[avp77]

Здравствуйте. В процессе проектирования возникла необходимость учета горизонтальной податливости свайного основания. Вкратце - это связано с температурными воздействиями. На текущий момент податливость необходима для расчета только "надземных" конструкций. Ростверки - отдельно стоящие. Я "привязан" к SCAD обстоятельствами и даже не могу изменить расчетную схему "надземки", то есть именно старую схему нужно уточнить моделью фундаментной части. Ну и раз учитываем горизонтальную податливость, то и вертикальную тоже бы ввести надо.

Первый аспект проблемы

Прежде чем стартовать тему, был проведен неплохой обзор схожих тем + анализ норм по теме. Обнаружил весьма задумчивые вещи. Выяснилось, что ни в распоряжении Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 1047-р ("обязательном перечне"), ни в приказе Ростехрегулирования от 1 июня 2010 г. N 2079 ("добровольный перечень") не сказано ни слова о СП 50-102-2003 ("старое СП"). Таким образом, данное СП имеет слишком спорный юридический статус, чтобы применять его к подэкспертизному объекту. В "обязательном перечне" указаны куча действующих разделов и пунктов СНиП 2.02.03-85, но нет указания, ни на п.6.4., ни на прил. 1. Таким образом, его методика не может быть использована для расчетов. Единственный, юридически обоснованный "добровольным перечнем", документ - СП 24.13330.2011 ("новое СП") с его приложением В. К этому СП есть очень много претензий и вопросов, в частности и по методике приложения В в сравнении с методиками СП 50-103-2003 и СНиП 2.02.03-85. Кстати, раведывательно-диверсионно-агитационная бригада доложила о том, что кривобокость "нового СП" связана с переломом ноги одного из авторов (это наводит на интересные мысли).

Второй аспект проблемы

Нашел на форуме по 3 способа учета горизонтальной податливости и сам "придумал" еще 1:
1) ввести куст свай вертикальными стержнями, с наложенными к-тами постели по Винклеру, ростверк моделировать "пауком" из АЖТ (в любом из 3-х снипов-сп методика вроде есть, и везде есть отличия, есть и вопросы с переменностью к-та постели по высоте);
2) заменить свайный куст одним стержнем по методике п.В5 приложение В СП 24.13330.2011 (алгоритм описан ужасно, кто может поясните или пример, пожалуйста);
3) В нижний узел колонн поставить упругие связи - "пружинки", сваи не вводить;
4) Квинтэссенция инженерной мысли, гениальнейший прием моделирования в современной практике проектирования, или просто бред - ввести куст свай вертикальными стержнями с промежуточными узлами+ростверк-"паук", к промежуточным узлам присоединить упругие связи - "пружинки", жесткость пружинок определять через коэффициенты постели Сz осредняя его значение на участке и умножая на высоту участка.
Проблема всех способов в учете "сдвигового" к-та постели. Дело в том, что по факту он есть, а методики его определения для данной постановки задачи нет (не говоря о том, что Винклерово основание в SCAD его требует).

Кстати нигде не нашел скадовского файла с примером реализации такой задачи в SCAD.

Ну и сформулирую с учетом вышесказанного, наконец-то, свои вопросы и просьбы...
1. Как можно реализовать эту задачу (прошу подробное описание)?
2. Есть ли пример решения подобных задач в SCAD?
3. Ну и бонусом, как заложить вертикальную податливость?

Заранее благодарен...

[swell{d}]

я делаю так:
1. свайное поле в акаде выполнено блоками. в блоке удаляю всё, оставляю вертикальную линию длиной 1метр. линия соответствует оси сваи
2. здесь же, в акаде "моделирую" будущий ростверк. с плитой всё понятно, с ленточными ростверками, где сваи точно под стенами, тоже всё понятно. на остальные варианты - у кого сколько фантазии хватает и что хотите получить в результате расчёта
3. удаляю в чертеже всё лишнее. сохраняю в dxf200
4. в Форум делаю импорт dxf, сохраняю как opr
5. в скаде открываю opr, сохраняю как spr
6. режим сборки, приделываем к существующей модели сваи. если возникает проблема с совпадающими узлами, рекомендую всё свайное поле устанавливать не точно как надо, а сдвинуть на 0,01 м например. обычно проблема решается.
7. меняем тип конечных элементов, приводим модель к тому виду, что нас устроит
8. считаю жёсткость одиночной сваи. считаю жёсткость сваи с учётом работы в кусте. к нижним концам стержней приделываю пружинки по Z с полученной жёсткостью. к верхним узлам приделываю пружинки по X и Y со значениями 10% от значения по Z. обосновать 10% не могу.

вуаля. простенький пример в архиве.

[DEM]

Ну тут возможны несколько вариантов!!!
1. Каркас + ростверки(пластины)+сваи стержнями(с определением условной заделки и вводом СХ и СY)+грунт(объемниками)
2. Каркас + ростверки(пружики)/расчет основания производится в DSoil с определением жесткости ростверков...
3. Каркас + ростверки(пластины)+сваи стержнями+грунт(объемниками)
4. Каркас + ростверки(пластины)+сваи стержнями(с определением условной заделки и вводом СХ и СY)+грунт(пластина с С1 и С2)

У каждого из этих вариантов есть свои плюсы и минусы, к сожалению схем таких не имею, не все проекты сохранились, после очередного потерянного жесткого диска...
В ближайшее время(2-3 дня) смогу помогать лишь советами, т.к. собираюсь переставлять систему и апгрейдить комп....
Как только сделаю все, присоединюсь к обсуждению и анализу схем по полной программе....

Тот вариант, который привел swell{d} не очень хорош тем, что не будет учтена неравномерная работа жесткости грунтового массива...

[avp77]

swell{d}, спасибо. Догадывался, что у Вас есть в запасе парочка схем . Приду завтра на работу посмотрю. Дома SCADа нету.

2all. Хотелось бы еще варианты, 100% есть...

[swell{d}]

По моему опыту моделировать ростверк пластинами можно только в случае, если он плитный (у меня такое только 1 раз встречалось). При этом сечения колонн и сечения свай надо делать с помощью АЖТ. В solo есть статья про это.
В случае с лентами и столбами результат расчёта пластин бесполезен, т.к. не отражает физики процесса.
Offtop: да и вообще скад - уг

[DEM]

Сообщение от swell{d} По моему опыту моделировать ростверк пластинами можно только в случае, если он плитный (у меня такое только 1 раз встречалось). При этом сечения колонн и сечения свай надо делать с помощью АЖТ. В solo есть статья про это.

