.ru/forumnew/forum.php?idx=3

Электрик и сапер ошибаются только один раз, только электрик перед смертью еще и танцует.

[bogan07]

Доброго времени суток!

Читаю и удивляюсь. Кто-нибудь из присутствующих читал ПУЭ? ГОСТ Р 50571? Вы что вообще советуете??? УЗО на освещение? УЗО 200 мА? УЗО 20 мА? На двухпроводную сеть? Вы что, вообще говорите!!!??
Итак, корректные ответы см. пост №2, за исключением:

3) Какие автоматы принять и как подключить ? Так же как и пробки-автоматы ? Надо ли делать для них новый "шкаф/ящик/коробку/доску" ?

С конца. Лучше шкаф сделать. Достаточно будет щитка на 12 модулей + счетчик (нужно посмотреть по габаритам существующего).
Автоматы. Идешь в этажный щиток и смотришь какой автомат стоит на квартиру. Соответственно на ввод ставим автомат на порядок ниже. Можно на вводе вместо автомата поставить УЗО перед счетчиком с "номинальным током УЗО" > на порядок чем "номинальный ток автомата в этажном щите" (имею ввиду по такой схеме: автомат в этажном щите - кабель не более 10 м - УЗО - счетчик - групповые автоматы на потребителей). УЗО можно использовать ТОЛЬКО если есть разделение PEN проводника на PE и N. В противном случае УЗО применять ЗАПРЕЩЕНО.
Ссылка на норматив:
ПУЭ, 7-е изд
"7.1.74. В зоне действия УЗО нулевой рабочий проводник не должен иметь соединений с заземленными элементами и нулевым защитным проводником."
"1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата."

Групповые автоматические выключатели следует выбрать (самый надежный вариант) исходя из сечений отходящих кабелей. Принимайте для сечения по меди 1,5 мм 10А, 2,5 мм 16 А. Сомневаюсь, что есть сечение больше. Если аллюминий, то соответственно 2,5 и 4 мм - 10 и 16 А. Установка УЗО на отходящих (групповых) линиях только при выполнении п. 7.1.74.
Характеристика срабатывания всех автоматов - "C".

4) Как установить УЗО ? Какое УЗО принять ? Может быть есть готовые схемы подключения ?

Если УЗО ставить можно (см. п. выше), то решаете вопросы по УЗО. Если УЗО ставить на ввод, то 100мА, "АС". Для розеточных групп: 30мА, "АС". Для стиральной машины: 10 мА, "А" (при условии, что машина подключена отдельным кабелем начиная от автомата/пробки в щите; если на эту же группу подключены другие электроприемники, то оптимальным является 30 мА, "А").
Схема подключения любого УЗО - L+N, PE в УЗО не заходит.

5) Возможно ли первоначально оставить старую сеть электроснабжения внутри квартиры и заменить её много позже ?

Возможно. Но без установки УЗО, если сеть двухпроводная (L+PEN). Оптимально онечно сразу провести работы по замене всей электропроводки. Если я правильно понял, то на данный момент вся разводка по квартире выполнена аллюминием.

7) Хочу разбить замену электроснабжения в квартире на 2 части: I УЗО+пробки и II сети. Что ещё надо бы поставить ?

Без проблем. Указанные работы можно выполнять независимо.
Что еще поставить? Главное выполнить основные требования по безопасности. Все остальное на Ваше усмотрение. Система дополнительного уравнивания потенциалов в соответствие с п. 1.7.83. "Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток."
Другими словами в санузле ставим КУП (см. гугл) - коробку уравнивания потенциалов на 4-6 присоединений. КУП подключаем к шине PEN квартирного щита. К КУП присоединяем: МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ ванную/душевой поддон, трубопроводы. Если часть трубопроводов выполнена пласиковыми, то смеситель необходимо также присоединить отдельным проводником. Использовать провода ПуГВ. Сечения: от щита до КУП - 4 мм, от КУП до трубопроводов и пр. 2,5 мм. Естесственно по меди.

И воспользуйтесь помощью не "электриков-для-чайников", которые вообще не понимают что говорят, а помощью спеца, желательно того, который будет осуществлять монтаж. А то я читаю сообщения в этой теме и удивляюсь с каждым постом все больше и больше. Успешной реконструкции.

[d_dash]

Сообщение от ГеКИР ...мой совет позови самого простого электрика хотя бы для консультации...

Пример из жизни: мой знакомый электрик убеждал меня, что УЗО сработает и при КЗ ... и он работает электриком ... самым простым электриком - он вам такого насоветует

[bogan07]

Сообщение от Palomnic Offtop: Боже... я устал... Tyhig если захотите задать вопрос задавайте в личку. Или попробуйте задать вопрос Валерьяну, он чел грамотный, наверняка ответит Мы хоть с ним цепляемся иногда, но он спец )) Господа, если вы не знаете принцип работы УЗО, то следовало бы узнать, прежде чем утверждать полную ахинею! Уважаемый ГеКИР вы, конечно, много букАвак магических назвали, я даже догадываюсь, что вы знаете их значения, но вот вам мой вопрос - "Что такое глухозаземленная нейтраль?" Когда ответите, тогда и поговорим. Также Персонально для вас уважаемый, и для других грамотеев почитайте эту статью: http://устройство-защитного-отключен...%B8%D1%8F.html

В статье описано как подключать УЗО через N, а не PEN. Через PEN подключать УЗО нельзя. Точнее нельзя разрывать заземляющий проводник. Как нулевой (PEN), так и защитный (PE). Да и сама статья написана непойми кем. И многое в статье спорно. На территории РФ действуют нормативные документы, которые регламентируют ВСЕ что делается, в том числе и по электрике. И лучше поверить им, чем какой-то малограмотной статье в просторах интернета.

Балин! Вы меня устали! ( Почему дорого??? Tyhig к вам в квартиру заходят все три фазы? Если да, то соглашусь, что трехфазное УЗО стоит дороже однофазного. Но почему УЗО не должно защищать лампочки??? оО А чо оно должно защищать? Впрочем вы правы, главная и первостепенная задача УЗО это защитить жизнь человека! В отличии, кстати, от автоматов (расхожее мнение). Автоматы защищают сеть от перегрузок и КЗ и ничего более. А лампочки для УЗО вообще до лампочки, при наличии одного лишь УЗО ваши лампочки и вся хата сгорит синем пламенем, а УЗО будет улыбаться и работать дальше ровно до того момента пока не произойдет ТОК УТЕЧКИ А теперь внимание! КЗ и ток утечки это разные вещи!!! Одно УЗО вполне может защищать ВСЮ квартиру и должно защищать ВСЮ квартиру, а особенно стиральные машины бойлеры и прочее «мокрое» оборудование. Конечно, же при выборе УЗО надо посмотреть максимальный разрушающий ток самого УЗО, но опять же это не значит, что УЗО при этом токе сработает, оно просто сгорит и расплавится )) Дифавтоматы это всего-лишь простой автомат с простым УЗО в одном корпусе и ни чего более волшебного! Зачем это делают?! банально, для экономии места в щитке. В вашем домашнем щитке экономить нечего и переплачивать вам за диф смысла я не вижу. УЗО не рекомендуется ставить на промышленное оборудование, где изначально предполагается некий ток утечки, а так же на цепи управления и еще некоторые категории, где стабильность питания выше потенциальной опасности поражением током."

1. УЗО не защищает квартиру. УЗО - дополнительная мера по защите от прямого и косвенного прикосновения. УЗО на вводе - защита от пожара. Все. Защитные функции УЗО закончились. ПУЭ говорит:
"7.1.84. Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА."

2. УЗО не должно защищать лампочки, потому что установка УЗО мера безопасности см. п.1. Лампочки защищены расположением вне доступа людей. УЗО лишнее по экономическим показателям. И опять же ПУЭ говорит:
"7.1.79. В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА.
Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители).
Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется."
"1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово "может" означает, что данное решение является правомерным."
Про стиралку:
"7.1.82. Обязательной является установка УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА для групповых линий, питающих розеточные сети, находящиеся вне помещений и в помещениях особо опасных и с повышенной опасностью, например в зоне 3 ванных и душевых помещений квартир и номеров гостиниц."

3. Дифавтомат. Не нужен. Будет проблемно в эксплуатации. При срабатывании крайне затруднительно определить что произошло и явилось причино срабатывания: утечка или ток перегрузки. Кроме того опять таки вопрос стоимости. Как указано выше диф просто меньше места занимает. У нас не тот случай.

4. На оборудование с утечками ставить нужно УЗО тип "А", которое дороже. Ссылка:
"7.1.78. В зданиях могут применяться УЗО типа "А", реагирующие как на переменные, так и на пульсирующие токи повреждений, или "АС", реагирующие только на переменные токи утечки.
Источником пульсирующего тока являются, например, стиральные машины с регуляторами скорости, регулируемые источники света, телевизоры, видеомагнитофоны, персональные компьютеры и др."

5. УЗО само по себе должно быть защищено от сверхтоков. И как всегда ссылка:
"7.1.76. рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту.
При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока."

[Pavel_V]

Сообщение от ГеКИР Зачем вы советуете человеку то, чего сами не знаете! У него 100% двухпроводная сеть (L и N) а вы УЗО предлагаете разные! УЗО ставят там, где трехпроводная (L, N, PE) сеть. Tyhig, мой совет позови самого простого электрика хотя бы для консультации, а с форума у тебя только голова треснет от советов.

Тут разговор идет про то, что впоследствии будет заменена и проводка.
Предлагаемая мной схема будет работать и при двух и при трехпроводной системе. Просто УЗО пока будут висеть без дела. Не экономьте и не ставьте дифавтоматы, оно вам боком выйдет. Ложняки идут от компьютеров, ИБП-шников, конденсаторов, электроподжига, влажности, нарушении изоляции, кривого соединения проводки и т.д. и т.п. УЗО на 30 мА на вводе - обеспечение веселой жизни и готических вечеров при свечах.
Грамотный электрик найдет куда присобачить защитное заземление. Организация трехпроводной схемы в старых домах возможна.
Кстати, на 20 мА, УЗО ни разу не видел. Насколько помню применяются 10 - 30 - 100 - 200 мА. Может поменялось что нынче.

[bogan07]

Сообщение от Pavel_V Тут разговор идет про то, что впоследствии будет заменена и проводка. Предлагаемая мной схема будет работать и при двух и при трехпроводной системе. Просто УЗО пока будут висеть без дела. Не экономьте и не ставьте дифавтоматы, оно вам боком выйдет. Ложняки идут от компьютеров, ИБП-шников, конденсаторов, электроподжига, влажности, нарушении изоляции, кривого соединения проводки и т.д. и т.п. УЗО на 30 мА на вводе - обеспечение веселой жизни и готических вечеров при свечах. Грамотный электрик найдет куда присобачить защитное заземление. Организация трехпроводной схемы в старых домах возможна. Кстати, на 20 мА, УЗО ни разу не видел. Насколько помню применяются 10 - 30 - 100 - 200 мА. Может поменялось что нынче.

Угу. Грамотных электриков фигова туча. И у каждого есть свое мнение как сделать защитное заземление. По хорошему, я бы сначала только автоматы поставил. Потом УЗО доставить не проблема.
Чтоб не было "ложняков" ставить на эти потребители тип УЗО "А". Что, правда, дороже.
А на 20 мА и нету их. Это фантазии участников форума. 10-30-100-300 мА. Связано с требованием селективности по УЗО:
ПУЭ "7.1.73. При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю."

Тут вообще много всякого бреда написано. Ну и, конечно, двухпроводка со 100% уверенностью L+N это тоже круто. Куда земля делась совершенно непонятно.

[Makson]

Сообщение от bogan07 Доброго времени суток! Читаю и удивляюсь. Кто-нибудь из присутствующих читал ПУЭ? ГОСТ Р 50571? Вы что вообще советуете???

Сам то давно в ПУЭ заглядовал?

Сообщение от bogan07 Принимайте для сечения по меди 1,5 мм 10А, 2,5 мм 16 А.

Таблица 1.3.4 ни о чем не говорит. Ну а алюминий я бы вообще не советал использовать по объективным причинам.
В остальном с вами согласен.

[bogan07]

Сообщение от Makson Сам то давно в ПУЭ заглядовал? Таблица 1.3.4 ни о чем не говорит. Ну а алюминий я бы вообще не советал использовать по объективным причинам. В остальном с вами согласен.

Заглядываю постоянно.
Указанная таблица - провода и шнуры. Согласен, не учел, что во время постройки дома скорее всего и испольовались именно провода, а не кабели. Моя ошибка. Однако, при прокладке двух одножильных в одной трубе допустимый длительный ток составляет 19 А и с увеличением количества проводов доп длит ток снижается. Какое количество одножильных проводов проложено по факту я в принципе знать не могу, но уверен, что автомат в 10 А защитит кабели и провода с меными жилами сечением 1,5. То же самое и с 2,5. Аллюминий использован уже по факту, насколько я понял.
И в чем же я не прав? Какими автоматами Вы защищаете 1,5 и 2,5 мм по меди?

[Makson]

Сообщение от bogan07 Какими автоматами Вы защищаете 1,5 и 2,5 мм по меди?

Извените коллега, невнимательно прочитал. Автоматы выбраны верно. Что то подумал что это выбор проводов.

[Pavel_V]

Сообщение от bogan07 Угу. Грамотных электриков фигова туча. И у каждого есть свое мнение как сделать защитное заземление. По хорошему, я бы сначала только автоматы поставил. Потом УЗО доставить не проблема. Чтоб не было "ложняков" ставить на эти потребители тип УЗО "А". Что, правда, дороже.

Копаться лишний раз с установкой перемычек в щитке. Лучше за раз все сделать грамотно, потом переделок будет меньше. Да и по деньгам то на то и выйдет. Потом опять человека нанимать, чтобы щиток перебирал. А то и не влезет УЗО потом.
Можно и УЗО типа А, можно и автомат категории Б. Можно и Легранд, можно и ИЭК. Тут все от хозяина зависит, вернее от толщины его кошелька.

[Makson]

Сообщение от Pavel_V Потом опять человека нанимать, чтобы щиток перебирал. А то и не влезет УЗО потом.

Так берете щиток с запосом модулей на УЗО. А домашний щиток перебрать ничего сложного нет.Если руки конечно не из одного места растут и голова на плечах не только для того чтобы кушать.

[vedeks]

Сообщение от bogan07 ЗО можно использовать ТОЛЬКО если есть разделение PEN проводника на PE и N. В противном случае УЗО применять ЗАПРЕЩЕНО. Ссылка на норматив: ПУЭ, 7-е изд "7.1.74. В зоне действия УЗО нулевой рабочий проводник не должен иметь соединений с заземленными элементами и нулевым защитным проводником."

Почему именно запрещено? Где это написано? Что будет если УЗО поставить? Пишете так как будто что то сгорит или не сработает или кого-то убъёт. Максимум что может быть при заземленной нейтрали это то что УЗО сработает, но и то только в случае если нейтраль соединена с землёй после УЗО (что только редкостный дебил додумается сделать). Вчитайтесь наконец в свой любимый пункт ПУЭ "В зоне действия УЗО...". Что нуль соединен с землёй до установленного УЗО на его срабатывание не влияет никаким боком. Если всё ещё сомневаетесь поэксперементируйте.

[Palomnic]

Offtop:

Сообщение от bogan07 "7.1.74. В зоне действия УЗО нулевой рабочий проводник не должен иметь соединений с заземленными элементами и нулевым защитным проводником."

АХРЕНЕТЬ!!!!!!!!!!!!! Еще один)) Я балдею с вас)) Вас где вообще учили?! оО Я не электрик! Как видно из моей подписи - ПГС, но почему Я прилежно проходил предмет электроснабжение, а вы с профильном образованием, до сих пор не научлись читать свою библию ПУЭ?!!?! (риторический вопрос). Ладно хоть выучили, что есть такая сущность как ПУЭ )) Кучу пунктов из него навалили, по теме и без темы, приплел черти чо! Видимо, словесный понос сильно прихватил, что тупо все пункты со словом УЗО по выдергивали))) Я понимаю, больше не меньше)) Ну лан хоть до PEN доползли)) Можем и поговорить)))

Ок! Гамотей ты наш, открывай ПУЭ и читай пункт 1.7.3, что такое подключение по сети TN-С, а особенно вглядываемся в картинки
А теперь я тебя посвящу в одну большую страшную тайну 95% сетей советского союза сделаны по схеме подключения TN-С - т.е. с глухозаземленной нейтралью! И как же нам теперь жить-то??? по твоей логике нигде УЗО ставить нельзя!!! кошмар, кошмар))

Это вы, конечно, молодец, что привели пункт 7.1.74, вот только жирным подчеркнули не тот кусок. Ок, сделаю за вас эту работу ))) "7.1.74. В зоне действия УЗО нулевой рабочий проводник не должен иметь соединений с заземленными элементами и нулевым защитным проводником." Думаем, думаем, кумекаем... Интересно, как вы понимаете выражение "в зоне действия"?!))
Ок! смотрим ПУЭ на пункте п. 1.7.80
"Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Следим за руками. Снова лезем в пункт 1.7.3 и смотрим внимательно!!! На рисунок 1.7.3 (а) да, да Система TN-C-S
Ахрененно сложно не правда-ли Оргинизовать разделение PEN на PE и N в домашнем щитке ))

Еще раз!!!

