[maxim122]

Добрый день уважаемые специалисты! Проектируем 9-ти этажный жилой дом и возник вопрос. Все по простому - сборные ж.б. плиты, кирпич, ФБС и прочее. Наружные стены, толщиной 640мм облегченные (изнутри 380мм кирпич+100мм Утеплитель+40мм возд. прослойка + 120мм наружная верста из кирпича). Возникла дискуссия о применении такой стены в принципе. Я просто никогда не сталкивался с решением об облегченных наружных стенах в зданиях такой этажности. Каково ваше мнение? Подскажите.

[ГИП б/у]

Да уж, на 9 этажей несущая стена 380мм. Не хлипко ли?
Делали наружную стену 690мм (кладка 510+60 ППС+120 наружн.верста). Но сейчас, с ужесточением требований к теплотехнике, не в курсе, потянет ли.

[maxim122]

Да вроде несущей способности на 380 мм внутренней версты достаточно. А вот проблема с гибкостью самонесущих стен на такую высоту вызывает большие сомнения.

[kulvazab]

Года 4 назад было письмо правительства Московской области, которое запретило такой тип наружных стен (наружный кирпич "на относе"). Номер письма у меня не сохранился. Дата рождения письма - где-то май 2008г.
1м стены толщиной 380мм при 3м высоте, марке раствора 100, марке кирпича 100 и при моменте 2т*м (момент взял от балды) держит 39т.
9 этажей*3м/этаж*0,51м*1,8т/м3=25т/м. Это всего лишь нагрузка от собственного веса стены.

[иваниваныч]

Тут не совсем правильно название стены (я так думаю) - не облегченная, а слоистая кладка, которую, действительно, в МО запретили (хотя в регионах во-всю делают и нормально стоит). Под облегченной обычно понимают классическую колодцевую кладку, где наружный слой перевязывается с внутренним и работает совместно, как одна конструкция. В этом случае устойчивость стены повышается, на 9 этажей может и пройти. А в слоистой кладке наружный и внутренние слои соединяются только гибкими связями и консолями в уровне перекрытий, и работают отдельно. На 9 этажей получается стена в 380 мм, что явно мало.

Offtop: А вот как утеплитель менять будете после окончания срока службы (20 лет максимум)? Наружную версту разбирать?

[maxim122]

Сообщение от иваниваныч А вот как утеплитель менять будете после окончания срока службы (20 лет максимум)? Наружную версту разбирать?

Хотим применить плиты из базальтового волокна - у них срок службы 50 лет а то и боле
Вот в этом и возникла сама суть вопроса - как связать наружнюю и внутреннюю версту кирпичной кладки. Если перевязывать кирпичом нар и вн. версту - образуется мостик холода через толщу кирпичной стены и от утеплителя как такового нет пользы. Если гибкими связями выполнить перевязку, то в наружной самонесущей стене высота кладки по гибкости не пройдет (или я что-то невкуриваю).

[kulvazab]

Совершенно правильно вкуриваете.

Сообщение от maxim122 Если перевязывать кирпичом нар и вн. версту - образуется мостик холода через толщу кирпичной стены и от утеплителя как такового нет пользы

Почему нет пользы? Просто надо найти человека, который умеет считать мостики холода и, соответственно, коэффициент теплотехнической неоднородности (или однородности, его по-разному называют). И у Вас может/скорее всего вырастет толщина утеплителя. И стену считать не как сплошную, а привести её к двутавровому сечению.

[di12]

Сообщение от kulvazab Просто надо найти человека, который умеет считать мостики холода и, соответственно, коэффициент теплотехнической неоднородности (или однородности, его по-разному называют)

или заглянуть в серию 2.030.... трехслойные стены, найти там коэф. неоднородности и учесть его при назначении толщины утеплителя

[Cuбupяк]

Вообще честно говоря нехороший состав стены вы предлагаете. По новому каменному СП для здания такой этажности необходимо облицовочный слой делать минимум 250 мм. Вступает в силу с первого января, или вы раньше хотите в экспертизу сдаться?

6.32 Облицовочный слой толщиной 120 мм в составе многослойной конструкции со средним слоем из эффективной теплоизоляции и гибким соединением слоев допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). Допускается применение облицовочного слоя толщиной 120 мм на зданиях выше 12 м при наличии специальных технических условий на конкретное здание. В остальных случаях на зданиях высотой более 4-х этажей толщину облицовочного слоя следует принимать 250мм. Проектировать подобные конструкции следует в виде самонесущих, с закрепленных к несущим конструкциям здания в уровне перекрытий, с проведением соответствующих расчетов.

И толщина стен, конечно, маловата.