Ну столбчатые ростверки больше в промке встречаются....
А вот то что у тебя не учитывается разность жесткости крайних и средних свай это плохо.....
Поэтому наверное самый оптимальный вариант....

1. Каркас + ростверки(пластины)+сваи стержнями(с определением условной заделки и вводом СХ и СY)+грунт(объемниками)

Можно и вклинивание слабых прослоек грунта смоделировать, можно и разные напластования смоделировать.....

[swell{d}]

У меня все сваи в 1 линию. С точки зрения СП, жёсткость для лент со сваями в 1 линию снижать не нужно.
П.С. А вы все не учитываете уплотнение грунта при забивке, и что? =)

[DEM]

swell{d}
Ну меня например больше интересует неравномерность осадок при наличии тяжелго оборудования рядом с некоторыми ростверками...
А так же моделирование плитных ростверков....

[swell{d}]

я просто считаю, что грунт объемниками в скаде - это полный бред. но это лично моё мнение.
по поводу неравномерности осадок готов озвучить (не печатать, т.к. много букав) своё видение этого процесса при личной встрече, если интересно. в двух словах - добиваемся минимального отклонения нагрузки на сваи от её несущей способности (от -10% до +5%) и по возможности расставляем сваи так, чтобы они все работали в одинаковых условиях. для тех мест, где не получается, считаем другую жёсткость (с учётом работы в кусте и т.п.)

[DEM]

swell{d}
НУ я тоже по поводу объемников примерно такого же мнения(если их применять как естественное основание)...
Но в для данной задачи мне кажется это был бы наиболее оптимальный вариант...
Кстати для определения жесткости сваи можно было бы использовать DSoil, тогда бы у тебя определялась бы и жесткость с учетом того что основание загружено по разному....

[swell{d}]

я считаю, как для одиночной сваи с помощью "Фундаменты" от http://basegroup.su/
а затем по методике СП снижаю жёсткость, примерно так:

Свайное основание учтено путём ввода в схему связей конечной жёсткости (тип 51). Несущая способность одиночной сваи определена с помощью программы Фундаменты 13.2. Отчёт программы см. Приложение 3.1, 3.3, 3.5, 3.7. Осадка одиночной сваи от действия расчётной нагрузки на сваю определена в той же программе. Отчёт программы см. Приложение 3.2, 3.4, 3.6, 3.8.
Согласно результатом расчёта, жёсткость одиночной сваи-опоры Ki:
Ki = 11062 тс/м (секция 1-14)
Ki = 11486 тс/м (секция 15-28)
Ki = 12599 тс/м (секция 29-42)
Ki = 13054 тс/м (секция 48-57)

Согласно требованию СП 50-102-2003 "Проектирование и устройство свайных фундаментов", п.7.4.8 жёсткость связи по отношению к жёсткости одиночной сваи снижена в:
6,7 раз для секции 1-14 (l/d = 62,5; a/d = 7; n = 100);
6,7 раз для секции 15-28 (l/d = 60; a/d = 7; n = 100);
7,65 раз для секции 29-42 (l/d = 57,5; a/d = 7; n = 196);
7,65 раз для секции 48-57 (l/d = 60; a/d = 7; n = 196);

Ki,red = Ki / 6,7 = 1650 тс/м (секция 1-14)
Ki,red = Ki / 6,7 = 1714 тс/м (секция 15-28)
Ki,red = Ki / 7,65 = 1647 тс/м (секция 29-42)
Ki,red = Ki / 7,65 = 1706 тс/м (секция 48-57)

В расчётах принята жёсткость вертикальной связи 1700 тс/м.

[avp77]

Спасибо участникам дискуссии.

Я тут. Я никуда не делся. Сижу, анализирую, прежде чем что-то написать. Правда не всегда получается

Много предыдущих советов связано с моделированием ростверка пластиной. Соглашусь 100% для плитного ростверка. Ленточный все-таки имхо надо балкой. Ну а отдельно-стоящий считаю, что в моем случае - "пауком" АЖТ, так как он в моей задаче получился высоким (около 1 м), а самое главное - жестким. Ну и в целом нужно из опыта принимать либо АЖТ, либо пластину (если он гибкий).

2 swell{d} Я проанализирую Ваш вариант алгоритма расчета жесткости свай. Потом может вопросы задам

2 DEM

Сообщение от DEM Каркас + ростверки(пластины)+сваи стержнями(с определением условной заделки и вводом СХ и СY)+грунт(объемниками)

А как быть со сдвиговым к-том постели? Ведь он есть. А в нормах его нет! Как его определить?
Грунт объемниками к наконечнику сваи? Ну и со swell{d} я согласен по применимости объемников вообще

Сообщение от DEM 2. Каркас + ростверки(пружики)/расчет основания производится в DSoil с определением жесткости ростверков...

Грунтотоварищи, наши милые друзья инженеров-конструкторов вообще говорят, что шли бы мы тайгой далекой с моделированием основания в SCAD. Поэтому вариант интересен, но долгий по исполнению. Основание естественно будет посчитано не в SCAD.

Сообщение от DEM 3. Каркас + ростверки(пластины)+сваи стержнями+грунт(объемниками)

Грунт объемниками куда прикладывать? К наконечнику сваи?

Сообщение от DEM 4. Каркас + ростверки(пластины)+сваи стержнями(с определением условной заделки и вводом СХ и СY)+грунт(пластина с С1 и С2)

Опять же грунтовую пластину куда? К наконечнику?

По поводу определения условной заделки замес крутой получается. Я ж не зря про применимость норм написал. Нет в "новом СП" метода определения расчетной длины! Как длину стержня определять то?!

Сообщение от swell{d} П.С. А вы все не учитываете уплотнение грунта при забивке, и что? =)

А как ее учесть то? "Новое СП" берешь и из анализа всего приложения В (я 3 часа с выключенной мобилой грокал текст в 2 страницы...кошмар) получается, что если в модель вводишь каждую сваю, то уплотнение грунта не учитывается, а такая модель допускается. А для куста уплотнение есть. Но самая главная попа в методике - нет сдвигового к-та постели в горизонтальном направлении.