Цитата:
В п. 1.7.80 ПУЭ 7-го издания имеется указание: «Не допускается применять УЗО, реагирующее на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система ТN-С). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы ТN-С, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к РЕN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата».

Это означает, что как исключение для защиты отдельных электроприемников ПУЭ допускают применение УЗО в системе TN-C, при соблюдении определенных условий — соединения открытых проводящих частей электроприемников к РЕN-проводнику со стороны источника питания по отношению к УЗО.
До настоящего времени большая часть электроустановок в нашей стране работает с системой заземления подобной TN-C (без защитного проводника РЕ).

Необходимо подробнее рассмотреть функционирование УЗО в таких электроустановках.

В такой электроустановке, при пробое изоляции на корпус электроприемника в случае, если этот корпус не заземлен (например, холодильник или стиральная машина на изолирующем основании), УЗО, включенное в цепь питания электроприемника, не сработает, поскольку нет цепи протекания тока утечки — отсутствует разностный (дифференциальный) ток.

При этом на корпусе электроприемника окажется опасный потенциал относительно земли.

В этом случае при прикосновении человека к корпусу электроприемника и протекании через его тело тока на землю, превышающего номинальный отключающий дифференциальный ток УЗО (ток уставки) IDn, УЗО среагирует и отключит электроустановку от сети, в результате жизнь человека будет спасена.

Это означает, что в рассмотренном случае с момента нарушения изоляции и возникновения на корпусе электроприемника электрического потенциала до момента отключения дефектной цепи от сети существует период потенциальной опасности поражения человека.

Из вышеизложенного следует, что и в электроустановках с системой заземления TN-C применение УЗО также оправдано, поскольку это устройство и в таких электроустановках обеспечивает эффективную защиту от электропоражения.




Та статья вам не понравилась за малым профессионализмом?! Ок почитайте эту
http://www.alfatest.org/dok/uzo0804.html

P.s. Кстати, если кому-то еще интересно почему нужна установка УЗО в квартире читаем п. 7.1.72, самостоятельно)) да бы не говорили, что я опять ввожу с заблуждение)

дополнение:
Вот тут, кстати, статейка есть про то, что нельзя использовать УЗО без заземления и да, человек приводит все теже пункты и даже пытается грамотно объяснить почему нельзя и даже подтвердить это расчетами... http://elektroas.ru/pochemu-nelzya-u...zemleniya-tn-c
И вот с расчетов я хренею))

А.. да сначало дополнение из моей статьи: До настоящего времени большая часть электроустановок в нашей стране работает с системой заземления подобной TN-C (без защитного проводника РЕ).

Необходимо подробнее рассмотреть функционирование УЗО в таких электроустановках.

В такой электроустановке, при пробое изоляции на корпус электроприемника в случае, если этот корпус не заземлен (например, холодильник или стиральная машина на изолирующем основании), УЗО, включенное в цепь питания электроприемника, не сработает, поскольку нет цепи протекания тока утечки — отсутствует разностный (дифференциальный) ток.

При этом на корпусе электроприемника окажется опасный потенциал относительно земли.

В этом случае при прикосновении человека к корпусу электроприемника и протекании через его тело тока на землю, превышающего номинальный отключающий дифференциальный ток УЗО (ток уставки) IDn, УЗО среагирует и отключит электроустановку от сети, в результате жизнь человека будет спасена.

Это означает, что в рассмотренном случае с момента нарушения изоляции и возникновения на корпусе электроприемника электрического потенциала до момента отключения дефектной цепи от сети существует период потенциальной опасности поражения человека.

Из вышеизложенного следует, что и в электроустановках с системой заземления TN-C применение УЗО также оправдано, поскольку это устройство и в таких электроустановках обеспечивает эффективную защиту от электропоражения.


Теперь к расчетам из статьи (цитата):
Сопротивление сухой неповреждённой кожи человека может быть до 80 000 Ом, сопротивление внутренних органов составляет 800 – 1000 Ом, поэтому расчетное сопротивление человека электрическому току принимается равным 1000 Ом или 1 кОм. Не трудно подсчитать, что величина этого тока может составить 0,22 А, или 220 мА, а летальный же исход возможен при воздействии тока силой 100 мА.

И я вот сижу и думаю... а почему по ПУЭ 7.1.82. УЗО 30мА????
Вы, конечно. можете молится своему богу ПУЭ, но если оно незыблимо, то почему уже 7 раз переиздается? что законы физики меняются с фазами Луны?

дополнение 2: Ну надо же)) все интереснее и интереснее Вот откуда передрали эти доводы http://www.rgazu.ru/db/vestnic/2012(...eneria/016.pdf
Професор Расторгуев, конечно, убедителен в своих расчетах, но ровно на половину А где же вторая половина? Где рекомендованый ток отключки (ток утечки 30мА) и как же по поводу время действия 0,2 с действия? ИМХО доводы профессора не убедительны!
меня так задела эта тема)) Что я позвонил двум профессиональным электрикам. Один сказал, что да действительно, есть ограничение в ПУЭ по использованию УЗО без заземления в двухпроводке, но почему? Не смог объяснить))
Второй, кстати не знал о этом пункте, долго не понимал, что я от него хочу и был удивлен такому положению вещей. Единственное, что он смог предположить, что запрещена не схема, а электроустановки подключенные по схеме TN-C, что, впринципе логично. Если дотрагиваться до такой установки, то тут же будет образовываться ток утечки и УЗО будет срабатывать... НО! УЗО так же будет срабатывать и в трехпроводной сети! Да в любой сети с такими электроустановками. Да приборов-то таких уже и не осталось, так что как-то не вяжется с реалиями.
Я не поленился и нашел разработчиков ПУЭ)) Знакомтесь:
http://www.emon.ru/index.php/user/co...4c0ce62ff30185
http://www.vnipitpep.ru/
Как интересно)) Эти господа ни в какую не хотят общаться, если у кого-то получится задать вопрос про УЗО на двухпроводке с внятными объяснениями, милости прошу ко мне в друзья! ))

И так мое ИМХО, данные господа. Ввели этот пункт опарвдано! Они заботятся о нашем здоровье, заставляют насильно (используя библию) организовывать из двухпроводной сети в трехпроводную! Да, наверное, это благо. НО! Где же объяснения?! А объяснений нету)) Библия - это вера!)) (поздравляю вас Tyhig - ваш простой вопрос преобрел теософскую тему ) Тогда второй вопрос, а кому это выгодно?

Ведь законы физики не меняются от мыслей людей, а вот нормы могут!

Помнится наш декан говорил о такой вещи как учет теплопотерь (здесь я не очень силен, практики мало было ) и потому не могу привести сходу СНиПы и нормы, но суть дела сводится к тому, что Зимы у нас стали теплее, а коэфициент теплопроводности огражадющих конструкций был задран в СНиПе выше почти в два раза, и вобщем-то под хорошим предлогом - экономия теплоэнергии... НО! Что бы организовать теперь стену из кирпича, что бы она соответствовала сегодняшним нормам, то стена получится метра 3-4 толщиной. А какой выход? Использовать эффективные теплоизоляторы. И вот теперь самое интересно! В России, на момент принятия этих поправок, не было даже половины производственных мощьностей, необходимых для обеспечения всего строительного комплекса России. Итог - покупать за границей. Вот так... простым росчерком пера, был обеспечен колосальный рынок сбыта из Европы эффективных теплоизоляторов...

Я выговорился на эту тему! Все больше писать не буду! )))

[RIG1978]

Уважаемый г-н Tyhig, мое предложение оставьте пробки на месте и Сами ничего не делайте.
Я считаю, что замена на автоматы принципиально ничем не лучше. Если "жужжат" , то произведите профилактический ремонт в щитке.
Судя по Вашему описанию, у Вас Алюминиевая проводка. Алюминий материал мягкий и предрасположен к плохим контактам на зажимах, как правило пробки с начала пожужжат, а уж потом сгорят, а автоматы молча начнут плавиться., ну или сгорит изоляция у проводов. Ни пробки, ни автоматы, ни УЗО, Вас от плохих контактов не спасут.
Если Вы хотите поставить УЗО, то поставьте его "сверху" (в качестве вводного автомата).
Из дополнительных устройств, я бы порекомендовал - реле напряжения типа "Барьер" - для защиты от перенапряжений (ну там есть еще настройки порогов по току и т.п.), я себе поставил в первую очередь для отсечки по высокому напряжению. Бывает в этажных щитах или на подстанциях и т.п. отгорает ноль, и тогда есть вероятность, что у Вас в квартире может появиться напряжение близкое к 380 В.
А вот когда будете делать ремонт в квартире, вот тогда и схему по уму соберете и проводку поменяете и поставите дифавтоматы!

[bogan07]

Сообщение от Palomnic Offtop: АХРЕНЕТЬ!!!!!!!!!!!!! Еще один)) Я балдею с вас)) Вас где вообще учили?! оО Я не электрик! Как видно из моей подписи - ПГС, но почему Я прилежно проходил предмет электроснабжение, а вы с профильном образованием, до сих пор не научлись читать свою библию ПУЭ?!!?! (риторический вопрос). Ладно хоть выучили, что есть такая сущность как ПУЭ )) Кучу пунктов из него навалили, по теме и без темы, приплел черти чо! Видимо, словесный понос сильно прихватил, что тупо все пункты со словом УЗО по выдергивали))) Я понимаю, больше не меньше)) Ну лан хоть до PEN доползли)) Можем и поговорить)))

Offtop: Ну это я комментировать не буду. Виимо так все читал. А учить меня читать нормативы это не Ваша забота, уважаемый.

Сообщение от Palomnic Ок! Гамотей ты наш, открывай ПУЭ и читай пункт 1.7.3, что такое подключение по сети TN-С, а особенно вглядываемся в картинки А теперь я тебя посвящу в одну большую страшную тайну 95% сетей советского союза сделаны по схеме подключения TN-С - т.е. с глухозаземленной нейтралью! И как же нам теперь жить-то??? по твоей логике нигде УЗО ставить нельзя!!! кошмар, кошмар))

Очень уместный сарказм, но я в курсе всего, что Вы тут понаписали. И найдите, где я написал, что УЗО ставить нельзя?

Сообщение от Palomnic Это вы, конечно, молодец, что привели пункт 7.1.74, вот только жирным подчеркнули не тот кусок. Ок, сделаю за вас эту работу ))) "7.1.74. В зоне действия УЗО нулевой рабочий проводник не должен иметь соединений с заземленными элементами и нулевым защитным проводником." Думаем, думаем, кумекаем... Интересно, как вы понимаете выражение "в зоне действия"?!)) Ок! смотрим ПУЭ на пункте п. 1.7.80 "Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата. Цитата: В п. 1.7.80 ПУЭ 7-го издания имеется указание: «Не допускается применять УЗО, реагирующее на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система ТN-С). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы ТN-С, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к РЕN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата». Это означает, что как исключение для защиты отдельных электроприемников ПУЭ допускают применение УЗО в системе TN-C, при соблюдении определенных условий — соединения открытых проводящих частей электроприемников к РЕN-проводнику со стороны источника питания по отношению к УЗО. До настоящего времени большая часть электроустановок в нашей стране работает с системой заземления подобной TN-C (без защитного проводника РЕ).

Интересно, с каким постом у меня это не соотносится.

Сообщение от Palomnic Необходимо подробнее рассмотреть функционирование УЗО в таких электроустановках. В такой электроустановке, при пробое изоляции на корпус электроприемника в случае, если этот корпус не заземлен (например, холодильник или стиральная машина на изолирующем основании), УЗО, включенное в цепь питания электроприемника, не сработает, поскольку нет цепи протекания тока утечки — отсутствует разностный (дифференциальный) ток. При этом на корпусе электроприемника окажется опасный потенциал относительно земли. В этом случае при прикосновении человека к корпусу электроприемника и протекании через его тело тока на землю, превышающего номинальный отключающий дифференциальный ток УЗО (ток уставки) IDn, УЗО среагирует и отключит электроустановку от сети, в результате жизнь человека будет спасена. Это означает, что в рассмотренном случае с момента нарушения изоляции и возникновения на корпусе электроприемника электрического потенциала до момента отключения дефектной цепи от сети существует период потенциальной опасности поражения человека. Из вышеизложенного следует, что и в электроустановках с системой заземления TN-C применение УЗО также оправдано, поскольку это устройство и в таких электроустановках обеспечивает эффективную защиту от электропоражения.

Угу. Много вас таких, умных. То есть ранее Вами же приведенный пункт 1.7.80 это чушь и его требование выполнять не нужно основываясь только на ваших рассуждениях и рассуждениях таких же грамотеев? Вы полагаете, что применение УЗО оправдано в системе TN-C? Взамен заземления? Заранее огоровю тот момент, что после разделения в щитке система заземления меняется на TN-C-S. А то опять запутаетесь в терминах.

Сообщение от Palomnic Та статья вам не понравилась за малым профессионализмом?! Ок почитайте эту http://www.alfatest.org/dok/uzo0804.html и т.д. про все статьи

Доверять непойми кому не в моих правилах. Статей куча. Особенно забавные типа "электрика своими руками", "электрика для чайников" и прочее. Хлам. Полный. Я такого говна и сам напишу по любой теме. Это относится и к расчетам из следующей статьи. Про 1 кОм сопротивление кожи и бла бла бла. Я доверяю нормативным документам.
И кстати, я не "против" использования ВДТ, а только "за". Просто использовать его нужно с умом.
Система TN-C имеет защитный проводник - это PEN. Только он еще выполняет функции нулевого. И вот тут как раз таки задумайтесь и перечитайте защитные меры безопасности (гл. 1.7, ПУЭ). Все. Не только про УЗО. Которое, к слову, является дополнительной защитой, и использоваться в одиночку без других мер безопасности не может. Попробуйте сообразить что случается с заземлением, если Вы воткнете УЗО в проводник PEN, разорвав цепь заземления.

Сообщение от Palomnic И я вот сижу и думаю... а почему по ПУЭ 7.1.82. УЗО 30мА???? Вы, конечно. можете молится своему богу ПУЭ, но если оно незыблимо, то почему уже 7 раз переиздается? что законы физики меняются с фазами Луны?

Ну тут вообще что то невразумительное. Найдите источник, которому поверите (я поверил книге Манькова про защитное заземление и книге Карякина), о воздействии тока на человека. 100 мА - летальный исход. 30 мА тряхнет, но не убьет. В помещениях для пребывания детей по нормам 10 мА. Это когда пощипет и пройдет.
ПУЭ - это не бог, не библия, ничего сверхъестесственного. Это всего навсего основной нормативный документа, регламентирующий устройство электроустановок. И пока замены ему нет (в целом объеме) - пользоваться больше нечем. Можете почитать ГОСТ 50571, им представьте себе тоже пользуются некоторые.
И как устав ВС РФ, так и эта книжонка написана путем наблюдений и ошибок. Далека от идеала, но тем не менее спасает жизни. По поводу семи переизданий - узнайте когда было выпущено 6-е и предыдущие издания какое оборудование было доступно. Например в каком году было разработано и выпущено УЗО, когда появились изолированные провода для ВЛ, когда кабель перестал быть маслонаполненным и т.п. Подчерпнете много интересного. А к слову, между изданием 6 и 7 не так уж и много отличий. Немного в главе 1.7 и дополнение - 7-я глава. Так что прежде чем ругать какой-то документ найдите аналог.