[kulvazab]

Да такую толщину стены ему экспертиза не пропустит ни до 1 января, ни после Старого Нового Года.
Облицовочный 250мм? То есть основная стена 510-640 плюс облицовка 250 плюс утеплитель 150-200 = 910-1090мм? Из них чистого кирпича - 760-890? 0,89*1,8=1,6т/м2 (не считая штукатурки). Погонный вес стены на этаж 1,6*3=4,8т/м. на 9 этажей - 43т/м. Даже если вычесть проёмы 43*0,7 (ну, допустим) то получается 30т/м. Кошмар... Одно из двух: или кирпичные заводы расцветут, или загнутся.
А вопрос о плановой замене утеплителя становится всё более захватывающим. Уж тогда легче делать каркасное здание, наружный облицовочный кирпич, а "чинить" утеплитель изнутри, снимая два слоя гипсокартона.

[yarrus77]

Сообщение от kulvazab марке раствора 100, марке кирпича 100

так повысьте марки 200 на 150 с армированием. Жесть конечно получается, но в принципе возможно.

Сообщение от Cuбupяк Вступает в силу с первого января, или вы раньше хотите в экспертизу сдаться?

заказчику написать в ТЗ, проектирование вести в соответствии с 1047-р. и все дела. До тех пор пока не внесут, не имеют право требовать. А 250 мм пролоббировали судя по всему вентфасадчики. Разработчики трехслойки говорили, что вместо того чтобы толщину облицовки увеличивать, надо ужесточить контроль на стройке.

[иваниваныч]

Сообщение от maxim122 Хотим применить плиты из базальтового волокна - у них срок службы 50 лет а то и боле

И кто же Вам такое сказал? То есть 50 лет оно, конечно, простоит, но тепловое сопротивление упадет в разы.

Сообщение от kulvazab Уж тогда легче делать каркасное здание, наружный облицовочный кирпич, а "чинить" утеплитель изнутри, снимая два слоя гипсокартона.

То-то жильцы будут рады со всеми их евроремонтами ...

[kulvazab]

Тогда уж дешевле всех выселить и взорвать всё нахрен вместе с базальтовой ватой и облицовкой 250мм. Наружка кирпичом - тупик ведь получается. А, может, вспомнить про существование керамзитобетона? Или это проклятый отсталый сталинско-брежневский "совок"?

[иваниваныч]

Сообщение от kulvazab А, может, вспомнить про существование керамзитобетона?

Многовато получится по толщине. А вот газобетон - вполне.

[kulvazab]

То есть 600-700-800мм газобетона (если наружная стена - несущая), а наружка - кирпич 120 вплотную и связать кладочной сеткой без всяких утеплителей?

[иваниваныч]

Нет, газобетон как несущий слой, конечно, не пойдет (до 3-х этажей, максимум). А как стеновое заполнение - очень даже, но это нужна каркасная схема. Или поперечные несущие. А толщина по расчету, везде своя будет.

[maxim122]

Главный говорит, что внутренняя верста 380 мм проходит по несущей способности при растворе 100 и марке кирпича 150 с включением утеплителя в нагрузку (при том что кладка рассчитывалась не армированная). А вот с наружной верстой идут косячки в плане того, что если ее включать в нагрузку стены 380мм, то возможно не пройдет 380мм по нес способности. И в этом вопрос встал - как включить...Если через кирпичные диафрагмы, то промерзание будет...если через гибкие связи - нар верста отвалится нафиг, а тут вы со своим новым СП с 250мм в наружной версте
P.S. Нагрузка от стены и перекрытий (с полом и полезной) - 104т на 2 метра длины простенка на 1 этаже
И вообще - каково ваше мнение по поводу конструкции наружной стены в принципе (с учетом теплоэффективности)

[yarrus77]

Сообщение от maxim122 Главный говорит, что внутренняя верста 380 мм проходит по несущей способности при растворе 100 и марке кирпича 150 с включением утеплителя в нагрузку (при том что кладка рассчитывалась не армированная). А вот с наружной верстой идут косячки в плане того, что если ее включать в нагрузку стены 380мм, то возможно не пройдет 380мм по нес способности.

Как я уже писал можно еще повысить марки, если материалы в доступе. И проверять надо простенки. При ширине 1200 мм скорее всего не пройдет, минимум 1500 мм. Пролет плит до 6,3 м.

[maxim122]

я изначально предлагал выполнить стены 640мм полнотелые с оштукатуриванием внутренних повержностей наружних стен утепленной штукатуркой

[kulvazab]

Сообщение от maxim122 Главный говорит, что внутренняя верста 380 мм проходит по несущей способности при растворе 100 и марке кирпича 150

maxim122, а вот Вы возьмите и проверьте своего главного (втихаря, конечно, а то главные это очень не любят). У Вас по стене получается 52т/м. Ёщё бы надобно прикинуть момент от перекрытий, у Вас же явно не центральное сжатие будет. Взять хорошую каменную книжку и врубить Эксель. Час работы.