Вообще по прочтению "нового СП" сложилось стойкое убеждение в том, что его писали люди, у которых грунт въелся в мозг. Они ни о чем кроме грунта даже думать не могут. Все параметры даны так, чтобы осадки и перемещения фундаментов были в большую сторону. И невдомек авторам то, что податливость (уж в горизонтальном направлении так это 100%) нередко - большой плюс для несущей способности конструкций "надземки". Если дать ее больше, чем положено, то запросто можно недоармировать конструкции.

З.Ы. Пойду в раздел оснований ссылку дам. Вот замес начнется!
З.З.Ы. Если эту тему раскрыть, то, думаю, у некоторых форумчан качественный апгрейд головы случиться. Уж у меня так точно.

З.З.Ы. На данном этапе, с учетом еще и приватной консультации и устных консультаций, самостоятельно склоняюсь на 98% к следующему подходу:
1. Сам фундамент принять по расчету без учета податливости (связи внизу колонн);
2. "Надземку" принять по расчету с учетом податливости. Податливость посчитать самую жесткую из возможных.

На 2% склоняюсь к вариантам фундамента со швом скольжения.

[DEM]

Вот как раз то глянь в соседней ветке я расчет выкладывал....
Там определяется длина сваи и есть Сх и Су...
Соответственно когда ты будешь крепить сваи к пластине с бесконечной жесткостью грунтовый массив у тебя поперечные силы в свае должны иссякнуть, их воспримет боковой поверхностью свая....
В общем как то так....

[avp77]

Сообщение от DEM Вот как раз то глянь в соседней ветке я расчет выкладывал....

Дак он по "старому" СП, не действует он, и приложение к СНиП не действует...

Сообщение от DEM Соответственно когда ты будешь крепить сваи к пластине с бесконечной жесткостью грунтовый массив у тебя поперечные силы в свае должны иссякнуть, их воспримет боковой поверхностью свая....

Не пришло ко мне осознание. Туповат . Каюсь. Поясни, пожалуйста.

[DEM]

1-е по части приложения Г гляну действует ли оно хз вроде действует....
2-е когда ты рассчитываешь условную заделку у тебя моменты и поперечные силы на этой длине затухают...
А плита с бесконечной жесткостью смоделирует передачу нагрузки от условного фундамента на грунт.....

К сожалению съемку показать не могу пишу с телефона...
Завтра надеюсь доведу начатый апгрейд до конца и начну проги ставить...

[avp77]

Сообщение от DEM 1-е по части приложения Г гляну действует ли оно хз вроде действует....

точно не действует

Сообщение от DEM К сожалению съемку показать не могу пишу с телефона...

Жду с нетерпением. А то я или стою плохо, или асфальт неправильный, или лыжи не смазал, или с головой что-то не то.

[swell{d}]

Сообщение от avp77 точно не действует

мне понятны Ваши опасения, но я бы на Вашем месте совершенно спокойно пользовался бы СП 50-102, не обращая внимания на 1047 и 2079. то, что его нет в этих сомнительных перечнях, не значит, что он не действует: http://www.normacs.ru/Doclist/doc/AEB.html

[avp77]

Сообщение от swell{d} совершенно спокойно пользовался бы СП 50-102,

Ну к распоряжению 1047 я бы не стал применять такие эпитеты А вот 2079 немножко странная вещь. Ну да ладно, я всего лишь юрист-самоучка. В "Консультанте", например, у СП 50-102-2003 статус вообще не разъясняется.

Есть одна зацепка здесь, 3-е предложение с конца http://www.niiot.ru/doc/bank01/doc208/doc.htm

Придется грязный трюк ГИПа применять. Пойду к заказчику письма писать с уточнением технического задания по расчету.

Гыыы...нашел еще одну маляву от законотвАрцев. Друг друга валтузили в 2005 году. http://www.niiot.ru/doc/bank00/doc523/doc_02.htm
Мдаа...жесть...без литра спирта не разберешься.

[SergeyMetallist]

ИМХО, на данный момент СП 24.13330.2011 и СП 50-103-2003 с юридической точки зрения совершенно равнозначны, т.е. носят рекомендательный характер. Если не прав, прошу поправить.
По теме - в идеале грунт лучше моделировать объемниками, сваи и ленточный ростверк - стержнями, плитный - оболочками. Связь свай с объемным грунтом - пружинками бесконечной жесткости. Естественно в скаде все это сложно реализовывать поэтому либо: а) уходите от скада применительно к железобетонным конструкциям, работающим совместно с грунтом, и будет Вам счастье (ну или хотя бы задумайтесь, что в перспективе надо бы что-то другое поискать), либо б): Применяйте упрощенные модели без объемников. Вертикальную жесткость определяете из осадки куста, горизонтальную - в СП 2003 есть определенные рекомендации, не бойтесь им пользоваться.

[DEM]

Грунт если задавать объемниками то даже если его цеплять пружинками к грунту то эт жесть будет, трудоемко а результат хз какой....

[avp77]

Спасибо всем участникам! Промежуточное решение принято. Выставляю на обсуждение.

1. Иду к заказчику, подписываю уточнение к техзаданию по расчету. В нем указываю, что для расчета надземки пользуемся приложением к СП 50-102-2003.
2. Считаем варианты модели сваи по отклику грунта.
3. Осредняем варианты моделей свай (количество свай того или иного типа тоже принимается во внимание). На площадке по геологии уже ясно, что боковой отклик грунта одиночной сваи изменяется в пределах 8%.
4. Считаем и прикладываем внизу модели сваи пружинку со свойствами, определенными из осадки куста.
5. Считаем конструкции по модели с деформируемым основанием.
6. Фундаменты проектируем по результатам расчета схемы с абсолютно неподвижным закреплением конструкций в фундаменте.

3-й пункт откорректируем по ходу анализа жесткостей.

Вот как-то так...

DEM, наверное это сделают когда-нибудь в SCADе... Только сваи все же тоже должны быть из объемных элементов - чтобы диаметр свай влиял на площадь контакта с грунтом. Так считают многие геотехники в Plaxis 3d, Midas, Ansys и т.п. В MicroFe это также автоматом реализовано, плюс можно запросто сделать одностороннюю работу фундамент-основание (а так-же задать предельную несущую способность сваям и прочие инструменты..). А если упрощать - то уж лучше как Федоровский, Кабанцев и иже с ними, с поиском к-в постели, эквивалентных свайному основанию... При этом моделирование с помощью ОКЭ как раз позволяет проще всего получить горизонтальную жесткость.

[DEM]

Так по методу который я предлагаю, получается проще чем искать к-ты постели для свайного основания....