Сообщение от Palomnic И так мое ИМХО, данные господа. Ввели этот пункт опарвдано! Они заботятся о нашем здоровье, заставляют насильно (используя библию) организовывать из двухпроводной сети в трехпроводную! Да, наверное, это благо. НО! Где же объяснения?! А объяснений нету)) Библия - это вера!)) (поздравляю вас Tyhig - ваш простой вопрос преобрел теософскую тему ) Тогда второй вопрос, а кому это выгодно? Ведь законы физики не меняются от мыслей людей, а вот нормы могут!

Угу. Все нормы, правила, кодексы, ПДД... Они все с подробнейшими объяснениями...
Что Вы бред городите. Законы физики не меняются??? Это вообще непостижимо. Шаблонный вариант приведу в пример. Ну про Коперника, Галилея. Вроде как изначально земля была не геоидом, а чем то, похожим на тарелку.... Вроде когда то молекулы были самой маленькой частицей... Вроде когда то даже электричества не было... Хватит про законы физики. Вы телевизор скорее всего цветной смотрите, хотя 30 лет назад о таком только мечталось, да и не на печатной машинке пишете в этот форум. Так что ж Вы тогда такое невразумительное говорите?

Сообщение от Palomnic Я выговорился на эту тему! Все больше писать не буду! )))

Надеюсь. С уважением, к Вашему мнению.

[Palomnic]

Таки заставили отписаться))
Знаете есть такая задачка по психологии:

Вопрос - Самая высокая гора в мире Эверест! Какая была сама высокая гора, до открытия Эвереста?
Ответ - Эверест!
Подумайте над этим, предже чем говорить о том, что физика меняется.

пункт 1.7.80 а я и сейчас считаю что это чушь полнейшая Но раз написано, то соглашусь, что соблюдать надо. Но только лишь потому, что написано! Ибо доказательства я не вижу!

И как устав ВС РФ, так и эта книжонка написана путем наблюдений и ошибок. Далека от идеала, но тем не менее спасает жизни. - Вот ты тоже радуете на алигории)) т.е. замороженные солдаты в мирное время это спасение жизней? http://www.prizivnik.ru/news1.html:)) Да и в советское время на солдат без жалости смотреть было сложно, то им сигаретку то им пожрать. С офицерами было правда получше)) Впрочем это уже далеко от темы... не дороговато-ли, жизними платить и ждать пока устав допишут? так что не надо!

Не только про УЗО. Которое, к слову, является дополнительной защитой, и использоваться в одиночку без других мер безопасности не может. - вы говорили, что читали меня внимательно)) Не похоже ни разу! Где я сказал, что УЗО должно быть одно? О да я сказал, что если будт только одно узо то хата сгорит синем пламенем))

Много еще чего по тексту)) Например, что действия УЗО это чисто от пожара угу... А то что п1.7.50 говорит (оК дополнительной защите) но про прикосновение, вам ни че не говорит? Файрмен? Зажигаем прикосновением руки?

"Попробуйте сообразить что случается с заземлением, если Вы воткнете УЗО в проводник PEN, разорвав цепь заземления."
Ок мы вернулись к тому же, расскажите мне, что же случится в зоне действия УЗО двухпроводной сети, если не будет разделен PEN?

[Redj-ЭС]

1. Проводку менять всю -- на свет 3х1,5, на розетки 3х2,5. Желтозеленую жилу никуда нигде не подключать пока.
2. Щит собрать.
На вводе 2Р С25.
На группы -- свет АВДТ32 10/0,03, розетки в нормальных помещениях АВДТ32 16/0,03, розетки в мокрых местах АВДТ32 16/0,01.
Всё.

[Alexeipost]

1. Проводку менять сначала!
2. Потом менять предохранители.
Лучше если между 1 и 2 будет как можно меньше времени.
Менять предохранители сначала не стоит ни при каких условиях!

[Tyhig]

Offtop: Да я уже вообще не понимаю, что тут пишут эти марсиане на своём марсианском. Вроде бы как ругаются, только я такой мат ещё не слышал...
Народ, для меня электричество заканчивается двумя, максимум 4 проводками с магией. А вы мне тут про какие-то ПЕ, Н и т.п. пишете.

Лучше бы объяснили то, что я давно хочу знать.
Как двигаются электроны в проводнике при постоянном и переменном токе ?
И самое главное почему в батарейке они не заканчиваются ?
Последним вопросом меня несщадно унижают наши электрики ежегодно. :'(

[Nike]

Электроны не двигаются, а дрыгаются. Поэтому и не кончаются.

[Димитрий Р.]

Редж дело говорит. Только на компьютер диф лучше не ставить.

[Melx]

Сообщение от Palomnic "Попробуйте сообразить что случается с заземлением, если Вы воткнете УЗО в проводник PEN, разорвав цепь заземления." Ок мы вернулись к тому же, расскажите мне, что же случится в зоне действия УЗО двухпроводной сети, если не будет разделен PEN?

Можно я попробую? Если ночью потянувшись к холодильнику вы замкнете собой фазу на PEN, то УЗО не сработает и это вполне может оказаться ваша последняя ночь. Зато если вы не только потянулись к холодильнику но и держитесь другой рукой за батарею, то УЗО скорей всего отщелкнется, правда вот успеет ли без последствий для вас? С ванными, заземленными на ту же пресловутую батарею, тоже самое. Но заземление на батарею не надежно и опасно еще и для соседа, поэтому так делать все же не стоит :-)

Теперь что произойдет когда мы разделили PEN на два проводника до УЗО (конечно разделение до зоны действия УЗО)? Один условно обзываем и используем как PE. Пробой корпуса устройства, приведет к тому что, ток распределяется по двум ветвям Ia=Ipe+In (в соответствии с законами Кирхгофа и Ома). Принцип работы УЗО элементарен и сводится к тому, что суммарный ток протекающий через устройство должен быть равен нулю. Ток нейтрали при исправном устройстве равен Ia, т.к. ветвь с защитным проводником не замкнута и Ipe=0, как только Ipe становится больше 0, то ток через УЗО (Ia-In) становится больше нуля на величину Ipe. Ipe может оказаться как больше величины уставки УЗО, так и меньше. Так что же все же до вас в самом плохом случае когда Ipe оказался недосточным, по прежнему тянущегося по ночам к холодильнику? Вы неосмотрительно замкнувши собой фазу и наш условный защитный проводник, при таком варианте событий не сможете пропустить через себя ток по величине больший тока уставки УЗО. Какую уставку выбрать? Вот дейсвтия токов Порог неотпускающего тока (Кафедра БЖД МЭИ ). Выберите подходящую уставку в зависимости от токов, которые утекают в силу особенности устройств, и желаемых ощущений ))) Ну или можно поискать в нормах по электробезопасности.

Сообщение от Nike Электроны не двигаются, а дрыгаются. Поэтому и не кончаются.

Вообще электроны двигаются со скоростю несколько метров в секунду. И в батрейках "кончаются", иначе бы батарйки не садились.

[Nike]

Melx, батарейки садятся не потому, что в них электроны "кончаются", а потому, что дрыгаться перестают.
А почему электроны дрыгаться перестают - это другой вопрос, химический.

[Alexeipost]

Устают электроны постоянно дрыгаться)))

[Сергей Юрьевич]

Offtop:

Сообщение от Alexeipost Устают электроны постоянно дрыгаться)))

А вот если проводник охладить до сверхнизкой температуры, появляется эффект сверхпроводимости... Видимо от холода электроны начинают бегать быстрее - ГРЕЮТСЯ

[Melx]

И что же заставляет электроны "дрыгаться" при постоянном токе? Обратимые химические реакции быстренько туда/сюда "направление" меняют? А полупроводниковая техника как тогда работает? ПН переход мешает электронам с дырками толкаться? А в вакууме под воздействием электростатического поля электрон тоже "дрыгаться" начнет?

А так просто, да дрыгаются, да еще "спин"ы гнут. Ох уж эти веселые электрончики

[Alexeipost]

При охлаждении проводника до сверхнизкой температуры, поверхность на которой электроны дрыгаются покрывается тоненькой корочкой льда (это влага сконденсированная из окружающей среды), сила трения уменьшается и им легче дрыгаться)))

[AlexV]

Сообщение от Nike Melx, батарейки садятся не потому, что в них электроны "кончаются", а потому, что дрыгаться перестают. А почему электроны дрыгаться перестают - это другой вопрос, химический.

А "дрыгаются" и "двигаются" - чем отличается процесс? И это, ежели они совсем дрыгаться перестанут, это ж вообще страшное дело, полный конец света!

[Alexeipost]

Конец света? Его же вроде отменили?!

[Nike]

Сообщение от AlexV А "дрыгаются" и "двигаются" - чем отличается процесс?

Хороший вопрос.
Термин "дрыгаются" более применим именно к сверхпроводимости, когда под воздействием сверхнизкой температуры электроны спариваются (наверное как раз чтобы согреться) и начинают интенсивно двигаться.
То есть интенсивно дрыгаться...
Наверное, эти их действия порождают новые электроны, вследствие чего, вероятно, мы и наблюдаем рост тока при низких температурах..

[Alexeym]

Все выше сказанное интересно. Вот мой опыт. Вселися в квартиру в 1983 году. Дом был не новый. Часть розеток подпалены. Глянул в щиток на площадке. У меня волосы дыбом. Автоматы висят на проводах, чьи где не разберешь сразу Слава богу электросчетчики нормально закреплены. Перед счетчиками стояли пакетные выключатели. Начал приводить в порядок с щитка. Благо пакетник позволил обесточить. Выбрал свои 3 автомата, установил на текстолитовую пластину. Её закрепил на раме щитка. Проверил все зажимы. Раскрутил, затянул обратно, хорошо не было окисления. Затем прошелся по квартире. Открыл все выключатели и розетки. Проводка алюминием. Провода почти везде болтались. Раскрутил, почистил поставил на место и затянул. Сразу пометил которые менять в первую очередь. Протяжку контактов провожу каждые два года. Алюминий "садится" и нарушается контакт, искрение нагрев. Проверил разветвительные коробки, концы скруток сварены, что порадовало, больше туда не заглядывал. Через несколько лет во время ремонта крыши прошли хорошие дожди и щитки залило. После этого поменял автоматы в щитке. Соседи поступили проще, нашли "знающего" электритка и он им за бутылку и за час снял рассыпающиеся автоматы и все на скрутку. У одного соседа после этого был пожар. ЖЭКу до щитков не было дела. После пожара взялись за ЖЭК. В щитках навели мало мальский порядок. Где то в 2005 в щитках ЖЭК провел полную замену автоматов, все выполнили аккуратно. Поставили "за наш счет" новые счетчики. В квартире со временем поставил дополнительно и поменял все розетки и выключатели. Дополнительная проводка только медью. Среднесуточное потребление 9 кВт/час сутки.

[Main Urod]

Сообщение от Tyhig Народ, для меня электричество заканчивается двумя, максимум 4 проводками с магией. А вы мне тут про какие-то ПЕ, Н и т.п. пишете.

Ну, дык, а ты думал электрики это типа таджиков и всех знаний только с какой стороны лопату держать?

В кратце: У тебя сейчас разводка идет 2-х жильным кабелем, в котором жилы называются L (фаза) и PEN (нейтраль+земля). Такая разводка называется TN-C. УЗО не нее ставить бессмысленно, потому как работать оно не будет. Для того чтобы УЗО работало, нужна 3-х проводная разводка в которой есть 3 жилы L (фаза), N (нейтраль) и PE(земля). У тебя ее нет, но сделать ее можно. Для этого ПЕРЕД самым первым УЗО ставится шина на которую подключается проводник PEN и из которого уже идут проводники N (на УЗО) и PE (минуя УЗО).

А по вопросам...

1) На твое усмотрение. Юридический нюанс, что все до счетчика "их", после - твое. Сгорит сейчас, все равно отвечать будешь ты (или ЖЭК если квартира не приватизирована). Ну и соответственно, если поставит ЖЭК в приватизированной квартире и все сгорит, то если будут документы что делали они и сможешь доказать, что пожар был из-за того что они накосячили то можно будет свалить на них. Ну а если делал сам - то ты крайний однозначно.
2) Тут все зависит от того насколько нормально растут руки и что помнишь с института. Как показывает практика, 90% электриков (в том числе и из ЖЭКа) сами ничего не знают и не умеют. Да этот форум возьми: 3 страницы ответов больше 10-ка участников а грамотных постов 2-3 штуки (посты Palomnic в их число несмотря на громкость и много букв не входят. ПГС он и есть ПГС. Ответы не грамотнее чем выпускника МиАСа (электрики в МГСУ) спрашивать о заливании бетона. Хотя им это тоже читают). А про таджиков и "электриков" по объявлениям и с рынков и говорить нечего.
3) Номинал тот же что и у текущих (хотя тут вопрос: не был ли у них номинал задран выше чем надо, потому как при строительстве "нужных не подвезли"). В любом случае номинал надо брать не выше. Характеристику "С". Производителя не россию и не китай. Лучше АББ, Легранд, Шнайдер электрик, Мерин Герин. Подключать так же как и пробки. В общем ставишь ДИН-рейку, на нее автоматы, входной провод сверху выходной снизу. По поводу шкафа ничего не скажешь пока не увидишь.
4) УЗО ставить как автомат. Принять... Там много нюансов, смотри номиналы по ПУЭ 7.1.67-7.1.88
5) Возможно. Но есть нюансы: у тебя сейчас 2 провода, а с УЗО будет 3. Это надо будет учитывать
6) Как договоришься. Тут проблема не "сколько берут", а где "найти грамотного". К сожалению даже по советам от знакомых доверять нельзя. Потому как электрик должен все правильно делать, а не только розетки ровненько вешать. А для большинства, если все красивенько - значит электрик грамотный. А на действительности он тебе и автоматы кверху номиналом поставил и землю с нейтралью закоротил.

PS: На прошлой неделе только умилялся, пришел проект из крупного проектного института, так там электрик вместо нейтрали фазу С подключил...

[Димитрий Р.]

Сообщение от Main Urod У тебя сейчас разводка идет 2-х жильным кабелем, в котором жилы называются L (фаза) и PEN (нейтраль+земля). Такая разводка называется TN-C. УЗО не нее ставить бессмысленно, потому как работать оно не будет. Для того чтобы УЗО работало, нужна 3-х проводная разводка в которой есть 3 жилы L (фаза), N (нейтраль) и PE(земля). У тебя ее нет, но сделать ее можно. Для этого ПЕРЕД самым первым УЗО ставится шина на которую подключается проводник PEN и из которого уже идут проводники N (на УЗО) и PE (минуя УЗО).

УЗО в TN-C ставить осмысленно, но запрещено. Срабатывать оно будет, если есть пробой на корпус, до которого дотронулся человек. Т. е. УЗО спасёт жизнь человека в случае пробоя на корпус.
Более того, на период реконструкции сетей из TN-C в TN-(C)-S ставить УЗО даже рекомендуется. Правда, предписывается сделать разделение PEN до УЗО и занулить корпуса защищаемого оборудования. Разделение необходимо, чтобы обеспечить непрерывность PE(N) проводника.
Вот и вся петрушка.

[Palomnic]

Main Urod И это мои-то посты без грамотны)) Ну-ну)) А вы, я смотрю, тролль-то еще тот, со стажем! молодчинка! )))

Во-первых, это я стал задавать вопросы, что такое глухозаземленная нейтраль дабы навести народ на размышления, что в двухпроводке не бывает только L и N, а бывает именно L и PEN.
Но, конечно же... разве могут тролля беспокоить такие мелочи, последовательность цитат и разговора - какая глупость)) Главное придти последним и пострелять очевидными цитатами из гомномета. Понимаю, понимаю!))

Более того я не призывал делать без разделения PEN на PE и N в TN-C, я то как раз за избыточную безопасность! И, собственно, мои высокие эмоции начались из-за того, что не вы, да и ваши коллеги, не смогли дать убедительного ответа почему не сработает УЗО? Не дали его и до сих пор, хотя даже привели правильный принцип работы УЗО.
Я и не спорю, что я ПГС, я, кстати, об этом так же написал писал сам Но троллинг тонкая штука Понимаю, понимаю!))

Ладно, дабы далее больше не кормить тролля и не обсуждать мою личность, вот вам чертежик и вопросики.
Подтвердите свои МЭИшные дипломы. Разгромите меня по полной! )))
Если ваши доводы будут убедительны, я склоню перед вами свою шляпу! И даже налью выпить

P.s. А вот эта фраза меня порадовала))
"УЗО ставить как автомат" ЗадумалсО Как же вы там чо-то нашли у кого-то, если не в состоянии посчитать сколько контактиков у автомата, а сколько у УЗО...