Сообщение от kulvazab Года 4 назад было письмо правительства Московской области, которое запретило такой тип наружных стен (наружный кирпич "на относе"). Номер письма у меня не сохранился. Дата рождения письма - где-то май 2008г.

Любопытно, чем обосновали?*

[xperimentator]

я бы тоже в таком случае проверил свое главного)) уверен выйдет занимательно!

[kulvazab]

Текст точно не помню, но обосновали очень мутно. Да практически никак. Поищите это письмо, оно шлялось где-то на просторах официоза. Видимо, Ярусс-77 в чём-то прав.
В кулуарах народ шепчется, что якобы из-за ужасного качества выполнения. Это и я сто раз видел: внутреннюю кладку связывают с наружной обыкновенной сеткой BI D3, да и её зачастую не ставят. Но тогда логика получается весьма своеобразная: не можем заставить строителей ставить гибкие связи из нержавейки - будем опять лОжить кирпичные стены метровой толщины. Даже полтора метра получается по теплотехнике. Связи из неметаллических материалов типа стекловолокна тоже запретили несколько лет назад (не помню кто, но кто-то из очень шибких).
Мне эта хреновина немного напоминает инициативу МНИИТЭПа о прогрессирующем обрушении...

[yarrus77]

Сообщение от kulvazab Это и я сто раз видел: внутреннюю кладку связывают с наружной обыкновенной сеткой BI D3,

Сетками соединять плохо. Во-первых ржавеют, во-вторых утеплитель ставить неудобно. Это СТО по лицевой кладке рекомендует сетки, а есть документ который запрещает соединять лицевой слой с основным сетками. Документ не помню надо искать. Но своеобразный парадокс выходит. Один запрещает, другой рекомендует. По логике сетки очень жесткие, чтобы позволить "лицу" деформмироваться от температуры. Вопрос в том хорошо это или плохо.

[kulvazab]

Сообщение от yarrus77 рекомендует

Сообщение от yarrus77 запрещает

Атож, оттож, блин.

Сообщение от yarrus77 Сетками соединять плохо. Во-первых ржавеют, во-вторых утеплитель ставить неудобно. Это СТО по лицевой кладке рекомендует сетки, а есть документ который запрещает соединять лицевой слой с основным сетками. Документ не помню надо искать. Но своеобразный парадокс выходит. Один запрещает, другой рекомендует. По логике сетки очень жесткие, чтобы позволить "лицу" деформмироваться от температуры. Вопрос в том хорошо это или плохо.

-Да, помню читал что нельзя связывать, и...сложно вспомнить где ) там еще какой то нюанс был...
А серия она никуда не делась 2.030-2.01, там два типа анкеров - сетка и хомуты, не суть. У меня в 2008 году проект по этой серии экспертизу прошел.

[jtdesign]

Конструктивное решение допотопное, для коттеджей еще нормально но не для 9-этажек, а тут в соседней теме на полном серьезе обсуждают как точно такую конструкцию забабахать на 18 этажей. Про правильность запрета смотреть тутошний раздел про обрушения, там много объектов сфотографировано.

Монолитный каркас с монолитными плитами перекрытия и стены хоть гипсокартонным каркасом заполнять.

[Liam]

В слоистой кладке с применением пенополистирола ни к чему делать воздушный зазор, имхо, это даже как-то небезопасно из пожарных соображений.
Пенополистирол должен плотно прилегать к кладке с обеих сторон. Ну и противопожарные рассечки поэтажно и по периметру окон и дверей не забывать.

[oleg111]

А у меня такая ситуация 6-ти этажка тоже сборные ж.б. плиты, кирпич, ФБС, но стена 580мм облегченная-первых два этажа,выше четыре этажа сплошная 510мм. см. рисунок,стал вопрос усиления первых двух этажей что можете посоветовать?марка кирпич 125,раствор-100.

[yarrus77]

Сообщение от Liam В слоистой кладке с применением пенополистирола ни к чему делать воздушный зазор, имхо, это даже как-то небезопасно из пожарных соображений.

в вентфасадах так и сказано, утеплитель только негорючий.

[Liam]

Сообщение от oleg111 А у меня такая ситуация 6-ти этажка тоже сборные ж.б. плиты, кирпич, ФБС, но стена 580мм облегченная-первых два этажа,выше четыре этажа сплошная 510мм. см. рисунок,стал вопрос усиления первых двух этажей что можете посоветовать?марка кирпич 125,раствор-100.