[avp77]

Сообщение от DEM Так по методу который я предлагаю

Я на самом деле его жду. Мое решение то - промежуточное...

[swell{d}]

10 раз уже написали про сп 52-103
в начале я надеялся, что это опечатка, но вы упорно продолжаете про него писать

[avp77]

Сообщение от swell{d} 10 раз уже написали про сп 52-103 в начале я надеялся, что это опечатка

Правильно надеялись ). Исправил опечатку.
Уточняю - в теме идет речь только о свайных нормативных документах.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от swell{d} 1. свайное поле в акаде выполнено блоками. в блоке удаляю всё, оставляю вертикальную линию длиной 1метр. линия соответствует оси сваи

Сообщение от swell{d} 8. считаю жёсткость одиночной сваи. считаю жёсткость сваи с учётом работы в кусте. к нижним концам стержней приделываю пружинки по Z с полученной жёсткостью. к верхним узлам приделываю пружинки по X и Y со значениями 10% от значения по Z. обосновать 10% не могу.

А если пружинки прям к узлам приделать? Не задавать 1м куски. Схема правильная будет?

[swell{d}]

да, но смотреть усилия в сваях придётся через одно место через нагрузку от фрагмента схемы

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от swell{d} да, но смотреть усилия в сваях придётся через одно место через нагрузку от фрагмента схемы

Всё-равно боковой отпор грунта, адекватно посчитать/задать нельзя. А осевое усилие, и на калькуляторе посчитать не долго.

[swell{d}]

Два раза нет.

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} 8. считаю жёсткость одиночной сваи. считаю жёсткость сваи с учётом работы в кусте. к нижним концам стержней приделываю пружинки по Z с полученной жёсткостью. к верхним узлам приделываю пружинки по X и Y со значениями 10% от значения по Z. обосновать 10% не могу.

Красиво, но сделайте проще) Ответ в приложении к СНиП 2.02.01-83 , если номер не запамятовал. Помню когда только начинал тоже пробовал разные варианты.
В общем ставите горизонтальные пружинки, до глубины где существует условная заделка сваи в грунте. Задаете жесткость пружинки. Пружина должна выключаться при растяжении (делается через геометрически нелинейный расчет). Иначе у вас грунт будет удерживать сваю когда происходит изгиб ствола и должен быть отрыв сваи от грунта. Надеюсь не слишком сумбурно описал.

[Vasya constr]

Сообщение от drumbasser В общем ставите горизонтальные пружинки, до глубины где существует условная заделка сваи в грунте. Задаете жесткость пружинки. Пружина должна выключаться при растяжении (делается через геометрически нелинейный расчет). Иначе у вас грунт будет удерживать сваю когда происходит изгиб ствола и должен быть отрыв сваи от грунта. Надеюсь не слишком сумбурно описал.

Шито? Я всегда думал, что свая окружена грунтом по всем боковым граням, соответственно, с одной стороны отрыв, а с другой-таки прижим.

[drumbasser]

Сообщение от Vasya constr Шито? Я всегда думал, что свая окружена грунтом по всем боковым граням, соответственно, с одной стороны отрыв, а с другой-таки прижим.

Вы правильно думали) А я что сказал что свая не окружена? Не припомню такого. Но ощущение от того что перемудрил осталось, помню когда то для этого были предпосылки, подумаю на досуге какие. Но знаю что просто так ничего не делаю или просто заработался) Можно вообще задать всю эту красоту как балку на упругом основании отрезками с изменением бок. коэффиц. жесткости и не надо ничего придумывать.

Что касается учета работы крайних и средних свай.

Делал это в два действия:
1. Одинаковая жесткость пружин для всех свай. Вычисление вертикальной нагрузки.
2. Пересчет жесткости свай в зависимости от новой нагрузки. Расчет.
Если сделаете так третий раз то получите расхождение со 2-ым пунктом не более 5%.
Только муторно все это, РСУ не воспользоваться. Только ручками. Подошел бы для этого прекрасно физ. нелинейный элемент. Построили график осадок сваи от нагрузки и спим спокойно, но тут момент что еще бы желательно кустовую осадку приложить. Я это делал через Ексель просто зависимость составив.

[swell{d}]

drumbasser пишет какую-то не жизненную фигню, либо у него задачи другие.
я вообще не понимаю, какой смысл моделировать боковое сопротивление свай

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} drumbasser пишет какую-то не жизненную фигню

Название темы прочитайте) Учет горизонтальной и вертикальной податливости свайного основания. Все по теме)

[mgk2005]

Линейной жесткостью задавать вертикальную податливую связь. Аналогично горизонтальную. Данная методика описана не только в сп но и в прочих мануалах к скаду и лире. Хотя как вариант задать жесткую горизонтальную связь и получив реакцию, проверить сваю на горизонтальную нагрузку.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Линейно жесткостью задавать вертикальную податливую связь. Аналогично горизонтальную. Данная методика описана не только в сп но и в прочих мануалах к скаду и лире. Хотя как вариант задать жесткую горизонтальную связь и получив реакцию, проверить сваю на горизонтальную нагрузку.

Именно

Сообщение от swell{d} drumbasser пишет какую-то не жизненную фигню, либо у него задачи другие. я вообще не понимаю, какой смысл моделировать боковое сопротивление свай

Я предложил более уточненный вариант для расчета надземной конструкции, учитывая что вводя в схему одинаковую жесткость для всех свай вы получите хрень. Мой подход называется итерационным и он описан в литературе. Вы Лирой пользовались? А чего тогда коэф. постели после одного расчет пересчитываете еще раз? Вот и здесь та же самая идея. Только для свай. А боковое сопротивление свай нужно замоделировать хотя бы для того чтобы расчитать прочность ствола сваи если свая одиночная или в кусте и горизонтальные нагрузки вносят сущ. вклад в работу конструкции.

Offtop: А фигню я пишу, но очень редко. Обычно молча стою, наблюдаю, слушаю

[mgk2005]

Да не получим мы хрень. Достаточно провести анализ геологического отчета и выбрать наихудший вариант для одной сваи. И задаем все одинаково. За редким исключением меняя конечные жесткости опор. Это когда на площадке несколько видов свай. Например 6 метров длинной 9 и 12. И всеравно для каждого типа идем по упрощенной схеме. И для начала всеравно проще проверить схему с жесткими опорами. Может не так велеки горизонтальные реакции в опорах и проблема надуманна. Хотя извращатся можно до бесконечности. Это приведет лиш к увеличению размерности задачи. Любой прораб быстрее построит, чем мы отловим кучку блох.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Да не получим мы хрень

А вы проверьте чтобы так утверждать) Я проверял, а вы? Я утверждаю, что результат при последовательности указанной мной будет отличаться от вашего в том числе для работы надфундаментной части,а именно на усилиях. И никто ничего не усложняет, а извращаться действительно можно до бесконечности. После расчета выполненного по моему алгоритму для отдельно стоящего ростверка можете получить разность в нагрузке для свай до 20%, а может и больше, в зависимости от жесткости надфундаментной части и грунтовых условий. Для вас 20% хрень, для меня нет.

