[YarSvet]

Возникает вот какой спорный вопрос. Одно подразделение разрабатывает изделие, и передает в производство. Отдельные детали делаются на станках с ЧПУ. Производству для изготовления требуются 3-Д модели деталей, причем в каком-то определенном формате с которым работает станок. Кто по Вашему мнению должен делать эти модели и нести ответственность за их содержание, так как ошибки в них могут привести к непоправимому браку? Разработчик или изготовитель? Если какие-нибудь нормативы, регулирующие этот вопрос?

[Tyhig]

Конструктора делают ЕСКД.
Технологи делают ЕСТД.
Полагаю и 3Д модели у их разные. Технологи после конструкторов всё равно должны рожать технологические карты. У станков же пока ИИ нету...

[-mavlin-]

Сообщение от YarSvet Кто по Вашему мнению должен делать эти модели и нести ответственность за их содержание, так как ошибки в них могут привести к непоправимому браку? Разработчик или изготовитель?

Очевидно, что тот, кто будет отвечать в случае брака, т.е. изготовитель.
ИМХО, чтобы избежать таких спорных ситуаций, разработчик должен передать бумажные чертежи (возможно и 3Д модель), а изготовитель должен по чережам построить 3Д модель (или проверить переданную 3Д модель на соответствие бумажным чертежам).
Еще, как вариант, можно подумать о цифровой подписи.

[Солидворкер]

Вопрос как-то расплывчато поставлен... При чем тут юридическая точка зрения? С точки зрения стандартов - электронная модель изделия -это конструкторская документация.

Сообщение от YarSvet Разработчик или изготовитель?

Не совсем понятна терминология. Делает одна организация по моделям другой что ли?

[YarSvet]

Попробую переформулировать. Допустим мы разработали изделие и передали делать на сторону. Изготовитель говорит - гоните нам 3Д модель, да такую какая нужна для наших станков, а если вы наврете в модели, то мы за брак не отвечаем. Правомочно ли это? Откуда мы можем знать что им там надо? С моей точки зрения правилен такой подход. Мы отдаем чертежи, а уж за ту "цифровую" информацию, которую они направляю на свои станки мы не можем нести ответственности.

[Солидворкер]

Сообщение от YarSvet Мы отдаем чертежи, а уж за ту "цифровую" информацию, которую они направляю на свои станки мы не можем нести ответственности.

При таком подходе -самое разумное решение.

Сообщение от YarSvet Правомочно ли это?

Вопрос исключительно договора.

Сообщение от YarSvet Изготовитель говорит - гоните нам 3Д модель, да такую какая нужна для наших станков, а если вы наврете в модели, то мы за брак не отвечаем.

Это вообще не разговор. Что значит "гоните"?

[forMA]

Сообщение от YarSvet Изготовитель говорит - гоните нам 3Д модель, да такую какая нужна для наших станков

Вот бы интересно узнать какие требования и условия должны быть к 3d модели отправляемой в производство. Как современные российские технологи, к примеру, представляют себе интеграцию материала, допусков, припусков, расчет размеров заготовок?

Сообщение от YarSvet Возникает вот какой спорный вопрос.

А, чего тут спорить? Согласно здравому смыслу технологические вопросы решает технолог. Я, к примеру, как технолог сделал (спроектировал) тысячи геометрических моделей в 3d для конкретного производства на базе конструкторской документации.


p.s. Для справки можно ознакомиться с ГОСТ 2.052-2006 ЕСКД - Электронная модель изделия. Но без фанатизма. А, то

Что такое 3-Д модель с юридической точки зрения?

как то ассоциируется с исполнительно- наказательными атрибутами типа: нарами, парашей и прочими

[Солидворкер]

Сообщение от forMA Как современные российские технологи, к примеру, представляют себе интеграцию материала, допусков, припусков, расчет размеров заготовок?

forMA, не путай теплое с мягким, припуска и размеры заготовок к КД имеют крайне опосредованное отношение. Данные о материале и допусках модель может содержать без всяких проблем. Как впрочем, и о припусках и еще куче вещей, если очень уж надо.

[Sopro]

Сообщение от Солидворкер Данные о ... допусках модель может содержать без всяких проблем

А можно уточнить, как именно?

[Солидворкер]

Сообщение от Sopro А можно уточнить, как именно?