А у меня такая ситуация ипотека, кредит на машину, ремонт незаконченный, стал вопрос как назвать собаку что можете посоветовать? телевизор самсунг, из окна дует

[oleg111]

Уважаемый Liam у вас слишком много неизвестных,а свои неизвестные я дам ; пролет плит 6м,простенок 120см, окна с одной стороны 150см с другой 220см,жилье.Хотел бы услышать рекомендации по усилению

[playgamer]

Пересчитать простенок 2-го этажа на вертикальную нагрузку N от всех вышерасположенных конструкций,

+ момент N*e (где е - эксцентриситет 6,5 см от смещения стены 3-го эт.),
"-" момент P*a (где Р - нагрузка от перекрытия над 2-м эт., а=380/2-(1/3)*с, с - глубина опирания перекрытия на стену),
+ момент от ветровой нагрузки в пределах высоты 2-го эт.,
+ момент N*f (где f =1,5 см - случайный эксцентриситет),
+ момент R*b (где R - собств. вес облицовочной версты кладки в пределах 2-го эт., b=380/2+80+120/2 - эксцентриситет облицовки относительно оси стены 2-го эт.).

По результатам расчета принять решение о необходимости усиления.

[Liam]

Сообщение от oleg111 Хотел бы услышать рекомендации по усилению

А какая цель? Облицовочная часть на жестких связях включается в несущее сечение простенка. По нагрузкам вроде запас не меньше 30 %, так зачем усилять?

[oleg111]

Liam- дело в том что облицовочную часть нельзя включить в работу см.картинки

[maxim122]

По поводу рекомендации по облегченной кладки - п. 8.12, СП 23-101 (Как то странно, одни рекомендуют, другие запрещают - Страна несоответствий)
По поводу воздушного зазора - п. 8.14, СП 23-101
Вообщем на экспертизу пойдем с облегченной стеной, будут перевязки кирпича наружной и внутренней версты. Главарь сказал пусть они (эксперты) попробуют его переубедить в обратном мотивируя расчетами и нормативами.
P.S. Посидев и прочитав эту ветку главарь пришел в недоумение - все многословно кричат про то, что нельзя, караул, но никто не предоставил конкретно ссылку на документ (типа я слышал, я где то читал и т.п.) и добавил - что значит не можем заставить строителей делать то или иное - есть проектное решение, авторский надзор, ГАСН - и чихать на то что строители не хотят - их никто не спрашивает.

[kulvazab]

Сообщение от maxim122 пусть они (эксперты) попробуют его переубедить в обратном мотивируя расчетами и нормативами

Это они у Вас с главарём потребуют расчёты! И расчёты должны у Вас быть. Вы приходите в Экспертизу, показываете своё "деяние". Экспрет спрашивает расчёт. Вы его показываете. И экспрет его смотрит. А вот если эксперт несогласен, тогда Вы имеете право спросить его почему.

Сообщение от maxim122 все многословно кричат про то, что нельзя, караул, но никто не предоставил конкретно ссылку на документ

Просто здесь есть люди, которые уже пробовали считать 380мм кладки на 9 этажей. Видимо, у них не получалось (по их расчёту не проходило). Не документ, а Ваш Вашего здания расчёт, выполненный согласно действующим нормативным документам. Вы думаете, что в Экспертизе сидят отзывчивые добрые дяди и от нечего делать обсчитывают любые весёлые картинки, которые им приносят все желающие любители порисовать? А пока Вы будете ждать результатов их расчёта Вашей стены, они Вам ещё кофе сварят, покормят мороженым и сводят в кино? Им больше, видимо, заняться нечем.

[oleg111]

По поводу 380мм кладки на 9 этажей -по опыту в 90-х годах у нас один дом построили начал трещать ,связали металлом(Нехватка жесткости здания).Сомнительная затея maxim122 ,если конечно наружная верста не на жестких связях с внутреней.

[Dusty]

Вариант Томска: Разработаны керамзитобетонные перемычки (в т.ч. несущие). Каждый этаж разрезаем этими перемычками.

[222]

А если первые 5 этажей толщина наружных стен 900мм, а верхние 4 этажа - 640мм, если безвыходное положение? Сейчас тоже такой-же вопрос встал.

[Liam]

Сообщение от 222 А если первые 5 этажей толщина наружных стен 900мм, а верхние 4 этажа - 640мм, если безвыходное положение? Сейчас тоже такой-же вопрос встал.

900 мм многослойную кладку выполняем только в 12-16 этажках (640 - несущая часть).
До 12 этажей 770 м (510+140+120) обычно достаточно, с армированием на нижних этажах, конечно.
640 мм с кучей оконных проемов я бы не стал делать даже в 5 этажке, хлипко получается, простенки армировать нужно густо,
а если еще учесть криворукость наших строителей, у которых горизонтальные швы 25 мм и пустошовка в порядке вещей, то получается вообще опасно.
Кстати, если уменьшаете толщину стены с уступом внутрь, то нужно ответственно подойти к выполнению узла уступа: обязательно сделать отлив из оцинковки и завести его под выступающий ряд кирпича, иначе проблем не избежать.

[Fland]

дом.