[mgk2005]

Порядок цифр? Сколько несет свая? Сколько на нее приходится по расчету. После своих расчетов советую выехать в поле и посмотреть результаты испытания забитой сваи статической нагрузкой. Потом результаты деформаций в процессе строительства и эксплуатации.

[swell{d}]

Сообщение от drumbasser Для вас 20% хрень, для меня нет.

ок, раз такой опытный, выложите график осадки двух свай в пределах одной секции и покажите мне, что осадки при "идеальных лабораторных условиях" не отличаются на 20%.
да у меня сваи на расстоянии 8м одна несёт 50т, вторая 150т. на другом объекте сваи под одной секцией несут одинаково, но одна села на 1см, а другая на 4см.
как вы собираетесь это учитывать с помощью приложения к снип?

у меня подход к проектированию свай такой, что усилия в сваях минимальные от максимальных не должны отличаться больше чем на 5% (без учёта ветра), поэтому смысла в итерациях я не вижу никакого и жёсткость задаю всем связям одинаковую.

п.с. считать сваи на жёсткой заделке не рекомендую. лучше изначально заложить большую, но не бесконечную, где-то 5000-10000 тс/м. после учёта совместной работы эта цифра получается как правило в районе 1000-3000 тс/м.

п.п.с. учитывать боковую работу свай для своих объектов вообще не понимаю зачем. у меня объект на 2-3м в земле сидит, стены подвала куда больше сопротивление дают, чем ваши свайки...

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Порядок цифр? Сколько несет свая? Сколько на нее приходится по расчету. После своих расчетов советую выехать в поле и посмотреть результаты испытания забитой сваи статической нагрузкой. Потом результаты деформаций в процессе строительства и эксплуатации.

Ну не надо так сразу вставать в оппозицию) Порядок цифр вместо 16 тонн на сваю 20, ну маленькие они у меня были и грунтовые условия не очень. И представляете, выезжал я в поле, мало того я еще сам работал (монтировал, испытывал) в отделе по испытанию свай , так что не надо меня никуда отправлять) Я прекрасно знаю как работают сваи, и графики осадок от нагрузки не по учебникам смотрел Ну про забивную сваю красивая история конечно, и забивную давил и буровую ) В песке забивная как персик стоит , дави ее себе до проектной нагрузки сядет там на милиметров 8-10 мм)
И стены в грунте я мониторил и в процессе строительства тоже, так что опыт имеется. Мониторщик я , говорю же, если не знаю , то стою, наблюдаю, слушаю. Без обид, ни кого уязвить не пытаюсь.
Ближе к теме: Вы задаете на на отдельно стоящий ростверк нагрузку, проводите расчет. У вас жесткость пружинок по Z везде одинаковая. Все красиво если у вас равномерно нагруженный ростверк, дальше можете не считать. А вот если у вас ростверк под действием моментов. Половина свай пригрузится , половина разгрузится. Так вот после первого расчета вы получите усилия в сваях, а после того как пересчитаете осадку от усилия сваи вы получите новую жесткость сваи. Одна итерация. Следующее отклонение усилия в свае будет не более 5-10% о которых я сказал. Можете проверить. А на все это будет влиять жесткость надфундаментной конструкции. Есть желание проверьте, нету, оставайтесь при своем мнении.

Offtop: На большом воздушном шаре я твою сваю шатали)))

[swell{d}]

если у вас постоянный момент на ростверк, так расставьте их так, чтобы сваи были одинаково загружены
если момент знакопеременный (крановая нагрузка), так вы и итерациями правильный результат не получите

[mgk2005]

Ничего не понял, особенно причем там распор и горизонтальная жесткость сваи.
Вообще жесткость свай задаю вертикальную. И только для получения осадок. Пространственная работа каркаса на опорах конечной жесткости несколько отличается от работы каркаса на жестких опорах. При этом какую жесткость не задай, на сваи нагрузки приходят примерно равные в итерациях, если жесткость одинаковая у всех свай. Канечно они будут разными
, если жесткость свай разная. Но в поле все получается вообще по другому. И сваи несут не столько сколько ты предполагал и осадки совсем другие.

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} ок, раз такой опытный

я и не говорил про опытного, только учусь, работаю над собой
к сожалению графиков не приложу, не взял со старой работы, не интересно было.

Сообщение от swell{d} если момент знакопеременный (крановая нагрузка), так вы и итерациями правильный результат не получите

ответ отрицательный, если момент знакопеременный именно при моем варианте я получу усилия от неравномерной осадки и различные значения усилий в ростверке, надеюсь вы не будете утверждать что при разных значениях осадках в сваях зачения усилий в ростверке не изменится.

Сообщение от swell{d} одна села на 1см, а другая на 4см. как вы собираетесь это учитывать с помощью приложения к снип?

По приложению я это и не учитываю и не учитывал, по приложению я учитываю только горизонтальную податливость свай.

Я вам говорю про отдельно стоящий ростверк, вы мне про фундамент под секцию здания . Я вам про отдельно стоящие сваи , вы мне про стены подвала на сваях.

От автора темы

Сообщение от avp77 Ростверки - отдельно стоящие

Доп. осадку от свай в кусте можно учесть только аналитически. Ясен красен что я это в Скаде не сделаю)

[mgk2005]

Я что-то не так понимаю? На горизонтальные деформации свай влияет распор, а не момент?

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Я что-то не так понимаю? На горизонтальные деформации свай влияет распор, а не момент?

Откуда вы взяли распор? Вопрос в теме стоял про учет горизонтальной ( ну и вертикальной)) податливости основания. Методика с заданием пружинок по боковой поверхности учитывает работу свай на горизонтальную нагрузку. Вертикальные связи конечной жесткости позволяют учесть вертикальную податливость свай, в том числе для вычисления усилий в надземной конструкции.

