[Конструктор-ППРщик]

Господа проектировщики и производственники, возможно ли изготовить такой узел (узел 2) ?

[CuHonTuK]

А что Вам не нравится?
А мне не нравятся отметки крепления верх +124,700 низ +121,800

[Конструктор-ППРщик]

Сомнения... Может есть какая-то серия с портальными связями из молодечно? (честно говоря не нашел)

[CuHonTuK]

а почему уперлись в Молодечно

есть и другие серии портальных связей

[Конструктор-ППРщик]

КМ имеется (без узлов), там - молодечно...

[Evgeniy_73]

Это не связь. Это механизм.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Evgeniy_73 Это не связь. Это механизм.

Зато уже чертежи готовы

[Бармаглотище]

ну, какая-то жесткость там будет
По узлу 2 там пара стержней сварена встык между собой.
Хотя внушает сомнения схемка Я бы побоялся в этом здании находиться.

Узел изготовить и собрать можно. Геморно, но можно.
При помощи "кувалды, автогена и такой-то матери".
К помощи "такой-то матери" будут прибегать на протяжении всего производства работ

[slava217]

А где она там расположена?

[Конструктор-ППРщик]

Вот такой КМ....
Evgeniy_73, а почему механизм?

[Evgeniy_73]

Потому что геометр. измен. система

[slava217]

Сообщение от Конструктор-ППРщик Вот такой КМ....

А при чем тут Молодечно?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище ну, какая-то жесткость там будет По узлу 2 там пара стержней сварена встык между собой.

Так что все нормально...
Добрая половина связей в современных металлокаркасах являются просто муляжами. Но ничо, в основном все стоит. Там колонны на самом деле защемлены в обеих направлениях, там сэндвич держит... . Так и живем ...

[Бармаглотище]

Offtop: Ну, не сказать, чтоб нормально...
Но пару десятков воробьев выдержит точно.

А вообще, практически все узлы строительных конструкций некоторой жесткостью обладают (какие меньше, какие больше)... Банально - взять стойку, пришпиленную к фундаменту двумя болтами. Вроде как шарнир в одном направлении... А облокотись на нее плечом - не падает..

[Evgeniy_73]

Ну да, как говорят, ниже земли не упадет.

[svk]

Что это за схема? Копец какой-то-есть руководитель то у ВАС

[dik-son]

Сообщение от svk Что это за схема? Копец какой-то-есть руководитель то у ВАС

Offtop: ..."гггебят... он не в кугггсе"... )))))

Сообщение от Конструктор-ППРщик Господа проектировщики и производственники, возможно ли изготовить такой узел (узел 2) ?

можно, но нужно ли?.. сразу вопрос возникает, с какой целью поставили связь в плоскости рамы? скорее всего это торец здания, но все же зачем?
далее... сама схема связи неправильная, как сказали выше, это механизм,.. чтобы превратить в портальную связь, нужно добавить распорку по верхним узлам и элемент 1 присоединить к нему галочкой...
ну вот так например:[IMG]http://s47.***********/i115/1211/fd/21dc3fdb1b6b.jpg[/IMG]

[vik123]

Для таких пролетов и высот 6 х 3 вполне нормальная схема. Нет никакого механизма. Представте букву "Л" с 3-мя шарнирами и покажите в какую сторону переместится вершина, если это механизм.

[Evgeniy_73]

Для таких пролетов и высот связь не нужна - защемить колонны и все.

[Конструктор-ППРщик]

Итак, аффтор КМ-а не я, сейчас пытаюсь согласовать с КМ-щиком переход на нормальную портальную связь (типа той, что предложил dik-son). Профиля мне так же задал КМ-щик (вообще другая организация в другом городе). А я-то наивно полагал, что работа КМДиста лишь просчитывать узлы, сварку и разбивать конструкцию на марки. Спасибо, что направили мысли в нужное русло, не нравилась мне эта связь подсознательно))

Кстати, это не рама, там КМ-щик пару узлов еще нарисовал (шарниры везде)

[Бармаглотище]

Сообщение от Конструктор-ППРщик А я-то наивно полагал, что работа КМДиста лишь просчитывать узлы, сварку и разбивать конструкцию на марки. Спасибо, что направили мысли в нужное русло, не нравилась мне эта связь подсознательно))

Offtop:
Я вот сижу, делаю КМД по одному объекту...
КМ на 5 листах А1 - а замечаний уже текста на 8 страничек А4 набралось, не говоря уже о графике

А что делать, если многие современные км-щики частенько даже СНиП не открывают (по моим ощущениям), не говоря уже о сериях (на которые сами же и ссылаются)

".. и мату в горле тесно" (с)

[vik123]

Я бы на месте КМ-ка отказался переделывать геометрию связи. Узел да, ненравится мне.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vik123 Я бы на месте КМ-ка отказался переделывать геометрию связи.