[Main Urod]

Учи матчасть.

Сообщение от Димитрий Р. УЗО в TN-C ставить осмысленно, но запрещено.

Запрещено потому что УЗО ставится для защиты человека. В системе TN-C оно не работает, а потому и запрещено.

Сообщение от Димитрий Р. Срабатывать оно будет, если есть пробой на корпус, до которого дотронулся человек. Т. е. УЗО спасёт жизнь человека в случае пробоя на корпус.

Не спасет. Т.к. корпус не имеющий собственного заземления (а его в жилом доме нет ни у одного прибора) будет заземлен через PEN. То есть УЗО не отличит замыкание через человека от нормальной работы прибора.

Сообщение от Димитрий Р. Более того, на период реконструкции сетей из TN-C в TN-(C)-S ставить УЗО даже рекомендуется. Правда, предписывается сделать разделение PEN до УЗО

Как только ты сделаешь разделение PEN, ты сразу получишь TN-C-S.
Иди учи матчасть.

Сообщение от Palomnic P.s. А вот эта фраза меня порадовала)) "УЗО ставить как автомат" ЗадумалсО Как же вы там чо-то нашли у кого-то, если не в состоянии посчитать сколько контактиков у автомата, а сколько у УЗО...

Если ты отличаешь автомат от узо только тем что у однофазного автомата 2 контактика а у УЗО 4, То иди черти свои КЖ и КМ и не лезь в разделы в которых не разбираешься. Вот тебе однофазный автомат с 4-я контактиками:



Или тоже самое от Легранда:

[Димитрий Р.]

Сообщение от Main Urod Учи матчасть. Запрещено потому что УЗО ставится для защиты человека. В системе TN-C оно не работает, а потому и запрещено.

Запрещено оно потому, что рвёт PE. Вы не понимаете принципа работы УЗО.

Сообщение от Main Urod Учи матчасть. Т.к. корпус не имеющий собственного заземления (а его в жилом доме нет ни у одного прибора) будет заземлен через PEN. То есть УЗО не отличит замыкание через человека от нормальной работы прибора.

В советских розетках появился заземляющий контакт, который соединён с PEN?
Вы не понимаете принципа работы УЗО. При замыкании через человека ток в фазе и в нуле будет различаться → срабатывание УЗО.

[Palomnic]

А так же запрещено без разделения PEN, что бы исключить человека из схемы. Что бы небыло - Фаза-корпус-человек-земля, а было фаза-корпус-земля.

Сообщение от Main Urod Т.к. корпус не имеющий собственного заземления (а его в жилом доме нет ни у одного прибора) будет заземлен через PEN.

Ух ты!! Что то новое, нука расскажите с этого момента по подробнее, это когда это у нас заземление стало PEN??? оО

Мы вот, с Дмитрием все глаза проглядели в ПУЭ, особенно, пункт 1.7.3 нету!)) Украли!
То, что вы сейчас тут брякнули относится к системе IT, но не кажется-ли вам, что это другая система?
А на чертежике-то вопросики-то поглядите

добавил:
Да откапал автомат с пассивным отрубанием нуля)) Красава! Уделал до! до!до!)) Кстати, официальным продавцам того же Легранда с трудом, приходится объяснять, что у них есть такие автоматы в каталоге то ТЫ отличился умом и сообразительностью)) Ладно садись пять!))
И кстати мы уже убедились, что ты вообще не отличаешь автоматы от УЗО... хотя странно так вроде бы все правильно назвал, ох простите скопи3,14ел
И, кстати, я за свои КЖ и КМ отвечаю, и могу тебе часами рассказывать, что где я и почему я начертил так, а не иначе. Начиная с раздела физики и химии школьного курса, и кончая сопроматом и теорией упруго тела ибо люблю я докапываться до истины. Угу! А ты могешь?
Клоун!

[Nike]

Offtop: Сейчас за склочничество интересную тему закроют..
Palomnic, пожалуйста, заканчивай переходить на личности!

[Огурец]

Сообщение от Tyhig 1) Стоит ли самому устанавливать новые автоматы ? Юридический нюансы есть, в том плане что, если дом сгорит из-за них, то я буду виноват только в том случае, если установил их сам, а не ЖЭК ? 2) Смогу ли я установить автоматы и УЗО ? Руки растут нормально, но с электрикой имел дело только в школе и в институте немного... 3) Какие автоматы принять и как подключить ? Так же как и пробки-автоматы ? Надо ли делать для них новый "шкаф/ящик/коробку/доску" ? 4) Как установить УЗО ? Какое УЗО принять ? Может быть есть готовые схемы подключения ? 5) Возможно ли первоначально оставить старую сеть электроснабжения внутри квартиры и заменить её много позже ? 6) Сколько берут электрики вообще за такую работу ? Может и нет смысла мучаться из-за нескольких тысяч ? 7) Хочу разбить замену электроснабжения в квартире на 2 части: I УЗО+пробки и II сети. Что ещё надо бы поставить ?

1. Да, стоит. Главное здесь - не тонкости УЗО, а элементарная аккуратность и навыки слесаря. Аккуратная затяжка контактов, отсутствие перегибов проводов и ненужных повреждений, надежность механических креплений значат очень много. Для соединения проводников не пользуйтесь скрутками - вчерашний день. Используйте клеммы. Вообще очень много полезных вещей для электрики появилось в продаже.
2. Сможете. Сначала обязательно сами для себя нарисуйте принципиальную схему щитка и проводки, по которой будете работать (только не однолинейную!!!!)
3. Я предпочитаю Шнайдер. Новый шкафчик весьма желательно, и не экономьте на габаритах - чем больше, тем удобнее работать. Берите сразу навесной на 24 автомата на 2 дин-рейки - столько Вы не поставитете, но работать будет удобнее.
4. УЗО пока не ставьте, оставьте для него (или даже для 2-3х) место в шкфчике.
5. Да, так удобнее. Но не тяните время с заменой проводки.
6. Дорого. Хороших электриков мало. Лучше делайте сами.
7. См.5.

[Arg]

Сообщение от Огурец Берите сразу навесной на 24 автомата на 2 дин-рейки - столько Вы не поставитете, но работать будет удобнее.

Верно!
Ставил внутриквартирный щиток и взял на меньшее количество - были проблемы, едва поместилось всё. С учетом того что ставил на комнаты автомат (освещение) и дифавтомат (от детей). Удобно в том плане, что пока ребенок маленький - можно просто обесточить розетки в комнате. Плюс кухня три автомата по группам розеток, водонагреватель накопительный, ванная... как раз наберется на щиток.
И да, делал не сам, а проверенный электрик. Хотя он и проверенный - но все равно накосячил немного.

[Огурец]

Да, ещё вдогонку: когда нарисуете схему, обязательно по ней составьте для себя список-спецификацию, чтобы ничего не забыть при покупке. Посмотрите, что такое нулевая шина, дин-рейка, распределитеьная шина для автоматов, наконечники для проводов и т.п.

ЗЫ. Так сложилось (с дачей и дочкиной работой) что мне нынче электромонтажными работами приходится заниматься чаще, чем хотелось бы, и в основном именно по замене старой проводки 60х годов.

[Nike]

Arg, Огурец, прошу прощения, а вы читали то, что до этого люди писали?
Топикпастер полный профан в электрике, а вы ему принципиальные схемы рекомендуете рисовать и самые плохие клеммы советуете. И все это на фоне того, что даже "проверенные" электрики "косячат" и специалисты в этом деле к единому мнению прийти не могут!!!
Моя в шоке!

[Arg]

Nike, да, читал, правда многое по диагонали, так как сам не электрик и приведенные тут рассуждения мне "вот-прямо-щазз" не интересны.
Да и честно говоря переход на личности в дискуссиях ..... эээ.... напрягает.
А схема - ну вычертил я план квартиры, вместе с женой нарисовал на нём где будут розетки стоять, где обычные, где с заземлением, где влагозащищенные, с учетом мебели и прочего, разместил там же выключатели (одно-двух-трехклавишные), нарисовал там же схему раскладки электрического кабеля на теплый пол...
Определился где щиток поставлю в квартире, и на какие группы поставить отдельный "автомат".
Подошел к электрику-проектировщику на работе, и за шоколадку она мне посоветовала, на какую группу что поставить, и какой провод взять.
Потом посоветовался с тем самым электриком-монтажником что и где лучше (да и дешевле) купить, взял у него дисконтную карточку.
Записал всё на бумажку, со схемы прикинул длину проводов (брал с запасом, на даче пригодились потом) и с ней в магазин, т.к. "тупой карандаш лучше, чем острая память".
И для всего этого не надо быть электриком, не так ли?
А накосячил электрик в том, что как раз неровно розетки установил в паре мест. При одновременной установке 3-х розеток в на видном месте горизонтальность весьма важна.

[Сергей Юрьевич]

Palomnic, ты бы пыл свой поумерил.

Сообщение от Palomnic И, кстати, я за свои КЖ и КМ отвечаю, и могу тебе часами рассказывать, что где я и почему я начертил так, а не иначе. Начиная с раздела физики и химии школьного курса, и кончая сопроматом и теорией упруго тела ибо люблю я докапываться до истины. Угу! А ты могешь? Клоун!

хвастаться размерами ... и обзываться - это у подъезда с поцонами нормально. А здесь - веди себя культурно.

По теме:

1) Пробки на нормальные автоматы, соответствующие по номиналу, заменить надо. Не важно кто ставил автоматы - вы сами, или электрик. Ответственность за всю электропроводку ПОСЛЕ счётчика - несёт всё равно хозяин хаты (т.е. вы).
2) Сможете. Большого ума не надо и высшего образования профильного тоже. Со схемой подключения здесь подскажут. И даже фотографиями из собственных щитков поделятся при необходимости.
3) Автоматы принять номиналом как имеющиеся пробки. Поставите номинал больше - проводка погорит раньше, чем сработает автмат. Подключать в цепь точно так же, как стоят пробки. Шкаф (щиток) лучше сразу делать по-нормальному (как Огурец предложил выше)
4) Оставлю пункт для холивара собравшихся спецов. Сам я имею по электрике лишь корочку среднего специального, так что со стороны понаблюдаю.
5) Можно, без увеличения номинала автоматов на входе относительно номинала пробок. Потом, когда поменяете проводку на современную - поменяете и автоматы на более высокий ток срабатывания. Два раза за автоматы заплатить - ерунда. Особенно по сравнению со стоимостью сгоревшей квартиры.
6) За замену автоматов - сколько дадите. Работы - на 20минут. За переделку электрощитка (разобрать старое, поставить щиток, собрать внутри на DIN-рейке всю требуху, подключить счётчик, автоматы) - в зависимости от наглости электрика до 2000р. Если электрик ДЭЗовский - ему и 1000р будет выше головы за эту работу (если конечно для установки нового щитка не придётся с перфоратором стенку ковырять). А вот перекладка всей электропрводки в квартире - это уже совсем другой порядок цен. В зависимости от размеров квартиры и длины перекладываемой проводки сумма может выйти и 50 и 100 и 200тыр.
7) На первом этапе УЗО тебе (ИМХО) нафиг не нужно. Прожил ты без него всю жизнь, и дальше поживёшь, пока всю проводку по нормальному не переделаешь. УЗО дороже стоит чем три автомата, а менять его на более мощное всё равно придётся, когда переложишь проводку. Сейчас у тебя скорее всего 2 пробки (тупо на свет и на розетки). Поставь новые автоматы и копи бабло на перекладку проводки. Тогда всё разом и сделаешь.

[shifr]

Сообщение от Димитрий Р. Вы не понимаете принципа работы УЗО.

Сообщение от Димитрий Р. При замыкании через человека ток в фазе и в нуле будет различаться → срабатывание УЗО.

Знакомый электрик-самоучка, когда впервые увидел УЗО, посмотрел схему его и вынес вердикт--это чтобы электроэнергию не воровали!!! А ведь прав...)))

[Огурец]

Сообщение от Nike Огурец, прошу прощения, а вы читали то, что до этого люди писали? Топикпастер полный профан в электрике, а вы ему принципиальные схемы рекомендуете рисовать и самые плохие клеммы советуете. И все это на фоне того, что даже "проверенные" электрики "косячат" и специалисты в этом деле к единому мнению прийти не могут!!!

Конечно, читал. Мне спорить не хочется, хочется помочь человеку.
Не боги горшки обжигают, а профессиональное чванство бывает особенно противно. Здесь речь идёт об элементарных схемах, доступных для исполнения даже ребёнку.
Профессионалы строили Титаник, а любители - ковчег.
Эти "плохие клеммы" имеют одно специфическое свойство: через низкосортную латунь, благодаря большому процентному содержанию цинка, можно соединять алюминиевые и медные провода.

Оставлю пункт для холивара собравшихся спецов. Сам я имею по электрике лишь корочку среднего специального, так что со стороны понаблюдаю.

Offtop: " В каком полку служили, поручик?" , т.е. какая у Вас, Сергей, группа допуска по электробезопасности? У меня - четвёртая, действующая. Так что понаблюдаем вместе

[Nike]

Сообщение от Огурец Профессионалы строили Титаник, а любители - ковчег

Это глупость. Что стало бы с тем ковчегом при столкновении с тем айсбергом?
А ПУЭ написаны углем обгорелых трупов "любителей".

[Огурец]

Слишком много мне приходится в последнее время убирать брака да и просто откровенной халтуры как за электриками-проектировщиками, так и за электромонтажниками. Так что теперь я в случаях простых линейных схем предпочитаю работать с честными и аккуратными "любителями".

Скажите откровенно: Вы сможете потребовать от профессионального электрика, чтобы он лудил припоем концы ПУГНП ?

[Palomnic]

Сообщение от Сергей Юрьевич Palomnic, ты бы пыл свой поумерил.

Я прошу прощения, за свои излишние эмоции и местами не вполне интелегентное поведение перед всеми форумчанами, а особенно перед автором темы Tyhig за исключением отдельных личностей. Задело и сорвало, знаетели)) Не достойно - согласен))
Видит бог, мне самому не приятно во, что превратилась не без моих стараний данная темка, и кайфа я от этого не получаю...
А ведь предполагалось, что будет приятное обсуждение вполне житейских проблем.))

Tyhig еще раз извините

[Nike]

Сообщение от Огурец Слишком много мне приходится в последнее время убирать брака да и просто откровенной халтуры как за электриками-проектировщиками, так и за электромонтажниками. Так что теперь я в случаях простых линейных схем предпочитаю работать с честными и аккуратными "любителями".

А как понять кто из тутошних советчиков "честный любитель", а кто дутый "специалист"?

Сообщение от Огурец Скажите откровенно: Вы сможете потребовать от профессионального электрика, чтобы он лудил припоем концы ПУГНП ?

"Профессионального" электрика, который предложит мне в квартире выполнить проводку проводом ПУГНП я выгоню поганой метлой. Догадайтесь, почему?

Первое, что я сделал в своей новой квартире - это вышвырнул из всех коробок эти хваленые клеммники и поставил нормальные Wago.

[Palomnic]

Сообщение от Nike который предложит мне в квартире выполнить проводку проводом ПУГНП я выгоню поганой метлой.

Ну, Кольчугинцы вообще отказались выпускать ПУГНП =)) Я бы тоже выгнал
http://www.elcable.ru/product/articles/info.html?id=82

[Огурец]

"Профессионального" электрика, который предложит мне в квартире выполнить проводку проводом ПУГНП я выгоню поганой метлой. Догадайтесь, почему?

Потому, что он паять не будет Но часто (слишком часто, к сожалению) выбирать кабель не приходится, работаем с тем, что есть. А есть всегда то, что дешевле.

Инструкция по клеммникам Wago Снять изоляцию с соединяемых проводников на 12 - 13 мм . Ввести зачищенный проводник до упора в свободное клеммное место. Использовать для проверки электрических параметров цепи отверстия в корпусе клемм. При необходимости разобрать соединение следует вытянуть проводник с одновременным легким вращением его

- мне этот момент не нравится. Провод можно просто выдернуть, что совершенно недопустимо. Для постоянного соединения проводников пригодны только винтовые и паяные соединения, а здесь предлагается пружинное.
Так меня отец учил (почётный радист), а его дед, того - прадед. У нас это семейное.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Огурец Offtop: " В каком полку служили, поручик?" , т.е. какая у Вас, Сергей, группа допуска по электробезопасности? У меня - четвёртая, действующая. Так что понаблюдаем вместе

Была та же IV, но т.к. было это 11 лет назад - ныне, наверное, должен быть приравнян к I Однако это ни чуть не помешало собственноручно смонтировать всю электропроводку моего дачного домика (больше 400м.кв. помещений).