[mgk2005]

если ростверк имеет 1,5 метров квадратных боковой поверхности, то ваша сила 16 тонн будет воспринята даже насыпным грунтом, без передачи горизонтальных сил на сваю. Что вы пытаетесь учесть горизонтальной податливостью свай.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 если ростверк имеет 1,5 метров квадратных боковой поверхности, то ваша сила 16 тонн будет воспринята даже насыпным грунтом, без передачи горизонтальных сил на сваю. Что вы пытаетесь учесть горизонтальной податливостью свай

Я имел ввиду разницу в вертикальных нагрузках 16 тонн и 20 тонн.
Про горизонтальную я ничего не говорил. Про горизонтальную говорил только как учесть податливость.

А по горизонтальной:
Оооо, нравится , пошли уже серьезные аргументы. Согласен с вами полностью и бесповоротно, если бы засыпка выполнялась с необходимым уплотнением без расструктуривания грунта. А еще ростверки бывают высокими, то есть незаглубленными в грунт. Согласны? Я же не знаю что автор темы решил учитывать) Может у него нагрузка в 50т горизонтальная. Я дал общие рекомендации. А еще есть такая штука как горизонтальные отклонения ствола свай. Они тоже нормируются. Актуально для трубопроводов на компрессорных станциях. Все очень близко + тех. уклоны и т.д и т.п. .Мало ли где пригодится.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mgk2005 если ростверк имеет 1,5 метров квадратных боковой поверхности, то ваша сила 16 тонн будет воспринята даже насыпным грунтом

И чё, перемещаться горизонтально не будет?

[mgk2005]

А вы стало быть считаете фундаменты на горизонтальные перемещения? А то здание уплывет куданибудь. Ветер дунет и поплывет.

[SergeyKonstr]

Приходится. Не хотел бы, но схемы иногда не очень. Напимер пристрой с давлением грунта с 3-х (2-х) сторон.
Порой направление усилий меняется на противоположные и многое чего другого...

Так

Сообщение от SergeyKonstr И чё, перемещаться горизонтально не будет?

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 А вы стало быть считаете фундаменты на горизонтальные перемещения? А то здание уплывет куданибудь. Ветер дунет и поплывет.

А что кроме ветра горизонтальных не бывает? Сейсмика, не, не слышали. Крановые нагрузки, не, не слышали.

Сообщение от mgk2005 если ростверк имеет 1,5 метров квадратных боковой поверхности, то ваша сила 16 тонн будет воспринята даже насыпным грунтом, без передачи горизонтальных сил на сваю. Что вы пытаетесь учесть горизонтальной податливостью свай.

А если 50т на ваш квадратный ростверк. На сколько ваш ростверк сместится перед тем как грунт будет уплотнен до такой степени чтобы включится в работу? У вас свайки раньше не треснут? Даже в КСП больше 20% стараются не передавать. Хотя помню работу Сахарова и его патент на постепенное включение в работу и плиты и свай. Интересная идея.

[mgk2005]

Перемещатся будет.
В ксп передают до 30 процентов общей вертикальной нагрузки на плиту. Возьмите 30 процентов общей вертикальной силы, умножте на коэф трения-скольжения бетона по грунту и сравните с суммой сил горизонтальных. Это просто смешно....
Можно задать только вертикальную связь конечной жесткости, получить горизонтальную реакцию в жесткой опоре и расчитать сваю на горизонтальные нагрузки.

Можете перечислить много случаев, когда так супер необходима горизонтальная жесткость свай?

И даже расчет неподвижных опор эстакд, проще написать в маткаде, и считать по снип, чем маяться подобной дурью.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 В ксп передают до 30 процентов общей вертикальной нагрузки на плиту. Возьмите 30 процентов общей вертикальной силы, умножте на коэф трения-скольжения по грунту и сравните с суммой сил горизонтальных. Это просто смешно....

Я привел КСП не для того чтобы говорить о возможности восприятия плитой в составе такого фундамента горизонтальных усилий. И ежику понятно что это смешно. Я вам сказал о том что мало кто надеется на передачу вертикальных усилий такой плитой. А вы горизонтальной поверхностью в ростверке 1.5 кв.м собрались боковую работу грунта учитывать.

Сообщение от mgk2005 Можете перечислить много случаев, когда так супер необходима горизонтальная жесткость свай?

Сейсмика, крановые нагрузки. Насчет супер не знаю, но думаю уже не мало) Как говорится больше двух говорим вслух)

[mgk2005]

Эээээээээ не боковую работу грунта. А восприятие давления от поперечных сил, передаваемых боковой повепхностью фундамента на грунт. Поперечных. А иначе всетаки объясние что вы учитываете горизонтальной жесткостью свай.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 А восприятие давления от поперечных сил, передаваемых боковой повепхностью фундамента на грунт

мы об одном и том же говорим , ваше восприятие я называю работой грунта по боковой поверхности фундамента на восприятие горизонтальных нагрузок) не путайте меня) Вот я вам и говорю о том, что при давлении боковой поверхности фундамента на грунт, окружающий ростверк, при отсутсвии дополнительных мероприятий, таких как уплотнение грунта, заполнение раствором и т.д. вы не сможете передать поперечную силу с фундамента на грунт, потому что грунт пока он не уплотнен будет перемещаться, а значит и ваш фундамент передающий на него нагрузки тоже. Тем самым ваши горизонтальные нагрузки будут переданы на сваи.

Сообщение от mgk2005 И даже расчет неподвижных опор эстакд, проще написать в маткаде, и считать по снип, чем маяться подобной дурью.

А для куста с нагрузками в двух направлениях? А несимметричным в плане расположением свай? Напишите пожалуйста в Маткаде , если голову не сломаете. А то что здесь описывалось делается за 15 минут.

[mgk2005]

Пример в студию

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Пример в студию

Пример чего? На котором голову сломаете?) Или ваш пример алгоритма расчета сваи на горизонтальное усилие? Четырехгранная башня с диагональным ветром. 4 сваи по углам. Суглинки текучие на поверхности 1,5 м. Далее пески средней крупности средней плотности. Или сеймсмика по диагонали в аналогичной конструкции.

[mgk2005]

Да хотябы алгоритм расчета сваи на горизонтальные усилия. Или влияние горизонтальной жесткости свай на крены вашей башни. Про сейсмику не в курсе, можно ваш расчет глянуть поучится.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Да хотябы алгоритм расчета сваи на горизонтальные усилия

Алгоритм не мой, обсуждается в соседней теме. Он был здесь уже приведен. По высоте сваи уст. связи конечной жесткости. Жесткость подбирается исходя из приложения В к СНиП.