Ты один из тех, кто надаеется на сэндвич. Если это (см. рис) не механизм - тогда дальше не очем говорить.

[vik123]

Для таких пролетов и в высот узел со свареными в стык связями и врезаной пластиной можно считать как жесткий.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vik123 Для таких пролетов и в высот узел со свареными в стык связями и врезаной пластиной можно считать как жесткий.

Считать то можно, но понятие "связь", или "связевый блок" в таком случае просто атрофируется. Реально - муляж.

[vik123]

Я так несчитаю. Если взять прямой стержень шарнирно прикрепленный к колонне (распор) и к нему шарнирно прикрепить два раскоса - будет связь. В данном случае вместо прямого распора - изогнутый. Ветровую нагрузку узел выдержит. хотя узел мне не нравится.

[dik-son]

Сообщение от vik123 Для таких пролетов и в высот узел со свареными в стык связями и врезаной пластиной можно считать как жесткий.

...неужели мы не выяснили тот факт, что в этом направлении рамы, то есть в плоскости колонна-балка-колонна связь не ставится?

Сообщение от vik123 Я так несчитаю. Если взять прямой стержень шарнирно прикрепленный к колонне (распор) и к нему шарнирно прикрепить два раскоса - будет связь. В данном случае вместо прямого распора - изогнутый. Ветровую нагрузку узел выдержит. хотя узел мне не нравится.

..ну как так?.. "вместо прямого распора - изогнутый" - опять же без раскосов?

[vik123]

Ставят или неставят связи это совершенно другой вопрос. Здесь вопрос о геометрии связи.
"Раскосы" на связи стоят. Горизонтальную нагрузку воспринимает жесткий узел к которому шарнирно прикреплен раскос.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vik123 Горизонтальную нагрузку воспринимает жесткий узел к которому шарнирно прикреплен раскос.

Да чепуха это. Зачем отстаивать в сути неверную позицию и путать людей? Какую нагрузку может воспринять такой узел? Мизерную. Абсолютно неадекватную (намного меньшую) той, которая возлагается на связевый блок (если он действительно нужен). Сам принцип связевого блока - связи работают на осевые усилия снимая моменты из тех элементов, которые они призваны поддерживать, или (если колона к базе шарнирно закреплена) просто делая конструкцию геометрически неизменяемой. vik123, это как бы азы, книжонки бы почитал, что ли.... А то все хотят быть писателями и никто читателем

[vik123]

Азам меня учить ненужно. Стаж 25 лет в проектировании и длительная работа главным конструктором в крупных фирмах. Просто иногда умники готовы менять конструктивную схему здания вместо того чтоб применить и просчитать нестандартное решение. Усилие в этом узле небольшое, основную часть момента снимет раскос шарнирно прикрепленный к узлу. Да узел некрасивый и мне ненравится, я писал об этом, но при стесненных условиях можно применить.
Связи неснимают моменты, их задача обеспечить общую устойчивость и геометрическую неизменяемость.
Это азы, книжонки почитал, что ли.... и дальше по тексту.

[Pavel_GGS]

Сообщение от vik123 Связи неснимают моменты, их задача обеспечить общую устойчивость и геометрическую неизменяемость.

это "силный" вывод т.е выхлоп от главного конструктора

[vik123]

Выхлоп? тогда объясни какой момент снимает крестовая связь в "П" образной раме 3х3м с шарнирами во всех узлах и боковой нагрузкой в 1 тонну. цыфры пожалуста величины момента? только ненужно считать величину момента меняя конструктивную схему меняя шарниры на жесткие соединения.

[@LEXx]

Сообщение от vik123 тогда объясни какой момент снимает крестовая связь

Стаж 25 лет в проектировании и длительная работа главным конструктором в крупных фирмах - респект, снимаю шляппу.

[Pavel_GGS]

Сообщение от vik123 Выхлоп? тогда объясни какой момент снимает крестовая связь в "П" образной раме 3х3м с шарнирами во всех узлах и боковой нагрузкой в 1 тонну. цыфры пожалуста величины момента? только ненужно считать величину момента меняя конструктивную схему меняя шарниры на жесткие соединения.

Вопросом на вопрос :
1.Откуда вы взяли что это рама? вы узел №4 на листе 7 видели ?по выложеным файлам вопрос остается открый рама или нет.
2. Вы считаете что изгибная жесткость (пусть узел жесткий) узлов большее чем осевая жесткость связевой конструкции при ширине 3м, которая включает в рабоу примыкающие колонны на сжатие-растяжение?
PS: при жестком крайнем узле есть равенство моментов по обе стороны от узла. Даже визуально понятно что профиль стойки повернут в плоскости наименьшей жесткости. не пахнет там жестким узлом.