Сообщение от Nike Первое, что я сделал в своей новой квартире - это вышвырнул из всех коробок эти хваленые клеммники и поставил нормальные Wago.

Wago - да, удобно, красиво. Но ценник иногда оказывается решающим. Один Wago стоит как целая планка тех клемников, что предложил Огурец. При разумном подходе к делу и руках не из жопы вполне нормально можно обойтись и этими простецкими клемниками made in USSR. Конечно, с Wago работать удобнее и быстрее. Это особенно актуально, если тебе платят деньги за монтаж и расходники не из твоего кармана, а за счёт заказчика.

[Melx]

Сообщение от Огурец - мне этот момент не нравится. Провод можно просто выдернуть, что совершенно недопустимо. Для постоянного соединения проводников пригодны только винтовые и паяные соединения, а здесь предлагается пружинное.

Давно Ваго не пользовался залез посмотреть. Нормальные там пружинные клеммы с CAGE CLAMP. Без отвертки не откроешь. Отдельно есть уже которые и без монтажного инструмента, но многожильные проводники должны быть оконцованны. Вот их пока не любит никто особо.

Винтовые клеммы необходимо подтягивать раз в полгода вроде. Не думаю что все граждане ответственно раз в пол года лезут в щиток с отверткой. Да и вообще проводку дергают не часто. Кроме того пружинные клеммы успешно применяют на станциях и подстанциях уже давно и успешно.

В любом случае Wago не единственные клеммы производят. Weidmuller и PhoenixContact винтовые клеммы с производства не сняли. По ценам правда не сориентирую.

[Nike]

Сообщение от Огурец Потому, что он паять не будет Но часто (слишком часто, к сожалению) выбирать кабель не приходится, работаем с тем, что есть. А есть всегда то, что дешевле.

Нет. Потому, что ПУНГП запрещен к применению в жилых, общественных, административно-бытовых зданиях и сооружениях и на промышленных предприятиях еще в 1990 году.
Поищите Решение Главгосэнергонадзор №3-6 от 12.06.90г. "О запрете применения проводов типа АПВН, ППБН, ПБН, ПУНП и др..."

Сообщение от Сергей Юрьевич Wago - да, удобно, красиво. Но ценник иногда оказывается решающим. Один Wago стоит как целая планка тех клемников, что предложил Огурец. При разумном подходе к делу и руках не из жопы вполне нормально можно обойтись и этими простецкими клемниками made in USSR. Конечно, с Wago работать удобнее и быстрее. Это особенно актуально, если тебе платят деньги за монтаж и расходники не из твоего кармана, а за счёт заказчика.

В масштабах квартиры кучка "простецких клеммников made in USSR", которые на самом деле Made in China, будет стоить 10 копеек, а кучка клемм Wago - рубль.
За качество и надежность можно немного переплатить. Тем более вы будете ставить автоматы ABB, Legrand и т.п., а не какие-нибудь ИЭК или Made in China, правда?

________

[Tarbar]

Сообщение от Tyhig Подскажите, пожалуйста, как и что я могу сделать:

1) Устанавливать можно, если есть возможность их отключить. По юридическим вопросам - это к юристу
2) Сможете. Но при этом - см. п.1. У меня не было рубильника, отключающего квартиру, поэтому щиток подсоединял электрик от кабеля под напряжением. Он же собрал щиток с автоматами и дифами. Я бы сделал точно также, но менее аккуратно (съэкономил бы три рубля). Мой аккуратный товарищ с такими же познаниями сделал всё сам. Главное, чтобы щиток был взят с небольшим запасом по размещаемым автоматам - гораздо всё проще будет с подключением.
3) Об автоматах Вам уже рассказали, добавить особо нечего. Я ставил отдельно в каждую комнату по диф. автомату и на ванную. На освещение - простые автоматы. Щиток выбрал по кол-ву ячеек на динрейке, но не учёл место под шину, поэтому общий автомат (то ли на 32А, то ли на 50 А, не помню) у меня не влез Брал ЭКФ, думаю, что Китай. На Легранд денег не було, как разбогатею - поменяю).
4) См. 3). Т.к. я менял проводку полностью, то в квартиру пустил трёхжильные кабели ВВГ. На розетки 2,5, на освещение - 1,5 мм, медные. Т.к. дом старый и заземления в питающем кабеле нет, то провод-"землю" из каждого кабеля закинул на общую шину и подсоединил к "нулю" питающего кабеля после диф. автоматов. Т.о. включил в работу дифы. Как я понимаю, в случае пробоя на корпус, ток пойдёт по "земле" мимо дифа, т.о. заставив сработать его на утечку.
5) Конечно, просто не будет "земли" в розетках и часть дифов (автоматов) не будет до поры, до времени задействована.
6) По-разному. У меня за полдня работы взял 6 рублей, за проводку по всей квартире запросили около сорока. А товарищу за всю работу по квартире пришлось заплатить всего червонец.
7) В принципе, больше ничего и не делал. Главное - продуманно изначально проработать сеть по квартире, с учётом всех потребителей на будущее (телевизор с микроволновкой на стене, всяческие приблуды в санузле и проч.).
И непременно выполнять все требования ПУЭ!

[Огурец]

Сообщение от Tarbar поэтому щиток подсоединял электрик от кабеля под напряжением

Сообщение от Tarbar И непременно выполнять все требования ПУЭ!

Недолго мучалась старушка
В высоковольтных проводах...

Профессионалы, блин...
Я (давно было, теперь можно признаться) как-то нанял местного электрика (профессионала!!! аттестованного!!! опытоного!!! рекомендованного!!!) для замены ответвлений от воздушки (реконструировали дом). Как я на него не орал, он полез на столб, не отключив напряжения, естественно свалился и серьёзно повредил позвоночник. Была крайне неприятная история.

Все рассуждения о качестве проводов и автоматов, клеммников и УЗО - это сущая ерунда по сравнению с пренебрежением к технике безопасности и качеству работы, когда работают на проводах под напряжением, когда прокладывают дорогущий NYM и тут же просверливают его сквозь бетон без замены всего кабеля и без замеров сопротивления ...
Да кстати, а что думают наши крутые электрики насчёт замеров изоляции после монтажа ?

[Nike]

Недолго мучалась старушка
В запрещенных проводах ПУНП...


Профессионалы, блин...

[Palomnic]

Сообщение от Nike Нет. Потому, что ПУНГП запрещен к применению в жилых, общественных, административно-бытовых зданиях и сооружениях и на промышленных предприятиях еще в 1990 году.

Ну так-то, если по честному, ПУГНП под постановление не попал)) Так что как провод он остался ограниченным в мере применения)) Но качество его все равно оставляет желать лучшего
А вот, собственно, история появления постановления:
http://elektroas.ru/forum/showthread.php?t=237&page=1

ИМХО в любом случае, как загивают гайки пожарники с ФЗ-123 и вытекающими, у нас такими темпами скоро останутся только провода только с "нг-LS", что вобщем-то не плохо, но вот цена )

[Nike]

Сообщение от Tarbar Как я понимаю, в случае пробоя на корпус, ток пойдёт по "земле" мимо дифа, т.о. заставив сработать его на утечку.

А вдруг ты неправильно "как понимаю" и ток пойдёт по "землетебе"?

Беременным не смотреть!

?????°?????»?? ?‚????????\\\\\Electric shock

http://www.youtube.com/watch?v=YoSok0cGmz0

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Nike В масштабах квартиры кучка "простецких клеммников made in USSR", которые на самом деле Made in China, будет стоить 10 копеек, а кучка клемм Wago - рубль. За качество и надежность можно немного переплатить. Тем более вы будете ставить автоматы ABB, Legrand и т.п., а не какие-нибудь ИЭК или Made in China, правда?

В масштабах квартиры - наверное да. Хотя смотря какая квартира. Я себе для дачи покупал клемники мешком. Вышло в сумме по тем деньгам что-то типа 400-500 рэ. Всей электропроводки примерно на десятку. Автоматы и УЗО (всё Legrand) + щиток c требухой - ещё тыщи на 2-3. Всякая ерунда, типа розеток/выключателей и коробок распаечных ещё столько же. Брал бы вместо тех клемников на всё Wago - было бы, я.т.д., + 4-5тыр. Т.е. в сумме вместо 15тыр, что-то вроде 20 получилось бы (+30%). Сейчас наверное да, потратил бы побольше, зато возьни меньше. Но сейчас для меня эта лишняя пятёрка - заработок за два дня. А тогда - половина месячной зарплаты...

[Tarbar]

Сообщение от Nike А вдруг ты неправильно "как понимаю" и ток пойдёт по "землетебе"?

Если "вдруг" - поправьте, если не вдруг - "в моём доме папрашу не выражацца!".

А тогда - половина месячной зарплаты...

Отож...

[Огурец]

Конечно, лучше всю электрику покупать самому и качественную, что и топикстартеру советую. Но так бывает не всегда. Характерный случай - благотворительные пожертвования электромонтажных изделий (кабеля и автоматов). Тут приходится вспоминать, как можно улчшить, выкрутиться. Прежде всего, надо кабели разместить просторно, с достаточно большими зазорами между ними - большой щиток, большое сечение кабельных каналов, предпочтение открытой проводки. Во вторых - никаких "уплотнений монтажа молотком"! Кабель должен укладываться на место без усилий, руками!
Всегда полезна пайка соединений. Если есть сомнения в качестве кабеля по его производителю или условиям хранения (мне однажды попалась километровая бухта одножильного провода, пролежавшая в сарае более 20 лет!), то следует применить провод на калибр больше, например вместо 1,5 квадрата поставить 2,5. И ещё раз повторюсь: никакие самые дорогие и качественные комплектующие не заменят ответственности и аккуратности.

Ещё один интересный вопрос. А как быть с реставрацией электросетей исторических зданий? Сейчас ломаем голову с реставрационным отделом, как быть с электрикой в одном из зданий на Кузнецком Мосту. Там частично сохранилась в исправном состоянии проводка, розетки выключатели и патроны ламп начала 20 века...

[Nike]

Сообщение от Огурец Всегда полезна пайка соединений.

Это будет дороже, чем применение самых дорогих клемм. Это дело еще и изолировать надо, лучше термоусадочной трубкой..

Сообщение от Огурец Если есть сомнения в качестве кабеля по его производителю или условиям хранения (мне однажды попалась километровая бухта одножильного провода, пролежавшая в сарае более 20 лет!), то следует применить провод на калибр больше, например вместо 1,5 квадрата поставить 2,5.

А что делать, если в сарае не найдется 20-летнего провода калибром больше?

Сообщение от Огурец никакие самые дорогие и качественные комплектующие не заменят ответственности и аккуратности.

И наоборот, никакая ответственность и аккуратность не застрахует вас от неприятностей из-за низкокачественных комплектующих.

Сообщение от Tarbar Если "вдруг" - поправьте, если не вдруг - "в моём доме папрашу не выражацца!".

А черт его знает. Надо у вас "пробой на корпус" устроить, тогда увидим зря вы "диф" поставили, или не очень зря.

[Огурец]

Сообщение от Nike Это будет дороже, чем применение самых дорогих клемм. Это дело еще и изолировать надо, лучше термоусадочной трубкой..

- но вполне мыслимо, когда делаешь для себя, для своего дома.

Сообщение от Nike А что делать, если в сарае не найдется 20-летнего провода калибром больше?

Проложить параллельно несколько проводов, что я тогда и сделал, спаяв их в пучок (0, 75 кв.х4 шт.)

Сообщение от Nike И наоборот, никакая ответственность и аккуратность не застрахует вас от неприятностей из-за низкокачественных комплектующих.

По большей части - застрахует. Брак обычно сразу виден: выпадающие винты, сколы пластика, окисленные жилы и т.п.

[Nike]

Огурец, а в принципе я с Вами согласен. На нашей даче тоже алюминь проложен, за неимением лучшего в те бедные 90-е времена. Да и сейчас слишком затратно проводку менять. Наверное, еще лет *надцать полежит
Но все скрутки я все равно на клеммы Wago заменил.

[Огурец]

Сообщение от Nike На нашей даче тоже алюминь проложен, за неимением лучшего в те бедные 90-е времена. Да и сейчас слишком затратно проводку менять. Наверное, еще лет *надцать полежит Но все скрутки я все равно на клеммы Wago заменил.

Спасибо. Так что перед Вами стоят те же вопросы, что и меня порой беспокоят. У меня ещё полно проводки на даче аж 60х годов. Вроде стоит, не греется, явных повредждений нет. Но как-то неуютно порой на неё смотреть (ввод и щиток полностью новые, как и все основные энергопотребители, старый остался свет и несколько вспомогательных розеток). В квартире примерно то же самое. Боюсь я, что сапожник-то без сапог. Какие есть критерии, при нарушении которых проводку над однозначно менять?

[Nike]

Сообщение от Огурец Какие есть критерии, при нарушении которых проводку над однозначно менять?

Пока петух жареный в попу не клюнет

По ГОСТ 6323-79 срок службы алюминиевых проводов - 15 лет.
После 20 лет хранения в сарае..

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Огурец Какие есть критерии, при нарушении которых проводку над однозначно менять?

Сообщение от Nike По ГОСТ 6323-79 срок службы алюминиевых проводов - 15 лет.

Сообщение от Nike Потому, что ПУНГП запрещен к применению в жилых, общественных, административно-бытовых зданиях и сооружениях и на промышленных предприятиях еще в 1990 году. Поищите Решение Главгосэнергонадзор №3-6 от 12.06.90г. "О запрете применения проводов типа АПВН, ППБН, ПБН, ПУНП и др..."

Во как интересно получается! Почитал тему, стало ясно что так жить дальше нельзя...
1. Дома у родителей вся проводка алюминиевая, дом постройки 1990г. Срок годности истёк. Менять чтоль?!
2. На даче, как выше писал, всю проводку прокладывал сам 10 лет назад. Провода как раз то те самые ПУНП. Получается живу на "пороховой бочке" и знать не знаю об этом?! Тоже менять чтоль? Вроде 10 лет живём, и всё путём...
При этом из ПУНГП 2х2,5 (который гибкий) у меня удлиннитель самопальный 70м длиной для сварочника. Сварочник 5,2кВт - т.е. ток 23-24А. По идее на пределе удлиннитель работать должен. Но даже не греется. А судя по тому, что написано по ссылке

Сообщение от Palomnic А вот, собственно, история появления постановления: http://elektroas.ru/forum/showthread.php?t=237&page=1

- должен был бы сгореть нафиг, раз там всё так некачественно... Однако ж нет...

[Main Urod]

Сообщение от Огурец Эти "плохие клеммы" имеют одно специфическое свойство: через низкосортную латунь, благодаря большому процентному содержанию цинка, можно соединять алюминиевые и медные провода.

Те же клеммы Ваго, сделаны из облуженной меди и ей собственно это как то пофиг какой там провод

Сообщение от Огурец Скажите откровенно: Вы сможете потребовать от профессионального электрика, чтобы он лудил припоем концы ПУГНП ?

Нет конечно. Если электрик начнет лудить концы, я в серьез задумаюсь о его профессионализме. 1. Для оконцевания многопроволочных проводов есть обжимные наконечники. 2.Ваговские пружинные клеммы сертифицированы для использования многопроволочных проводов.

Сообщение от Сергей Юрьевич Wago - да, удобно, красиво. Но ценник иногда оказывается решающим. Один Wago стоит как целая планка тех клемников, что предложил Огурец.

Согласен. 6 рублей за 222-413 с красивой рекламки выше по тесту или 4 рубля за предыдущие клеммы без рычажка это в объеме квартиры пипец как дорого. И АББ по сравнению с ИЭКом тоже дорого. Только гореть то вам.

Сообщение от Огурец Я (давно было, теперь можно признаться) как-то нанял местного электрика (профессионала!!! аттестованного!!! опытоного!!! рекомендованного!!!)

Знакомая девушка получив права (все официально и без мзды) за месяц врезалась 2 раза. Знакомый парень купив права (именно права а не экзамены) за 9 лет за рулем не попал ни в одну аварию. Аттестация и рекомендации ни на что не влияют.

Сообщение от Огурец Да кстати, а что думают наши крутые электрики насчёт замеров изоляции после монтажа ?