Это зависит от конкретной реализации пакета в котором формируется модель и формата передаваемых данных.
Помимо ГОСТ 2.052 есть еще серия стандартов ГОСТ Р ИСО 10303, гармонизированная с ISO 10303, где, в том числе, рассматриваются эти вопросы.

[Sopro]

Сообщение от Солидворкер Это зависит от конкретной реализации пакета в котором формируется модель и формата передаваемых данных

Что ж, спрошу по-другому: как это может быть конкретно реализовано, например, в SolidWorks?

[Солидворкер]

Сообщение от Sopro Что ж, спрошу по-другому: как это может быть конкретно реализовано, например, в SolidWorks?

[Sopro]

Т.е фактически через те же значки, условные обозначения и т.п. Сам солид такой информации в себе не содержит, только геометрию в чистом виде, да и то не в отношении резьбы.

[Солидворкер]

Сообщение от Sopro Т.е фактически через те же значки, условные обозначения и т.п. Сам солид такой информации в себе не содержит, только геометрию в чистом виде, да и то не в отношении резьбы.

Сам файл содержит только нули и единицы, начнем с этого. Все дело в интерпретации этих циферок. Данные о допусках и т.п. помимо визуального отбражения на экране, содержатся в информации о модели внутри формата и могут быть использованы CAM системой.

Геометрия резьбы, кстати, CAM и станку глубоко до фонаря, если она, конечно, имеет стандартный профиль. Важны шаг, диаметр, координаты начала и конца. Вся эта информация в модели содержится.

[Sopro]

Сообщение от Солидворкер Сам файл содержит только нули и единицы, начнем с этого. Все дело в интерпретации этих циферок.

Это для пионэров, можно было бы и обойтись...

Сообщение от Солидворкер Данные о допусках и т.п. помимо визуального отбражения на экране, содержатся в информации о модели внутри формата

Как? Offtop: Честно говоря, Солидворкер, ожидал от тебя аргументированного ответа, а не отписок. Я, например, такого не наблюдаю. Правда я работаю в Solid Edge, а не в Solid Works, но разница небольшая. Пример из Solid Edge: 5 видов отверстий: простое, с резьбой, коническое, цил.зенковка, кон.зенковка. Для простого, т.е гладкого отверстия задается только диаметр и глубина, никакими допусками и "не пахнет". Для резьбового отверстия резьба назначается, но формально, без класса точности, не говоря уж о нестандартных диаметрах. В родном формате эта информация более-менее сохраняется, но махом слетает при конвертации.

[Fogel]

С подобным вопросом временами сталкиваюсь, но речь идет не о обрабатывающих центрах, а о плазме/воде/лазерах - режут по моей модели с точностью обеспечиваемой станком. Ауж в плюс она пойдет или в минус... В общем инструмента которым можно было бы выделить поверхность и объявить ей свойство "закаленая" или "Ra1.6" действительно не хватает. Черт с ним со станком, я бы хоть в соседний отдел девчонкам отдал разработаную модель на деталировку, не тратя время для очевидные для меня моменты.
А так карандаш и бумага плюсом к трехмерной модели

[Солидворкер]

Сообщение от Sopro Offtop: Честно говоря, Солидворкер, ожидал от тебя аргументированного ответа, а не отписок

Работы по горло, пытаюсь отвечать кратко.

Сообщение от Sopro Я, например, такого не наблюдаю

Не наблюдаю чего? Того, что содержится в математике ядра? ИМХО, это вполне естественно, наблюдать можно только то, что отображается на экране. Но, поскольку эта информация может отображаться на экране, вполне естественно, так же, что она есть внутри файла. Не видеокарта же ее придумывает.

Сообщение от Sopro Для простого, т.е гладкого отверстия задается только диаметр и глубина, никакими допусками и "не пахнет". Для резьбового отверстия резьба назначается, но формально, без класса точности, не говоря уж о нестандартных диаметрах.

Я SE видел три раза из-за угла, но не думаю, что там этого не предусмотрено. В SW на ЛЮБОЙ размер в модели можно назначить допуск. Это допуск потом можно передать в CAM. Только станку он не особо нужен. Станок работает с той точностью, которая в него конструктивно заложена, как справедливо сказал Fogel. Эти допуска больше нужны для контроля.

Сообщение от Fogel В общем инструмента которым можно было бы выделить поверхность и объявить ей свойство "закаленая" или "Ra1.6" действительно не хватает

См. пост 12.