Сообщение от mgk2005 Или влияние горизонтальной жесткости свай на крены вашей башни

Считал давно и с башней и без. Интересовало армирование сваи при слабых грунтах. Крен был в пределах нормы. Пример дома посмотрю, но ничего не обещаю. Этим 3 года назад занимался.

Кстати касательно примеров расчета свай на горизонтальную нагрузку. Ленточный свайный ростверк в один ряд

[mgk2005]

Даже такая примитивная программа как скад дала много возможностей моделировать схемы но не обязыват отключать мозг и не думать вообще. У меня есть вариант плитного ростверка где сваи вообще не заделыватся в ростверк. А дом стоит и "нескатывается"
А на башнях лэп из уголков если допустить разнонаправленные горизонтальные перемещения фундаментов, стойки из уголков просто согнет. Или вы зададите горизонтальную жесткость свай, получите усилия и будете опорные элементы из колонных тавров городить. Функция конечно нужная. Но использовать с умом тоже надо. Где приминить пока не нашел. А на температурные воздействия только стилобат приходилось считать. Производство проектировать это редкость.... Но на температуные воздействия там могут быть только при монтаже в демисезонье. Когда низ еще в холоде а верх греет солнце. И таки никто не надеется на этот расчет, а смело режут стилобат временными температурными швами.
Опять же при расчете шпунта что-то никто не спишит пользоватся волшебной функцией скада, а как-то пологаются на кунштюки НИИОСПа или другие геотехнические программы.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Даже такая примитивная программа как скад дала много возможностей моделировать схемы но не обязывает отключать мозг и не думать вообще.У меня есть вариант плитного ростверка где сваи вообще не заделыватся в ростверк. А дом стоит и "нескатывается"

А никто и не выключает он у меня всегда включен. А у меня сейчас здание каркасного типа, с торцевой монолитной стеной, которая является подпорной стенкой для инженерной планировки территории щебнем высотой 15м. И у меня тоже не скатывается, но чтобы погасить горизонтальные силы пришлось пригруз делать огромной и еще соединять фундаменты распорками. Силу на коэффициент трения еще никто не отменял. Вообще совсем не заделывать как-то не очень, такие решения в сеймике применяются, но тоже вариант, вы не передаете горизонтальное усилие. Вариантов конструкций великое множество. Я же не пытаюсь убедить вас что вы не правы, я говорю о том как делаю я, считаете это неверным не делайте. Я знаю массу расчетных предпосылок и уверен что еще массы наверняка не знаю, просто считая свои конструкции, я делаю выводы о применении той или иной инженерной методики к расчету. Иногда делаю свою.

Сообщение от mgk2005 Опять же при расчете шпунта что-то никто не спешит пользоватся волшебной функцией скада, а как-то полагаются на кунштюки НИИОСПа или другие геотехнические программы.

Проблема в том что SCAD не включает в себя различные модели грунтов и соответственные им теории прочности. К тому же скудный список конечных элементов, все работают с тем что имеется. Вы говорите грань, но почему то для сложных расчетов используют тяжелые пакеты , в чем смысл если все так просто. Я не считаю что приведенная мной методика свай на горизонтальную нагрузку усложняет что-то , мне она ясна, я могу обосновать ее с помощью норм. У меня она затрачивает 15 минут на реализацию практически в любой задаче со сваями. К тому же нормы требуют он нас расчет сваи на изгиб. Один из первых пунктов СНиПа по сваям, там приведена величина условной заделки L.
Я стараюсь ни на что не полагаться, только сопромат и строймех. В Scade нет волшебных функций я проверял)

[mgk2005]

По реакциям в опорах легко можно в том же запросе расчитать сваю. Вы сами говорите что скад не включает модели грунтов. Податливость опор вводиться лишь для того чтобы учесть перераспределение усилий и учесть пространственную работу каркаса в работе с фундаментом. Сравните результаты с податливыми опорами и без. Посмотрите деформации. В монолитной высотке порядка 50 процентов деформаций возникает от собственного веса. Но нагрузка вами приложенна единовременна. При монтаже она прикладывается ступенчато. К тому же геодезист постоянно нивилирует конструкции которые монтируются в проектном положении, а ни в том что получились при расчете. Так что это еще вопрос что там понарспределялось и что насчитал проектировщик. Помоему здания проектировали еще до появления скада и лиры. А чего то не рухнули, стоят. А считали без учета грунта. Жестко защемленными. К тому же плоские схемы в которых ядро жесткости задано одним элементом с высчитаннй жесткостью. В пространственной схеме с податливыми опорами ядро "тянет" за собой конструкции, а с колоннами расположенными напротив ядра и плитой рядом с этими колоннами совсем порой забавные вещи получаются.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 А считали без учета грунта. Жестко защемленными

Согласен, с запасом раза в два. Есть еще такая поговорка "ниже земли не упадет". Я вам не про расчет всего здания говорю , а про расчет свай на горизонтальную нагрузку в отдельном стоящем ростверке. Не надо меня фактами забрасывать ,я прекрасно знаком с тем кто и как и когда проектировали, не смотря на мой "юный возраст" я много читал и читаю. Вы можете проектировать по старинке. Я не настаиваю.

Сообщение от mgk2005 По реакциям в опорах легко можно в том же запросе расчитать сваю

Можно, задайте пожалуйста в запросе пространственную нагрузку.

Я понимаю что наш разговор бессмысленен, вы будете продолжать задавать мне миллион вопросов, а я буду вынужден давать вам миллион ответов. Я думаю автор темы, если она ему интересна вынес из нее именно то что ему надо.

Сообщение от mgk2005 Помоему здания проектировали еще до появления скада и лиры. А чего то не рухнули, стоят

Я с вами полностью согласен, только есть маленький нюанс, там где это было необходимо уверяю вас , считали и податливость опор и все остальное, ручками, долго и упорно. И не рамку с жесткими узлами.

[mgk2005]

А вы стало быть знаток по вопросам пространственной работе свай в грунте да еще безпроблемно можете рассчитать сваю на пространственную нагрузку?
Это надо быть очень хорошим специалистом.... Кланююсь кланююсь о великий гуру.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 А вы стало быть знаток по вопросам пространственной работе свай в грунте да еще беспроблемно можете рассчитать сваю на пространственную нагрузку? Это надо быть очень хорошим специалистом.... Кланююсь кланююсь о великий гуру.