Надо. Но их в бытовухе никто не делает. Вот у тебя мегомметр есть? И у меня нету.

Сообщение от Огурец Во вторых - никаких "уплотнений монтажа молотком"! Кабель должен укладываться на место без усилий, руками!

В третьих, есть требование о заполнении кабельных каналов не более чем на 40%. Только кто об этом знает и выполняет?

Сообщение от Огурец А как быть с реставрацией электросетей исторических зданий? Сейчас ломаем голову с реставрационным отделом, как быть с электрикой в одном из зданий на Кузнецком Мосту. Там частично сохранилась в исправном состоянии проводка, розетки выключатели и патроны ламп начала 20 века...

В утиль однозначно. Срок службы не просто так задают. Есть еще и старение изоляции. И даже если она нормально медерится, это не значит что при прикосновении к проводу она не рассыпется в пыль (сам видел подобное).

[Огурец]

Сообщение от Main Urod частично сохранилась в исправном состоянии проводка, розетки выключатели и патроны ламп начала 20 века... В утиль однозначно. Срок службы не просто так задают. Есть еще и старение изоляции. И даже если она нормально медерится, это не значит что при прикосновении к проводу она не рассыпется в пыль (сам видел подобное).

- Вы не поняли проблемы. Конечно, и речи не может идти об использовании сохранившихся частей проводки (они в исправном состоянии, но напряжение снято, и параллельно проведена другая проводка). Речь идёт о том, что можно специально заказать изготовление всех деталей по сохранившимся образцам (с сантехникой и фурнитурой мы точно так и поступим). Но вот проводка теперь по нормам безопасности стала трёхпроводная, не за горами и четырёх-пяти-проводная, поскольку жадность коррупционеров уже не ограничивается здравым смыслом. Так что думаем заказывать спецТУ на электропроводку именно этого объекта. Дорого, но по СТУ можно хоть кузницу в стог сена помещать, только плати...

[kifa]

Сообщение от Огурец Но вот проводка теперь по нормам безопасности стала трёхпроводная, не за горами и четырёх-пяти-проводная, поскольку жадность коррупционеров уже не ограничивается здравым смыслом.

это вообще к чему?

Сообщение от Огурец Так что думаем заказывать спецТУ на электропроводку именно этого объекта.

нафига козе баян?

[perpetule]

Tyhig

Народ, а как мне догадаться, где у меня фаза, а где 0 ? Когда я буду снимать автоматы-пробки и ставить новые автоматы их же надо подключать только одним способом, а не как угодно ? Почитал http://www.mastercity.ru/showthread....ight=%F3%E7%EE решил ставить УЗО общее на всю квартиру. Но дальше ничего не понял. Какую схему подключения принять ? И какое оборудование всё-таки выбрать ?

Если есть такие вопросы - лучше отдать на откуп проффи (не дядь Васи из жека, хотя и это лучше).


Огурец

Какие есть критерии, при нарушении которых проводку над однозначно менять?

Здравый смысл.
Я в сталинке живу - люминь, но изоляция что-то типа полиэтилена, пробовал поджигать опытный образец горит неохотно и тухнет без постороннего огня, сыпаться и не думает. Так что менять будем и меняем постепенно, но только вместе с мега-евро-ремонтом.

[Palomnic]

Сообщение от Огурец Но вот проводка теперь по нормам безопасности стала трёхпроводная, не за горами и четырёх-пяти-проводная

Чо-то я тоже проблемы не пойму... вам надо сохранить, так сказать, исторический облик только на видимых частях, причем тут щитовые подсобки подвалы и прочее? А на "исторических местах" (видимых) у вас будет идти одна фаза. Выключатели, люстры, розетки все это одна фаза т.е. 3 провода. Ну, вот и закажите у тех же Кольчугиненцев "красивые" плетеные провода, сплетённые из одножильных три провода их и разместите на керамических изоляторах, при необходимости подкрасите их под цвет дизайна Да, историческая ценность чуток будет не соблюдена так как три провода будет сплетено, ну разве это так сильно принципиально?
Если так сильно принципиально то делайте штробы прячьте современную проводку в стены потолок, а старую проводку оставите как муляж, местами замаскировать, типо по ней ток и идет.
У Кольчугинцев, кстати, очень хорошая инженерная техподдержка по телефону, подскажут все что нужно)
ИМХО А со спецТУ вас боюсь просто не поймут, так как, учитывая функциональность вашего здания ограничения по безопасности не оправданы.

[Main Urod]

Сообщение от Огурец Речь идёт о том, что можно специально заказать изготовление всех деталей по сохранившимся образцам (с сантехникой и фурнитурой мы точно так и поступим). Но вот проводка теперь по нормам безопасности стала трёхпроводная, не за горами и четырёх-пяти-проводная, поскольку жадность коррупционеров уже не ограничивается здравым смыслом. Так что думаем заказывать спецТУ на электропроводку именно этого объекта.

А не дешевле сделать доработку изделий, чтобы снаружи по чертежам образцов, а внутри все современное?

[Огурец]

Сообщение от Palomnic Если так сильно принципиально то делайте штробы прячьте современную проводку в стены потолок, а старую проводку оставите как муляж, местами замаскировать, типо по ней ток и идет.

А вот эта простая мысль мне как-то в голову не пришла! Большое спасибо!

[vedeks]

Опять повторюсь с вопросом: ГДЕ НАПИСАНО ЧТО УЗО ЗАПРЕЩЕНО СТАВИТЬ В ДВУХПРОВОДНОЙ СИСТЕМЕ? Разные статьи не предлагать, строго ссылка на норматив. С пунктом 7.1.74 ПУЭ вроде разобрались, он не запрещает.

Отдельно про разделение нуля на обычный и защитный. Перед тем как такое советовать вспомните в какой стране живём. Представьте ситуацию что ЖЕКовский электрик ("Вась одолжи на пиво") при плановом ремонте слегка запутался и ПЕРЕПУТАЛ ФАЗУ С НУЛЁМ МЕСТАМИ. Тем временем вы, оперевшись на стиральную машину залезаете в ванную. Вопрос на засыпку: куда вас отвезут?
Такой случай совсем не фантастика, как то раз зимой на даче с удивлением обнаружил что на нулевом проводе у меня оказалась фаза, а на фазе - нуль (хорошо что хоть не на обоих фаза).

Трёх проводная система несомненно лучше, но ждать пока наконец проведут землю отдельным проводом можно целую вечность.

Поставив УЗО в двухпроводную систему вы ничем не ухудшите существующую систему. Будут только преимущества: во-первых, УЗО сработает если кто-то вас залил и вода попала в распаечные коробки (наиболее вероятно что утечка пойдёт через арматуру к земле). Во-вторых УЗО сработает и исключит возгорание в случае серьёзной утечке возникшей в пожароопасном месте. В-третьих УЗО сработает и не даст вас убить если вы каким-либо образом схватитесь за фазу (сюда входит и замыкание на корпус бытовой техники и шаловливые ручки). Разумеется номинал срабатывания УЗО не выше 30мА. Для тех кто сильно боится бракованной техники или есть маленькие дети ставьте УЗО на 10мА (но в этом случае лучше сразу ставить на каждую группу своё, иначе если начнёт выбивать сложно будет найти причину).

Tyhig, выложите фото вашего щитка, так, я думаю, тема в нужное русло перетечёт

[Nike]

Сообщение от vedeks ГДЕ НАПИСАНО ЧТО УЗО ЗАПРЕЩЕНО СТАВИТЬ В ДВУХПРОВОДНОЙ СИСТЕМЕ

Где запрещено не знаю, а где рекомендуется - скажу

ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
СП 31-110-2003

ПРИЛОЖЕНИЕ А
(рекомендуемое)
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ УСТРОЙСТВ ЗАЩИТНОГО ОТКЛЮЧЕНИЯ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

[Pavel_V]

Сообщение от Nike А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Объясните мне недалекому, откуда возьмется дифференциальный ток в двухпроводной сети? Между чем и чем будет он идти? Желательно со схемкой. Каким образом УЗО в щитке двухпроводной сети повысит безопасность этой сети? Своим видом будет успокаивать владельца квартиры?
Чтобы подключить УЗО в двухпроводную сеть, нужно корпуса и батареи всей квартиры заземлить и подключить отдельным проводником в щиток, что автоматически превращает сеть в трехпроводную (по сути).
ИМХО СП 31-110-2003 писали под веществами.

Tyhig, Вы там живы еще?

[Nike]

Сообщение от Pavel_V Объясните мне недалекому, откуда возьмется дифференциальный ток в двухпроводной сети? Между чем и чем будет он идти?

А я откуда знаю?
Обращайтесь в ОАО Компания "Электромонтаж", ОАО ВНИПИ "Тяжпромэлектропроект", Ассоциацию "Росэлектромонтаж", НИИСФ РААСН, ФГУП "Монтажспецсвязь", ФГУП ЦНС Госстроя России и т.д.
Там, наверное, исключительно наркоманы сидят..

[Tyhig]

Жив, читаю и всё меньше желания чего-то делать.
Через недельку сделаю все схемы с фотками и выложу на проверку.

[Огурец]

Сообщение от Tyhig и всё меньше желания чего-то делать.

Да не волнуйтесь Вы! Всё получится, только технику безопасности соблюдайте, хотя бы элементарную: не работайте на проводниках под напряжением и даже не думайте испытывать автоматы на КЗ.

[perpetule]

Nike не стоит, Pavel_V сам под грибами.

Доступно, специально для тех кто в танке и Pavel_V - емкостную/индуктивную и прочие утечки между фазным и нулевым/(глухо_заземленным проводником) еще никто отменить не смог. Причем наличие именно заземления не является необходимым условием, достаточно разности(диффер.) тока между L,N УЗО (кстати в торговых названиях полный бардак диф. авт. могут назвать УЗО, и наоборот).

Простой пример: при случайном контакте L(после УЗО)-(тело-человека)-(достаточно-большой-идеально-изолированный-объект). Ток через L и N УЗО на короткое время заряда (достаточно-большой-идеально-изолированный-объект) перестанут быть равными. При достаточном времени/токе данного пр. УЗО сработает.

Для наглядности -
При наличии УЗО, если вы подпрыгнете и схватитесь (в полете) двумя руками за L,N - вас прибъет в полете однозначно (воздух оч. хороший изолятор), Но как только вы коснетесь пола/земли/травы и т.д. ток через L,N будет отличаться на ток утечки через ваше тело-пол/земля/трава, ну а далее как повезет (исправность УЗО, состояние сердца, и еще множество факторов)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от perpetule При наличии УЗО, если вы подпрыгнете и схватитесь (в полете) двумя руками за L,N - вас прибъет в полете однозначно (воздух оч. хороший изолятор)

ну уж сгущать-то краски не надо. 220 - не убьёт.

Сообщение от perpetule Но как только вы коснетесь пола/земли/травы и т.д. ток через L,N будет отличаться на ток утечки через ваше тело-пол/земля/трава, ну а далее как повезет (исправность УЗО, состояние сердца, и еще множество факторов)

Пол - тоже весьма достойный изолятор (если пол НЕ металлический) так что через "потребителя" и пол под его ногами много не утечёт.
Если электрическая цепь и все потребители исправны и работают в штатном режиме, то естественно I(L) = I(N)
Если у незаземлённой стиралки пробило на корпус - диф.защита тоже не срабатывает, т.к. утечки пока нет. А когда "потребитель", вылезая из ванной, коснётся этой стиралки рукой, то получится классика:
I(L) = I(N) + I(утечки через человека/ванну/трубы)
Очевидно, что в этом случае ток через L не равен току через N. - Следовательно, появляется дифференциал в двухпроводной сети, которого никак не могут найти противники установки УЗО в этой самой двухпроводной сети.
В каком месте рассуждения я не прав?

[Pavel_V]

Сообщение от perpetule Nike не стоит, Pavel_V сам под грибами. Доступно, специально для тех кто в танке и Pavel_V - емкостную/индуктивную и прочие утечки между фазным и нулевым/(глухо_заземленным проводником) еще никто отменить не смог. Причем наличие именно заземления не является необходимым условием, достаточно разности(диффер.) тока между L,N УЗО (кстати в торговых названиях полный бардак диф. авт. могут назвать УЗО, и наоборот). Простой пример: при случайном контакте L(после УЗО)-(тело-человека)-(достаточно-большой-идеально-изолированный-объект). Ток через L и N УЗО на короткое время заряда (достаточно-большой-идеально-изолированный-объект) перестанут быть равными. При достаточном времени/токе данного пр. УЗО сработает. Для наглядности - При наличии УЗО, если вы подпрыгнете и схватитесь (в полете) двумя руками за L,N - вас прибъет в полете однозначно (воздух оч. хороший изолятор), Но как только вы коснетесь пола/земли/травы и т.д. ток через L,N будет отличаться на ток утечки через ваше тело-пол/земля/трава, ну а далее как повезет (исправность УЗО, состояние сердца, и еще множество факторов)

Тут срача и без моего коммента хватало. Но видимо темка такая, провоцирующая. Перпетуль, перечитав написанное Вами, предоставляю обеществу определить, того, кто под грибами. Формулировка мыслей, явно не ваша самая сильная сторона.

Ложные срабатывания УЗО в двухпроводной сети создавать может быть и будет, а вот дать защиту от удара током - не дождетесь. Можете поэкспериментировать на досуге.

Сергей Юрьевич
Если у незаземлённой стиралки пробило на корпус - диф.защита тоже не срабатывает, т.к. утечки пока нет. Ток с корпуса пойдет на пол/батарею.
Вот тогда классика - вырубит. Наличие взявшегося за корпус необязательно. Ток с корпуса пойдет на пол, что и даст дифференциал по току. От чего в данном случае защищает УЗО? Я же не говорю, что УЗО не будет срабатывать в двухпроводной сети, оно будет обеспечивать головной болью владельца квартиры. А вот на счет защиты - как повезет.

[Огурец]

Сообщение от Сергей Юрьевич В каком месте рассуждения я не прав?

Вот в каком:

Сообщение от Сергей Юрьевич "потребитель", вылезая из ванной, коснётся стиралки рукой

Не надо в ванной ставить стиралку. Я у себя поставил в коридоре, хотя и пришлось повозиться с канализацией. На кухне хорошо ставят.
Я вобще против 220 вольт (кроме освещения) в ванной. Уж если приспичило - то розетка должна быть вне ванной, хотя бы у двери снаружи.

Можете поэкспериментировать...

Да, действительно! Проводились ли опыты производителями УЗО для их включения в двухпроводной схеме? Или же лень заела? Автоматы, как мне рассказывали на семинаре одной крупной фирмы, испытывают в лабораториях регулярно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Огурец Вот в каком: Не надо в ванной ставить стиралку. Я у себя поставил в коридоре, хотя и пришлось повозиться с канализацией. На кухне хорошо ставят. Я вобще против 220 вольт (кроме освещения) в ванной. Уж если приспичило - то розетка должна быть вне ванной, хотя бы у двери снаружи.

Полностью поддерживаю, однако не всегда возможно реализовать. К примеру имею совмещённый санузел размером больше прихожей-коридора. Кухня - чуть больше санузла, так что тоже не поставишь стиралку... Ну да не в этом суть.
Так или иначе - можно и на кухне стать "заземлителем" между электроплитой и батареей отопления, между микроволновкой и водопроводным краном, да масса вариантов... В общем, хуже от УЗО точно не станет. А в редком несчастном случае (пробои на корпус у нормальной бытовой техники - всё таки редкость) - может и спасёт от поражения током.

Сообщение от Pavel_V Объясните мне недалекому, откуда возьмется дифференциальный ток в двухпроводной сети? Между чем и чем будет он идти? Желательно со схемкой. Каким образом УЗО в щитке двухпроводной сети повысит безопасность этой сети? Своим видом будет успокаивать владельца квартиры?

На твой вопрос я ответил?

Вот тогда классика - вырубит. Наличие взявшегося за корпус необязательно. Ток с корпуса пойдет на пол, что и даст дифференциал по току. От чего в данном случае защищает УЗО? Я же не говорю, что УЗО не будет срабатывать в двухпроводной сети, оно будет обеспечивать головной болью владельца квартиры. А вот на счет защиты - как повезет.

Сработавшее УЗО не даст обитателю квартиры стыть "проводником". Считаете это не есть защита?
А на пол пойдёт утечка или нет - ещё большой вопрос. Резиновые нахлобучки на ножках стиралки и полы из керамической плитки практически у всех. Весьма достойный диэлектрик.