Извините, коллеги, я вас временно оставлю, работы, действительно, навалом. Разгребу -отпишусь еще

[Sopro]

Если уж

Сообщение от Солидворкер Работы по горло, пытаюсь отвечать кратко.

то, согласись, Солидворкер, в всего десяти словах

Сообщение от Солидворкер В SW на ЛЮБОЙ размер в модели можно назначить допуск

содержится куда больше полезной информации, чем во всем остальном бла-бла, типа нулей-единиц и придумок видеокарты.

Сообщение от Солидворкер Это допуск потом можно передать в CAM. Только станку он не особо нужен. Станок работает с той точностью, которая в него конструктивно заложена

Станку допуск не нужен, станку нужен размер. А в размере для станка поле допуска присутствует, т.к размер для станка берется не по номиналу, а по середине поля допуска

скажу немного не по сути вопроса:
сейчас на этот и подобные вопросы искать ответ в "законченном виде" не стоит, меняется технология, соответственно пока эта технология не вытеснит старую - комплексного решения не будет.
Где-то кроме оператора станка ЧПУ есть еще "спец" который и занимается этой 3D работой, по бумаге или сразу в CSG редакторе...
Где-то само оборудование проектируется в комплексе с софтом, и переучить его на другой формат, кроме родного невозможно...например http://artube.net/
Где-то казалось бы запредельные цены на оборудование - томограф за 60млн руб. из которых сам томограф стоит не более 20%, остальное стоит софт, к-й изначально проектируется "со всеми втекающими и вытекающими"...

[Fogel]

А кое-кто до сих пор свято верит что если они компьютеры купили, то к ним ничего больше и не надо, максимум новые розетки прикрутить на рабочих местах.

[T-Yoke]

Сообщение от YarSvet Попробую переформулировать. Допустим мы разработали изделие и передали делать на сторону. Изготовитель говорит - гоните нам 3Д модель, да такую какая нужна для наших станков, а если вы наврете в модели, то мы за брак не отвечаем. Правомочно ли это? Откуда мы можем знать что им там надо? С моей точки зрения правилен такой подход. Мы отдаем чертежи, а уж за ту "цифровую" информацию, которую они направляю на свои станки мы не можем нести ответственности.

Изготовитель конечно может попросить сделать 3D-модель, но за дополнительные деньги.
Но даже это не спасает от кучи дополнительных робот по разработке управляющих программ, привязке модели к станку, к оснастке, учета припусков и промежуточных поверхностей.
В моей практике, такие модели получали от конструкторов, но предварительно обязательно согласовывали Софт (работали в Юниграфикс), версии, локализацию и выходные параметры модели.
И все равно окончательно модель корректировалась, а порой технолог практически полностью перерабатывал полученную 3D-модель, разрабатывая заготовку, оснастку, инструмент и техпроцесс операции для станков с ЧПУ.
Последнее слово пока остаётся за согласованным и подписанным бумажным чертежом. Вторым по значимости идет электронный чертеж (автокад) и только потом 3D-модель в юниграфикс.

[forMA]

Сообщение от Солидворкер forMA, не путай теплое с мягким,

О! Узнаю извивы родного языка. Вроде и не оскорбил, но послевкусие осталось
Хотел в теме рассказать как я, изобретая велосипед за велосипедом, в начале 90-х работал над модулем режимов резания и передачей данных протоколом CLDATA производственникам.
Но,

Сообщение от Солидворкер припуска и размеры заготовок к КД имеют крайне опосредованное отношение

повергла меня в шок. Может академические теория взаимозаменяемости или жизненного цикла изделия переданы технологам? Или даже непонятным для меня спецам office management- а? Или потеряли актуальность. Вот китайцы гонят продукцию, в том числе и высотехнологическую, и не парятся

....Есть еще относительно доступные интегрированные CAD/CAM системы типа Catia. Но, есть ли смысл о них в этой теме рассуждать, не зная характер производства YarSvet-а.

[Солидворкер]

Сообщение от forMA О! Узнаю извивы родного языка. Вроде и не оскорбил, но послевкусие осталось

forMA, даже в мыслях не имел ничего оскорбительного написать, просто это мое устойчивое выражение

Сообщение от forMA повергла меня в шок. Может академические теория взаимозаменяемости или жизненного цикла изделия переданы технологам? Или даже непонятным для меня спецам office management- а? Или потеряли актуальность. Вот китайцы гонят продукцию, в том числе и высотехнологическую, и не парятся

Под крайне опосредованным отношением я имел в виду не взаимосвязь конструктива и технологии, ее, естественно, никто не отменял, но лишь то, что конструктор не в праве навязывать свои припуска и заготовки технологу в чертеже.