[Evgeniy_73]

Сообщение от vik123 Выхлоп? тогда объясни какой момент снимает крестовая связь в "П" образной раме 3х3м с шарнирами во всех узлах и боковой нагрузкой в 1 тонну.

Какая-то жесткость в узлах есть - без связи в узлах рамы будут моменты. Можно сказать, что связь снимает этот момент.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Evgeniy_73 Какая-то жесткость в узлах есть - без связи в узлах рамы будут моменты. Можно сказать, что связь снимает этот момент.

При нормальной связи все моменты снимет от гор нагрузок

[Evgeniy_73]

Сообщение от Pavel_GGS При нормальной связи все моменты снимет от гор нагрузок

Ни кто и не спорит.

[Student_PGS]

Offtop: Связь - не связь...

[vik123]

Некорректная фраза. "связь снимает моменты". Связь воспринимает усилия от горизонтальных нагрузок, может так? . а то можно сказасть - колонна снимает продольную силу от балки...... балка снимает... а что балка снимает? )
"1.Откуда вы взяли что это рама?"
Ненужно перескакивать с одного на другое. Разговор шел об узле, потом перешел про работу связей - общий случай, затем перепрыгиваете опять на конкретную схему.
Я вообще здесь нерассматривал конкретную схему. Я писал про узел, жесткий узел в связи которые всегда принимают шарнирными. Я писал, что считаю что при небольших пролетах и высотах и при стесненных условиях можно сделать такой узел и он будет воспринимать усилия от горизонтальных нагрузок.

[Pavel_GGS]

короче из пустого в порожнее все мы в принципе понимаем о чем говорим и что это не хорошо. но некоторые что ладно и так сойдет.
Если решили использовать узел связи воспринимающий момент (об этом то и никто не спорит), то давайте как в теме Крепление трубы 100х6 к трубе 140х6
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=90285&page=8
Правда извольте я буду тока наблюдателем.

PS я в этой теме о системе в целом. т.к что было на уме у авторов КМ... а то гаадание на гуще : а вдруг узлы жесткие, а какого органа колонны имеют не пропорциональную жесткость балке, и связи впиньдюхали, и вроде по идеалу не работают как надо, а пусть на момент узлы поработают....
Лучше привести в простое решение без неизвестных

[Vavan Metallist]

Есть куча способов сделать нормальный связевый блок уклавшись во все архитектурные требования. Сделать имено ТАКОЙ узел ТАКИХ связей жестким - наверно самый худший из них. За 25 лет стажа наверно это можно было понять

[Бармаглотище]

Offtop: Ваван металлист, ваш оппонент, помнится, еще на 1 странице сказал - хрень, но сразу не отвалится. = ))

[vik123]

Бывает хуже, намного хуже. Это по крайней мере понесет. момент в узле будет неболее 1.5тм.
Гораздо хуже кода мне на колонну 400х400 ж.б поверху влепили "балку жесткости" (так сей девайс обозвал главспец субподрядчиков) сечением 550х1400мм причем опирание с эксцентриситетом т.е. сдвинута по боковой грани колонны. Балка совершенно ненагружена ничем кроме собственного веса и я до сих пор немогу понять какую функцию она должна была выполнять. Попросил показать расчет, меня вежливо послали. А т.к. обект бюджетный и сроки вышли то прямым указанием губернатора МО так и влепили ее. Реконструкция ДК в области была.

[Конструктор-ППРщик]

Итог: связь переделали.

[Vasya constr]

Сообщение от Конструктор-ППРщик Итог: связь переделали.

И снова, здравствуйте. Что удерживает узел 2 от выпучивания вбок? Надо бы позиции 2 и 4 сваренными встык делать. Серии уже посмотрите, хотя бы 2.440-1. Выпуск 6

[Конструктор-ППРщик]

дык связь на сжатие не работает...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Конструктор-ППРщик дык связь на сжатие не работает...

Offtop: Іноді краще жувати, ніж говорити (цитата из рекламы жвачки) ...

[Конструктор-ППРщик]

А что не нравится-то? Ну пусть есть там сжатие, связь выключится из работы, связь с другой стороны включится на растяжение. Я даже специально удалил из схемы "выключевшиеся" сжатые элементы... Момент 1 т*м для моей крайней балки не критичен...

[vik123]

Поставте 2 подкоса от колонны к балке и непарьтесь )
Подкос от колонны на высоте приблизительно 1/3h, до балки приблизителььно 1/3 пролета и все.

[volodka1975]

мне такие связи никогда не нравились.. в справочниках таких тоже не найдете.
по геометрии выходит два треугольника то есть жестких диска соединенных одной связью (пускай двумя если считать крышу или сэндвич)) а требуется три связи первого типа непересекающихся в одной точке..

[13forever]

Сообщение от Vavan Metallist Іноді краще жувати, ніж говорити (цитата из рекламы жвачки

Offtop: захист семь дней на тыждень... (машка Шарапова от рексоне)