[Palomnic]

Только в том, что не убьет, а так ве норм)) I=U/R => 0,22А=220v/1000ом (сопротивление человека), т.е. теоретически убьет дважды)) Но! 1) сказано - 100мА смертельно, но не сказана продолжительность воздействия 2) ток бежит по пути наименьшего сопротивления, т.е. если вы одной рукой схватили два провода, то ток и будет течь в руке. Вот если двумя руками, то через тело
От себя добавлю... Offtop: (блин, ведь обещался не встревать в дебаты в этой теме))) По поводу пола и хорошего изолятора. Помниться, когда я в первые попал на стройку, веселый электрик стал мне студенту демонстрировать, как он спокойно хватался за оголенную фазу под напряжением! Ну типо удивить меня хотел)) На что я ему сказал, дык ты за второй провод-то тоже хватайся После чего мы рассмеялись) нее не дурак был))

[Огурец]

Сообщение от Palomnic веселый электрик стал мне студенту демонстрировать, как он спокойно хватался за оголенную фазу под напряжением! Ну типо удивить меня хотел)) На что я ему сказал, дык ты за второй провод-то тоже хватайся

В принципе я знаю способ, как это можно сделать. Даже видел один раз. Но считаю возможным применить только в случае смертельной угрозы для жизни.

[perpetule]

Сергей Юрьевич

Пол - тоже весьма достойный изолятор (если пол НЕ металлический) так что через "потребителя" и пол под его ногами много не утечёт.

Таки много и не надо, до 30 mA не смертельно, выше 30 mA УЗО в помощь.

Pavel_V

а вот дать защиту от удара током - не дождетесь

От смертельного удара защита есть (УЗО 10, 30 мА), остальное мало интересно. Никто и не спорит что трехпроводка правильна и необходима, но игнорировать УЗО при наличии(невозможности замены) двухпроводки явно не следует.

Pavel_V - таким как ты без картинки явно растолковать нельзя, знаний на уровень шамана ...
(см. скрин - зелененькая линия - это гальваническая, емкостная или индуктивная связь, а вовсе не сверхпроводник, но и ее достаточно для срабатывания УЗО)

Palomnic
Логическая нестыковка в твоих рассуждениях - диапазон токов 30 ... 100 уже смертельных, но не отключающих УЗО.

По поводу, пола/тапок и утечек - проведите простой эксперимент, возьмите пробник (фазную отвертку с неонкой) вставьте в фазное отверстие розетки коснувшись площадки на рукоятке - индикатор загорится, а теперь не отрывая пальца от торца пробника, подпрыгните, пока вы в воздухе - пробник не горит.

Автору топика - на рынке сейчас присутствуют два типа УЗО - дорогие классические, чистая электромеханика - катушка+исполнительный механизм, и всевозможные катушка+операционный усилитель+исполнительный механизм, так вот вторые законодательно запрещены во многих странах мира, выводы делайте сами...

Для четырехпроводки ситуевина несколько иная (автору топика, пока не разберетесь САМИ что такое ГЗШ, не слушайте никого, включая меня /в двух словах всего не объяснить/, потому как что это такое, понимают не все).
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

[Palomnic]

Offtop:

Сообщение от perpetule Palomnic Логическая нестыковка в твоих рассуждениях - диапазон токов 30 ... 100 уже смертельных, но не отключающих УЗО.

УРА!!! Ты заметил!)) А то я тут кучу постов написал именно про это же! ) Да, конечно же, этот вариант I=U/R => 0,22А=220v/1000ом (сопротивление человека) иключительно без наличия УЗО!)) Или в случае с УЗО если человек полностью изолирован и схватлся за фазу и ноль, в этом случае тока утечки тоже естественно не будет.

[perpetule]

Palomnic
1000 Ом
Это СУХИЕ кожные покровы, после(в процессе) электротравмы=нарушения кожного покрова сопротивление очень резко падает, сопротивление тканей человека достаточно низкое /электролит однако/.

Или в случае с УЗО если человек полностью изолирован и схватлся за фазу и ноль, в этом случае тока утечки тоже естественно не будет.

в этом случае - любое УЗО не спасет, можно забыть о его существовании, это ты верно подметил, реально для совершения суицида нужно тогда встать на диэл. коврик. , не сочтите за совет.

УЗО 100/300 мА - несет только противопожарные функции и человека не защищает (или защищает если повезет)
УЗО 10/30 мА защищает среднестатистического человека

[Pavel_V]

Сообщение от perpetule Pavel_V - таким как ты без картинки явно растолковать нельзя, знаний на уровень шамана ... (см. скрин - зелененькая линия - это гальваническая, емкостная или индуктивная связь, а вовсе не сверхпроводник, но и ее достаточно для срабатывания УЗО)

Во-первых, я Вам не тыкал. Но Вам, всезнающему электрогуру, способному нарисовать в паинте человечка, хоть и пишущему с ошибками, я прощаю хамские выходки. Хоть за то, что развеселился я. Мне теперь про Вас понятно многое стало.
Во-вторых, если хватит терпения перечитать мой пост, Вы поймете, что говорил я про то же самое. УЗО будут давать ложные срабатывания без всякого человечка, который на картинке у Вас нарисован. Емкостные токи проводка-земля как раз без всякого несчастного человечка дают дифференциал по току. Дифференциальный ток будет скакать в зависимости от обстановки в квартире. Пол, например там моют, либо лампочки меняют.
В-третьих, резиновые тапочки и нашлепки на ножках стиральной машины не спасают совершенно. Тапочки обычно мокрые, машинка окромя ножек связана с заземлеными частями шлангами, один из которых всегда с водой, ножки мокрые, рядом белье сырое навалено...
В-четвертых, уважайте читателей форума, пишите без ошибок.

Сообщение от perpetule Palomnic 1000 Ом Это СУХИЕ кожные покровы, после(в процессе) электротравмы=нарушения кожного покрова сопротивление очень резко падает, сопротивление тканей человека достаточно низкое /электролит однако/.

Это сопротивление между чем и чем? Между указательным пальцем и мизинцем одной руки? Между ладонями двух рук, между ступней и ладонью? Вы сферических коней в вакууме не разводите?

Сообщение от Сергей Юрьевич На твой вопрос я ответил?

Да, ответил.

Надо бы померить разность потенциалов между нулем и батареей например. Ведь сопротивление бетона от места контакта до земли малопредсказуемо.
И все-таки, кто-нибудь проверял эффективность УЗО в квартире с двухпроводной системой?

[perpetule]

Pavel_V
Мы не в школе и попрекать АШИПКАМИ - значит не иметь ничего возразить по сути, электрооборудование, открою вам секрет, имеет нормальную, нормативную утечку на 1 кВт установленной мощности 3-5 мА, соответственно, если на одно УЗО(30мА) повесить 5-6 кВт нагрузки - оно и будет ЛОЖНО срабатывать (30мА - это гарантированный уровень срабатывания, реальный у конкретного экземпляра может быть 15...30, /3...5 кВт/), и если кто-то (многие) об этом не знают, это его личные проблемы.

Объясните мне недалекому, откуда возьмется дифференциальный ток в двухпроводной сети?

Я ВАМ попытался объяснить и даже с картинками, а ВЫ опять не удовлетворены сударь. И если ВЫ не слышали про селективность, то ВАМ, конечно, ложные срабатывания испортят жизнь.

ПУЭ
7.1.73 При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю.

Необходимость УЗО сейчас понятна даже далеким от электротехники людям, но только не ВАМ.

Значение величины тока, а также продолжительность его воздействия на человека оказывают прямое влияние на общее сопротивление тела: чем больше ток и время его действия, тем электрическое сопротивление будет уменьшаться, так как происходит нагрев кожи, а это расширяет сосуды, усиливая кровоснабжение этого участка, что увеличивает потоотделение. Повышение электрического напряжения, действующее на человеческое тело, вызывает уменьшение сопротивления кожного покрова в десятки раз. В итоге общее сопротивление тела уменьшается до предела 300 - 500 Ом

P.S. Я слегка нетрезв, и расстроен, посему несколько резко высказываюсь.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Пол - тоже весьма достойный изолятор (если пол НЕ металлический) так что через "потребителя" и пол под его ногами много не утечёт.

Влажный бетон - очень хороший проводник тока, если про ванну говорить.
Я попытался представить себе картину, если ток должен дотечь от места касания рукой, допустим стиральной машинки, до контура заземления дома, чтобы дать дифференциал на сработку УЗО, то для первого и последнего этажа получаются сильно разные ситуации, для кирпичного и для монолитного дома тоже очень разные ситуации. Если принять в учет батареи, которые вроде должны быть заземлены и идут снизу до верху, то нужно представлять каково сопротивление между батареей и стеной, батарея же висит на кронштейнах, кронштейны на дюбелях (в старых домах), батарея покрашена, а красили ее до или после установки на кронштейны не известно, трубы проходят через перекрытия в гильзах, но там ржавчина, краска с неизвестными параметрами. Тырит ли кто-ннибудь электричество через батарею (слышал про таких) тоже большой вопрос. Может что то и упустил, но все равно понятно, что тут игра в рулетку получается. Сработает/не сработает?

[vedeks]

Сообщение от Pavel_V И все-таки, кто-нибудь проверял эффективность УЗО в квартире с двухпроводной системой?

Уже писал в посте номер 6. В старой квартире у родственников в 5-ти этажке с двухпроводкой УЗО (АВВ 30мА) работает абсолютно исправно, ни одного ложного срабатывания. Немного помучался в своей квартире с УЗО производства ИЭК, которое установил ЖЕК при ремонте щитка (об этом упомянал в посте 23). После замены на АВВ всё отлично.

[Огурец]

Сообщение от Pavel_V Сработает/не сработает?

Вот именно. При трёхпроводной проводке срабатывание УЗО надежно, при двухпроводной - нет.

УЗО (АВВ 30мА) работает абсолютно исправно, ни одного ложного срабатывания.

И почему Вы так уверены, что оно сработает? Действительно интересно, как Вы его испытывали? Кнопочка не считается, это внутренняя проверка прибора.

[vedeks]

Огурец, Конечно (в меру своего любопытства) проверял. Делал замыкания на арматуру и на трубу водоснабжения, срабатывает мгновенно.

[Огурец]

Сообщение от vedeks Огурец, Конечно (в меру своего любопытства) проверял. Делал замыкания на арматуру и на трубу водоснабжения, срабатывает мгновенно.

Спасибо, это существенно. То есть УЗО срабатывало, а защитные автоматы - нет? Интересно было бы делать замыкания через амперметр, чтобы заметить ток, но и так неплохо, возьму на вооружение.

[Pavel_V]

Сообщение от vedeks Огурец, Конечно (в меру своего любопытства) проверял. Делал замыкания на арматуру и на трубу водоснабжения, срабатывает мгновенно.

Век живи - век учись. А подробнее можно - какой дом (год постройки, кирпич/жб плиты), этажность? Жаль, конечно, что амперметром не замерили, но действительно - информация бесценна.

[vedeks]

Сообщение от Pavel_V Век живи - век учись. А подробнее можно - какой дом (год постройки, кирпич/жб плиты), этажность? Жаль, конечно, что амперметром не замерили, но действительно - информация бесценна.

КОПЭ , 7й этаж. обычным амперметром вряд ли покажет что-то корректное (быстро срабатывает). Там спец приборы нужны (MRP-200 например). Но как писал ранее относил товарищам на проверку ИЭКовское УЗО. MRP-200 показал что ток срабатывания у него был значительно меньше (сколько точно не помню, лет 5 прошло), брак в общем. Там мне АВВ и порекомендовали, сказали их на производстве в обязательном порядке проверяют (правда года 3 назад докатилась информация что их подделывать стали).

[perpetule]

Pavel_V

Век живи - век учись

Верная позиция.
Про ток в момент отсечки могу сказать что он значителен (при условиях это позволяющих).

1) Знакомые электрики замыкали фазу через раствор поваренной соли (в стакане 1/5 ч.л.) на вод.тр. в хрущобе - срабатывает эл. м. Schneider 30 мА.
2)И через ЛОН 60 Вт на батарею Ц.О. на 5 этаже в другой хрущобе, - срабатывает эл. м. Schneider 30 мА, при этом лампа успевает пыхнуть до желтого цвета нити, и тут же тухнет, вероятно как раз полуволна целиком проскакивает, но уверяю вас, это для здорового человека не смертельно.
30 mA это ток начала срабатывания, оно происходит быстро, но таки не мгновенно.

И еще Pavel_V вы видимо слабо себе представляете размерность значений тока, для индикатора фазы - фазной отвертки, это менее 1 мА, мне неизвестны случаи где бы такая отвертка не сработала, исключение - прыжок на месте, несмотря на сухость и резиновость обуви, которая стоит на дереве, бетоне и т.д.

Для определения фазового провода необходимо дотронуться жалом до токонесущего проводника и коснуться пальцем контакта на ручке индикатора. Если токонесущий проводник является фазным, то в неоновой лампе индикатора появится слабое свечение. Сила тока, протекающего при этом через тело человека, при напряжении сети 220 В, составляет доли миллиампера и не представляет для него никакой опасности.

Мало того - вы даже не понимаете, что при условии хорошей изоляции сам по себе высокий потенциал ничуть не вреден для здоровья, яркий пример - удар молнии в автомобиль.
Опасен не потенциал, а разность потенциалов, а вот при разности потенциалов, способной вызвать ток утечки в 30mA УЗО и призвано сработать, меньшие значения могут иметь место быть, но формально считаются не опасными для жизни.
Стиль хромает, ну да ладно, кто захочет тот поймет ...

За пунктами ПУЭ, Гостами, Снипами, часто теряется физический смысл того о чем они толкуют.

vedeks
это вы не меня процитировали
И все-таки, кто-нибудь проверял эффективность УЗО в квартире с двухпроводной системой?

[vedeks]

Сообщение от perpetule это вы не меня процитировали

Offtop: действительно, сам не понял как, исправил, извиняюсь

[Melx]

Сообщение от perpetule Мало того - вы даже не понимаете, что при условии хорошей изоляции сам по себе высокий потенциал ничуть не вреден для здоровья, яркий пример - удар молнии в автомобиль. Опасен не потенциал, а разность потенциалов, а вот при разности потенциалов, способной вызвать ток утечки в 30mA УЗО и призвано сработать, меньшие значения могут иметь место быть, но формально считаются не опасными для жизни.

Опасен ток, именно он несет поражающее воздействие. УЗО реагирует на ток, а не на разность потенциалов.


Если уж продолжать теоретизирования возникшие в этой теме. То можно при разделении PEN на PE и N в щитке прицепить N проводник через высокоомный резистор к PEN, счетчик крутить будет больше, зато работу УЗО обеспечите как в полноценной трехпроводной (пяти) сети. Такими экспериментами никто не занимался?

[perpetule]

Опасен ток, именно он несет поражающее воздействие. УЗО реагирует на ток, а не на разность потенциалов.

Именно это и имелось ввиду, просто некоторые, без картинок да еще и с пояснениями, вкурить не в состоянии.

Поражающее воздействие оказывает именно ток (который без разности потенциалов возникнуть просто не сможет).

В разрыв PEN устанавливать что-либо прямо запрещает ПУЭ, и кроме того, я не вижу физического смысла в том что вы предлагаете. УЗО реагирует на разность токов (пришел=ушел все OK, пришел≠ушел Отсечка, УЗО таким образом, реагирует на ток утечки.)

Самостоятельно организовать ГЗШ в квартире - можно только при наличии физического заземления. Иначе вы сильно рискуете, при перевертыше в щитовой, или обрыве PEN (иногда такое случается). ГЗШ, строго говоря, вообще может быть только одна на здание/ввод, при наличии двух и более вводов в здании такие ГЗШ следует объединять (требование ПУЭ,есть еще требование к сечениям/числу таких проводников).

http://dwg.ru/dnl/6850 Описание, рекомендации по выбору и применению УЗО

[Огурец]

вы сильно рискуете, при перевертыше в щитовой

Вот это меня волнует больше всего. Каких только чудес не делают случайные работники при текучке кадров. Перевёртыш ещё пол-беды, вот когда две фазы дают и никакого нуля, вот это номер бывает

[Melx]

Сообщение от perpetule Именно это и имелось ввиду

Лучше всегда использовать правильные термины. Некоторые тоже могут сказать, что "именно это и имелось ввиду".