[BM60]

Сообщение от YarSvet если вы наврете в модели, то мы за брак не отвечаем

А как же иначе-то? Если в чертежах наврал, то кто виноват в изделии, изготовленном по чертежу?
Так же и с трехмерной моделью. Кто её "нарисует" плохо, тот и ответит. Ту всё очевидно и однозначно - подпись автора в ОН что-то означает!!
Непонятно другое: кто делает (рисует) эту 3Д-модель? Её обязательность оговорена в ТЗ и/или в договоре? Однозначно, точно и подробно? Тогда почему мы читаем это:

Сообщение от YarSvet Откуда мы можем знать что им там надо?

Не было о ней ни слова? Тогда пусть они её и варганят под свои родненькие ЧПУ!

Сообщение от YarSvet требуются 3-Д модели деталей, причем в каком-то определенном формате с которым работает станок

Вы не обязаны знать ни форматы, ни даже марку их станков ЧПУ и даже сам факт, что у кого-то есть такие станки! Эти изготавливаемые на ЧПУ детали по вашим "плоским" чертежам переводят в 3Д-модель только производители деталей, т.е, технологи! Только они знают и СВОИ станки, и СВОЮ технологию! Но если в ваших плоских деталях халтура, .... (сами понимаете, что будет)
Фсёёёё!!!

Offtop: 2-ю стр не смотрел

[tanchik.rus]

Во многих организациях модель выпускается совместно с чертежом и в ТТ чертежа первым пунктом стоит надпись: Чертеж изготовлен в соответствии с ЭМ... И в документах, запускающих чертеж, прописывается и ЭМ и ЭЧ.

[forMA]

Offtop:

Сообщение от Солидворкер forMA, даже в мыслях не имел ничего оскорбительного написать, просто это мое устойчивое выражение

Да я понял. Но так приятно постебаться на родном языке, а то мне кроме этого форума больше уже и нет где

Сообщение от tanchik.rus ...в ТТ чертежа первым пунктом стоит надпись: Чертеж изготовлен в соответствии с ЭМ...

Какие соответствия? Можно подробнее?

[T-Yoke]

Сообщение от tanchik.rus Во многих организациях модель выпускается совместно с чертежом и в ТТ чертежа первым пунктом стоит надпись: Чертеж изготовлен в соответствии с ЭМ... И в документах, запускающих чертеж, прописывается и ЭМ и ЭЧ.

Я в своей практике очень много сталкивался с подобными чертежами, но поскольку разработка подобных математических моделей
вещь трудоемкая и требует хорошей квалификации конструктора, то как правило такие 3D-модели делались для элементов
со сложным профилем поверхностей (т.н. имеющих "теоретический контур"), либо для сложных корпусных или
особо ответственных деталей (лопасти винта, лопатки турбины, корпус редуктора, элементы силового набора, сопла камеры сгорания и проч.).
Большая часть деталей обходилась обычным "бумажным" чертежом, хотя и изготавливались на станках с ЧПУ.
Например математическая модель подшипника по моему не имеет никакого смысла, с точки зрения технолога по крайней мере.

[ImmGrant]

Делал в сове время много деталей через ЧПУшные лазерные и плазменные комплексы. В почти сторонней организации. мы им отсылали: чертеж по ЕСКД (единственное объяснение его необходимости - махровое ОТК и БСТД), dxf - развертки (как универсальный формат чертежа) и stp-модели (универсальный формат модели). Технолог исходя из материала, требований по шероховатости и еще каких-лмбо причин уже определял станок (к тому, что я не ориентировался на конкретный станок), либо начинались совещания с технологом изготовителя о возможных коррективах и поправках.
Т.е. процесс изготовления мало чем отличается от того, что просто отдать дяде Васе токарю.

[T-Yoke]

Сообщение от ImmGrant Делал в сове время много деталей через ЧПУшные лазерные и плазменные комплексы. В почти сторонней организации. Мы им отсылали: чертеж по ЕСКД (единственное объяснение его необходимости - махровое ОТК и БСТД), dxf - развертки (как универсальный формат чертежа) и stp-модели (универсальный формат модели). Технолог исходя из материала, требований по шероховатости и еще каких-лмбо причин уже определял станок (к тому, что я не ориентировался на конкретный станок), либо начинались совещания с технологом изготовителя о возможных коррективах и поправках. Т.е. процесс изготовления мало чем отличается от того, что просто отдать дяде Васе токарю.