Сообщение от perpetule я не вижу физического смысла в том что вы предлагаете

Честно говоря не охота схем чертить, попробую на словах. При замыкании на корпус, который "заземлен" получившимся PE проводником, УЗО отработает не дожидаясь касания человека. Т.к. ветвь PE будет обладать заведомо значительно меньшим сопротивлением чем ветвь N.

По нормам ничего сказать не могу, возможно и нельзя. Только разве мы рвем PEN проводник?

[perpetule]

Честно говоря не охота схем чертить, попробую на словах.

Вот и мне было неохота, в итоге получаю упреки в неточности формулировок ... Что имелось ввиду прямо следует из предыдущих моих постов ...

Почему-то в электрике и медицине разбираются все ...

Т.к. ветвь PE будет обладать заведомо значительно меньшим сопротивлением чем ветвь N

Значительно меньшим сопротивление к PEN, я так понимаю...
см. пост #130 Такие эксперименты смертельно опасны ...

Кроме того предполагается замена всей проводки ( 3, а не 2 пр), и отсутствие повторного заземления (иначе зачем огород городить)?

Милости просим - схему в студию ....

Здесь продолжение темы
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=991384#post991384

[Main Urod]

Сообщение от vedeks Опять повторюсь с вопросом: ГДЕ НАПИСАНО ЧТО УЗО ЗАПРЕЩЕНО СТАВИТЬ В ДВУХПРОВОДНОЙ СИСТЕМЕ? Разные статьи не предлагать, строго ссылка на норматив. С пунктом 7.1.74 ПУЭ вроде разобрались, он не запрещает.

А что, пункт 1.7.80 того же ПУЭ уже отменили?

Сообщение от vedeks Отдельно про разделение нуля на обычный и защитный. Перед тем как такое советовать вспомните в какой стране живём. Представьте ситуацию что ЖЕКовский электрик ("Вась одолжи на пиво") при плановом ремонте слегка запутался и ПЕРЕПУТАЛ ФАЗУ С НУЛЁМ МЕСТАМИ. Тем временем вы, оперевшись на стиральную машину залезаете в ванную. Вопрос на засыпку: куда вас отвезут?

Никуда не отвезут.
Вопрос чиста так, для любопытства: за сколько времени скурили школьный учебник физики?
Если L и N подключены правильно, то при прикосновении ток в нейтрале будет меньше чем в фазе. УЗО сработает. Если фазу и нейтраль перепутают, то ток в фазе будет меньше чем в нейтрали. Нормальное УЗО сработает. За ИЭК, ДЭК и прочую китайчатину не уверен.

Сообщение от vedeks Огурец, Конечно (в меру своего любопытства) проверял. Делал замыкания на арматуру и на трубу водоснабжения, срабатывает мгновенно.

Ты б еще рычажок на УЗО вниз опустил и обрадовался что оно сработало.

Сообщение от perpetule Мало того - вы даже не понимаете, что при условии хорошей изоляции сам по себе высокий потенциал ничуть не вреден для здоровья, яркий пример - удар молнии в автомобиль.

Я даже больше скажу, это не только он и я не понимаем, но и еще составители нормативки. Что очень хорошо видно по составу СИЗ в установках обычного и высокого напряжения.

Сообщение от Огурец Вот это меня волнует больше всего. Каких только чудес не делают случайные работники при текучке кадров. Перевёртыш ещё пол-беды, вот когда две фазы дают и никакого нуля,

Если так сильно волнуешься, то поставь реле контроля напряжения и успокойся.

[perpetule]

Я даже больше скажу, это не только он и я не понимаем, но и еще составители нормативки. Что очень хорошо видно по составу СИЗ в установках обычного и высокого напряжения.

Некорректно.

В автомобили банальный эквипотенциал, СИЗ выше 0,4 действительно серьезнее, но и воздух при таких потенциалах далеко уже не идеальный изолятор, да и другие факторы появляются (так что ваше понятие высокого напряжения тоже вне контекста данной темы).

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Ну сейчас получу ...

[Огурец]

Сообщение от Main Urod Если так сильно волнуешься, то поставь реле контроля напряжения и успокойся

А я - как все. Всем ставить? Новый норматив из-за идиота применять?

[Main Urod]

Сообщение от perpetule Некорректно.В автомобили банальный эквипотенциал, СИЗ выше 0,4 действительно серьезнее, но и воздух при таких потенциалах далеко уже не идеальный изолятор, да и другие факторы появляются (так что ваше понятие высокого напряжения тоже вне контекста данной темы).

Корректно. Пробоя без разницы потенциала не бывает. Если молния ударила в автомобиль значит разница потенциалов уже есть. Только человек а автомобиле в который ударила молния остается жив не из-за изоляции, а из-за того что пробой идет между корпусом машины и землей. А человек тут не причем. Ток через него банально не проходит. Вот если в момент удара молнии ты будешь стоять рядом с машиной и опираться на нее рукой, то тебе не поможет никакая изоляция.

Сообщение от Огурец А я - как все. Всем ставить? Новый норматив из-за идиота применять?

А зачем всем или новый норматив? Если отвалится земля или тебе дадут две фазы сгорит ТВОЙ комп или телевизор. А всем на твой комп как бы накласть. Тем более, что ты хрен потом докажешь что пъяный электрик дал тебе 380 вместо 220.
Это как страховка от пожара. Из-за того что некоторые квартиры страхуют, никто ВСЕХ страховать не заставляет. Тут рулетка: ты можешь вложить деньги в страховку от пожара или от перенапряжения (установкой реле) а можешь не вкладывать. А выиграть или проиграть ты можешь в обоих случаях либо вложив деньги но не получив страхуемого случая, либо не вложив но получив случай.

[Огурец]

Сообщение от Main Urod А зачем всем или новый норматив? Если отвалится земля или тебе дадут две фазы сгорит ТВОЙ комп или телевизор. А всем на твой комп как бы накласть. Тем более, что ты хрен потом докажешь что пъяный электрик дал тебе 380 вместо 220. Это как страховка от пожара. Из-за того что некоторые квартиры страхуют, никто ВСЕХ страховать не заставляет. Тут рулетка: ты можешь вложить деньги в страховку от пожара или от перенапряжения (установкой реле) а можешь не вкладывать. А выиграть или проиграть ты можешь в обоих случаях либо вложив деньги но не получив страхуемого случая, либо не вложив но получив случай.

Вы не находите, что с УЗО точно такая же ситуация?

[perpetule]

Опасен не потенциал, а разность потенциалов

, это я себя же цитирую и даже из того же поста.

Если молния ударила в автомобиль значит разница потенциалов уже есть.

, только не для человека (внутри автомобиля) потенциал любой части тела которого возрастает одномоментно и очень сильно, но одинаково для всех частей тела.

Резиновый коврик под ногами это из той же песни, только другими средствами.

[vedeks]

Сообщение от Main Urod Никуда не отвезут. Вопрос чиста так, для любопытства: за сколько времени скурили школьный учебник физики? Если L и N подключены правильно, то при прикосновении ток в нейтрале будет меньше чем в фазе. УЗО сработает. Если фазу и нейтраль перепутают, то ток в фазе будет меньше чем в нейтрали. Нормальное УЗО сработает. За ИЭК, ДЭК и прочую китайчатину не уверен.

Offtop: Не курю вообще...
Вас, за незнанием даже того самого школьного учебника физики точно куда-нибудь отвезут. Речь идёт о разделение нейтрали на рабочую и защитную. Если будет "перевёртыш" на защитной нейтрали у вас окажется фаза, идущая в обход УЗО (если оно конечно правильно подключено). В этом случае УЗО вас не спасёт.

Сообщение от Main Urod А что, пункт 1.7.80 того же ПУЭ уже отменили?

Каким боком этот пункт относится к двухпроводной системе?

Сообщение от Main Urod Ты б еще рычажок на УЗО вниз опустил и обрадовался что оно сработало.

На необоснованную желчь ответить ничего не могу...

[Main Urod]

Сообщение от Огурец Вы не находите, что с УЗО точно такая же ситуация?

Нет. Не нахожу. Потому как страхование квартиры дело сугубо добровольное. В то же время установка УЗО в определенных условиях (например при установке розетки в ванной) дело обязательное и прописано в нормативах.

Сообщение от vedeks Каким боком этот пункт относится к двухпроводной системе?

Если бы ты учебник не курил, а использовал по назначению, то знал бы как у тебя в розетки оказывается 1 фаза, хотя к дому их подходит 3.

Сообщение от vedeks На необоснованную желчь ответить ничего не могу...

Конечно не можешь. Ибо опять же, возвращаясь у скуренному учебнику: Прочитав его, ты бы понял на что срабатывает УЗО и что устраиваешь ты замыкая провод на арматуру или трубу.

[perpetule]

Main Urod

holy war holy war holy war


1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Пункт 1.7.80
Всего лишь говорит об особенности подключения защитного зануления корпуса эл. пр.при использовании УЗО в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)., а в 2-пр. сети старого жилого фонда никто ничего НИКАК занулять и не собирается, если вы такую глупость подразумеваете...

При установке 2P УЗО в старый жилой фонд, cуществующие розетки и разводка никак не изменяются, корпуса эл. пр. никуда не подключаются.

Конечно не можешь. Ибо опять же, возвращаясь у скуренному учебнику: Прочитав его, ты бы понял на что срабатывает УЗО и что устраиваешь ты замыкая провод на арматуру или трубу.

И потрудитесь сударь объяснить, что же, по вашему нескромному мнению происходит...

[RIG1978]

Сообщение от perpetule Пункт 1.7.80 Всего лишь говорит об особенности подключения защитного зануления корпуса эл. пр.при использовании УЗО в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)

Поддерживаю на 100%!

[vedeks]

Сообщение от Main Urod в розетки оказывается 1 фаза, хотя к дому их подходит 3.

Вы не озадачивались вопросом: почему в пункте 1.7.80 конкретизировали "четырехпроводных трехфазных цепях"?

Сообщение от Main Urod Конечно не можешь. Ибо опять же, возвращаясь у скуренному учебнику: Прочитав его, ты бы понял на что срабатывает УЗО и что устраиваешь ты замыкая провод на арматуру или трубу.

Опять желчь... У вас что был неудачный опыт использования УЗО в двухпроводке? Так поделитесь с народом.

ИМХО: если бы такие как вы не пудрили людям мозг и УЗО наконец свободно пошло в массы, удалось бы в немалых масштабах сократить число поражаемых электрическим током. Даже на курсах повышения квалификации для электриков находятся отдельные спецы которые орут во всю глотку "Запрещено" и приводят все те же доводы, не думая что речь идёт в экономии в ~1000р на квартиру или потенциальной возможности спасти кому-то жизнь

[Redj-ЭС]

автомат--это не АК74 под 5,25...--это автоматический выключатель... о...
УЗО--это не УЗИ...-это устройство защитного отключения... о как...
дифавтомат--это не два АК74 направленные рядом выстрелами напротив...--это УЗО и автомат в одном флаконе...

ща такие штуки делают... называются АВДТ... (хотя тоже глупо...)... надо бы АиДВ... мейби...
автоматический сверх и диференциальных токов выключатель...

по тс...
давайка планчик своего помещения...? ща нарисуем чо куда...

[ГеКИР]

Сообщение от vedeks удалось бы в немалых масштабах сократить число поражаемых электрическим током

Читая ваш весёлый дисскус, вспомнил рассказ водителя в нашей проектной конторе: повадился к нему в дом соседский кот-ворюга и ничем его отвадить он не мог. Но когда застал его за наглой добычей мяса из кастрюли с борщом, его терпение лопнуло и осенило! Отрезал от тушки курицы крылышко, прицепил к нему длинный провод и воткнул в фазу розетки. Приманку положил в огороде на листочек изоляции. Кот долго приглядывался к добыче, но все-таки решился и тут же взмыл вверх на полтора метра, приземлился и вновь стартовал, после третьего полёта он всё-таки освободился от крыла и умчался навсегда за забор. УЗО водитель не применял

[perpetule]

Замечание принято.
правильно=>слэнг
автоматический выключательт=>автомат
дифавтомат=УЗО - является сокращением (аббревиатурой) от "Устройство Защитного Отключения"
АВДТ=>УЗО и автоматический выключатель в одном флаконе

ГеКИР
Вот ведь живодер какой, ваш водитель ...

В одной веселой конторе, после вселения в новый офис, прижилась на какое-то время времянка из ВВГ, даже без вилки, ее в розетку удлинителя пихали, так вот другой веселый водитель, скотина, идиот, кретин, впрочем, за руку не поймали, так вот, он взял канцелярский нож и аккуратно срезал, по касательной, изоляцию с ДВУХ проводов, выглядело это - как еле заметный желтый проблеск меди и было практически незаметно. Тряхнуло ТРЕХ человек, пока электрикам стали жаловаться - дифавтомата, кстати, там не было (славо богу было сухо и не было среди них ни сердечников, ни интеллигенции с тонкой, нежной кожей).


Никогда, никогда не доверяйте электрику без бровей!

[ГеКИР]

Сообщение от perpetule Никогда, никогда не доверяйте электрику perpetule без бровей!

Кучу мусора насыпал

[perpetule]

ГеКИР
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=987140&postcount=20

Зачем вы советуете человеку то, чего сами не знаете! У него 100% двухпроводная сеть (L и N) а вы УЗО предлагаете разные! УЗО ставят там, где трехпроводная (L, N, PE) сеть. Tyhig, мой совет позови самого простого электрика хотя бы для консультации, а с форума у тебя только голова треснет от советов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Заземле...BD.D0.B8.D1.8F

Корпус не заземлён, УЗО установлено. Корпус прибора будет находиться под фазным потенциалом и это не будет обнаружено до тех пор, пока не возникнет путь для прохождения тока утечки. В худшем случае утечка произойдёт через тело человека, коснувшегося одновременно неисправного прибора и предмета, имеющего естественное заземление. УЗО отключает участок сети с неисправностью, как только возникла утечка. Человек получит лишь кратковременный удар током (0,01…0,3 с — время срабатывания УЗО), как правило, не причиняющий вреда здоровью.

ПУЭ и иже с ними, не могут ни рекомендовать, ни запрещать такую ситуацию

Человек получит лишь кратковременный удар током (0,01…0,3 с — время срабатывания УЗО), как правило, не причиняющий вреда здоровью

, они просто умалчивают о ней.

СП 31-110-2003
УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления
установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=989901&postcount=103

P.S. Виноват... подмел мусор, подмел, таки кто и что имеет сказать по сути темы.
http://www.alfatest.org/dok/

[Arg]

Купил тут люстру на радиопульте. В ней присоединение идет на три провода: фаза, ноль, земля.
При ремонте и замене проводов естессно "земля" на линии освещения не была предусмотрена.
Так что присоединял без земли. Не критично, но......... неаккуратненько....
Придется учитывать на будущее

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Arg Купил тут люстру на радиопульте. В ней присоединение идет на три провода: фаза, ноль, земля.

оО! А для чего заземление в люстре? Это столь необходимая вещь? - Так часто у люстр бывают пробои на корпус... А главное ещё чаще "пользователь" имеет возможность и желание схватиться рукой за люстру, а второй за "заземлитель" в виде вышеупомянутых труб отопления/стен/пола

[Arg]

Сообщение от Сергей Юрьевич оО! А для чего заземление в люстре? Это столь необходимая вещь?

Ну это у производителей спросить надо, для чего там заземление)) "По факту" и в паспорте есть три провода.
Лампочки галогенные + 3 типа светодиодов. В плафоне спрятаны несколько электронных блоков.

[Alexeipost]

Сообщение от Сергей Юрьевич оО! А для чего заземление в люстре? Это столь необходимая вещь? - Так часто у люстр бывают пробои на корпус... А главное ещё чаще "пользователь" имеет возможность и желание схватиться рукой за люстру, а второй за "заземлитель" в виде вышеупомянутых труб отопления/стен/пола

Долгое время производители так и рассуждали, но после того как кое-кто посушил своего кота в микроволновке, а потом ещё и отсудил много долларов за то что "в инструкции нигде не написано, что нельзя сушить кошку!", они решили перестраховаться)))

[uncle_tol]

г-ну ГеКИР!
к УЗО приходят 2 проводника это верно.
можно после УЗО монтировать 3-х проводную сеть, выходы после УЗО будут L и N проводники а PE проводник будет тот самый N подходящий к УЗО.
и ещё сейчас есть розетки со встроенными УЗО