Уточните пожалуйста, где и как именно вы могли бы передать информацию изготовителю (технологу)

• о шероховатости поверхности,
• об использовании определенного материала и сортамента,
• разрешенных материалах заменителях,
• особых требованиях к структуре материала (направлению проката например),
• допусках на форму и размеры,
• наличию и толщине покрытий,
• наличию и видам маркировки,
• видам и параметрам термообработки и пр. (это далеко не полный список)

если для детали обойтись только dxf и stp документами (файлами), и не использовать чертеж по ЕСКД, которые по вашему мнению наличествуют,
исключительно из-за

...махрового ОТК и БСТД...

[ImmGrant]

Сообщение от T-Yoke <...>

Согласен. в условиях файла развертки и стп-модели - этого недостаточно. Если работать с изготовителем в одной САПР - то это излишним может быть. в остальном, повторюсь, я с вами полностью согласен - чертеж нужен.
PS. Писал в торопях, уточню: махровый БСТД требовал от нас образмеренной развертки, с образмеренными же технологическими вырезами и пр. Вот эта вещь была уже излишней.

[T-Yoke]

Сообщение от ImmGrant Согласен. в условиях файла развертки и стп-модели - этого недостаточно. Если работать с изготовителем в одной САПР - то это излишним может быть. в остальном, повторюсь, я с вами полностью согласен - чертеж нужен...

Ну хорошо, с чертежом разобрались.

Сообщение от ImmGrant ...Писал в торопях, уточню: махровый БСТД требовал от нас образмеренной развертки, с образмеренными же технологическими вырезами и пр. Вот эта вещь была уже излишней.

Если бы развертку с допусками рассчитывал технолог исходя из возможностей оборудования и отработанного технологического процесса,
то нет вопросов, никаких от вас размеров и технологических вырезов не потребовалось бы, а раз вы влезли в епархию технолога, и командуете им,
сколько и какие оставлять припуски в технологических операциях, тогда давайте полностью образмеренные чертежи этих разверток и технологических вырезов с допусками.
Все, что вы, как конструктор передаете изготовителю (технологу) является конструкторской документацией, так что придется соответствовать требованиям,
предъявляемым к ней, если вы не договоритесь с вашим изготовителем особо, желательно зафиксировав вашу договоренность на бумаге.
Так что я полностью согласен с вашим "махровым БСТД" который затребовал от вас всех размеров.

[Smart-CAD]

Здравствуйте!

Должно быть так:
1. Конструктор производит электронную модель детали, на которую составлен внутренний документ с чёткими требованиями к оформлению, файлу ну и геометрии самой детали, т.к. именно от оформления и самого файла зависит качество пр-ва детали на станках ЧПУ;

2. технологи, хоть и описуют технологические карты, но не должны отклонятся от конструкции модели конструкторов, отвечать должны только за последовательность операций по изготовлению данной модели;

3. операторы станков, в свою очередь, должны только придерживаться инструкциям изготовления

[T-Yoke]

Сообщение от Smart-CAD ... Должно быть так:... 2. технологи, хоть и описуют технологические карты, но не должны отклонятся от конструкции модели конструкторов, отвечать должны только за последовательность операций по изготовлению данной модели...

Тогда, что такое конструкция модели, если речь идет о 3D-модели, уточните пожалуйста? Такого термина я не встречал.

И отвечать за последовательность операций должен не технолог, а производственный мастер.
Как раз технолог назначает эту последовательность и строго её контролирует, и имеет полное право даже остановить производство,
в случае грубого её нарушения, могущего привести к браку изделия.

[ak762]

Offtop:

Сообщение от forMA Но так приятно постебаться на родном языке, а то мне кроме этого форума больше уже и нет где

присоединяюсь к клубу любителей родной речи

Сообщение от Smart-CAD технологи, хоть и описуют технологические карты, но не должны отклонятся от конструкции модели конструкторов

[Jonas]

Если буквально отвечать на вопрос по теме то ни что, потому что не определенно законом!
А скажите мне, что первично, действие или соответствие данного действия ГОСТу (или закону)?
По сути, пока нет действия не определенного законом нет и нарушения.
Так что договаривайтесь с заказчиком.