Именно так, беспроблемно, по изложенной мной методике. Потому что она СНиПовская) Я так понял вам просто лень вникать, зато хоть постов понабиваете) Чем бы дитя не тешилось. И плохим специалистом я себе точно не считаю, мало того я заканчивал кафедру именно оснований и фундаментов , а потом занялся освоением железобетона, так что я прекрасно знаю о чем говорю. И работал я с Брониным, Сахаровым, Мангушевым, если эти имена вам о чем то говорят.

[mgk2005]

Я в снипе вижу расчет только в плоской постановке задачи. Потому она и в сателлите скада в плоской. Задать в скаде вы можете что угодно, только получите сферического коня в вакууме.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Я в снипе вижу расчет только в плоской постановке задачи. Потому она и в сателлите скада в плоской. Задать в скаде вы можете что угодно, только получите сферического коня в вакууме.

Offtop: Позвольте поинтересоваться, а вы где образование получали? В коих пенатах? МИСИ, МАДИ? "Я не узнаю вас в гриме, у вас точно такая же куртка как у Шпака"
Я к сожалению не могу заставить вас думать, вас послушать так все только конями и оперируют, но как то переправляются.
Задавая вектор силы и прикладывая его к конструкции, мне не нужно раскладывать его на составляющие, за меня это сделает программный комплекс с учетом распределения усилий в зависимости от жесткостей элементов входящих в конструкцию. Я называю это пространственной постановкой.

[mgk2005]

Чо где я учился))) Да так самоучка, никого не знаю. Скромно расчитываю 100тыс квадратнных метров жилплощади в год. Всех все устраивает, никто не жалуется.
Так как сваю то проектировать в пространственной постановке? Получил ты усилия на сваю, момент в двух плоскостях, поперечные силы, продольную. Что дальше то делать. А грунт понесет или нет, как узнать?

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Чо где я учился))) Да так самоучка, никого не знаю. Скромно расчитываю 100тыс квадратнных метров жилплощади в год. Всех все устраивает, никто не жалуется.

Надеюсь и не придется никому жаловаться) Offtop: Так что же вы самоучка то без диплома дейятельностью такой занимаетесь? Ай-яй-яй, ата-та. Меня опять терзают смутные сомнения, у Шпака - магнитофон, у посла - медальон))) Вы мне моего главного конструктора напоминаете,тот тоже "скромник", постоянно говорит о том что 50 лет он проектирует и ему всякие Scadы и иже с ними не указ и что ни черта я не понимаю.А я скромно промочкой занимаюсь, силоса там всякие, тоннели подземные, башни элеваторные, вагоноопрокидыватели всякие)

[mgk2005]

Так почему в сателлите нельзя приложить к свае пространственную нагрузку? Что, разработчики что-то забыли?
Методика определения коэф. постели у вас сниповская, приложение В. Так чего бы и для пространственной нагрузки то не сделать модуль в запросе.
Эта, а как тоннели подземные в скаде считать, а?

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Эта, а как тоннели подземные в скаде считать, а?

Без фанатизма Я делаю просто, эпюры давлений задаю, по аналитическим методикам и считаю. Ибо пользуемся тем что дал нам бог. Появилась ЛираСапр2012, но руки пока не дошли до нее, все модели были в Scade, хотя Лирой владею. А вот экспорт с жесткостями не получился, объект был сложные и масса сечений разных.

Сообщение от mgk2005 Что, разработчики что-то забыли?

Мне кажется они просто спят) Учитывая список изменений по новой версии SCAD , за 3 года можно много чего было сделать.

[swell{d}]

Offtop: а можно просто плаксис 3д использовать и не обсуждать ерунду всякую..

[mgk2005]

Сообщение от drumbasser Мне кажется они просто спят) Учитывая список изменений по новой версии SCAD , за 3 года можно много чего было сделать.

Тебе просто кажется. Этот набор эмпирических формул просто не справедлив для пространственного расчета. А именно по ним вы берете коэффициенты постели. И это еще не все вопросы которые возникают...
Так что считайте что хотите, я наигрался))))

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Этот набор эмпирических формул просто не справедлив для пространственного расчета. А именно по ним вы берете коэффициенты постели

Абсолютно и беспоротно справедлив. И таки да, считаем не то что хотим, а то что нужно Не играйтесь с расчетами)

[mgk2005]

расчет свай на совместное действие вертикальной и горизонтальной сил и момента в соответствии с требованиями СНиП 2.02.03–85 (СП 50-102-2003 или СП 24.13330.2011). Расчет производится с учетом возможности развития первой и второй стадии напряженно-деформированного состояния грунта согласно рекомендуемого приложения 1 к СНиП 2.02.03–85, приложения Д СП 50-102-2003, приложению В СП 24.13330.2011, а также с учетом особенностей проектирования свай в сейсмических районах. Определяется несущая способность свай в случае возможности развития второй стадии напряженно-деформированного состояния грунта, устойчивость основания, а также деформации свай, включающие определение горизонтального перемещения головы сваи и угла ее поворота. При расчете согласно приложения Д к СП 50-102-2003 (приложению В СП 24.13330.2011) рассматривается только первая стадия напряженно-деформированного состояния грунта (грунт, окружающий сваю, рассматривается как упругая линейно-деформируемая среда).
Приложение нагрузки при расчете рассматривается только в одной силовой плоскости. При этом учитывается конструкция ростверка (высокий или низкий), сопряжения ростверка со сваей (шарнирное или жесткое), расположение свай в фундаменте с ростверком (однорядное или многорядное). Работа сваи в составе куста свай при этом не рассматривается (п.11 приложения 1 СНиП 2.02.03–85 и аналогичные пункты СП).
В СП 24.13330.2011 отсутствуют конкретные формулы для вычисления деформаций сваи, значений моментов и перерезывающих сил, ... . Авторы СП 24.13330.2011 предлагают производить расчет сваи как балки на упругом основании с коэффициентом постели, значения которого следует определять по приложению В СП 24.13330.2011. Задача о поведении балки, лежащей на упругом основании, не имеет точного аналитического решения, поэтому в программе Запрос используется приближенное решение, которое приведено в приложении 1 к СНиП 2.02.03–85.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Приложение нагрузки при расчете рассматривается только в одной силовой плоскости

Так поверните плоскость приложения нагрузки вдоль вектора действия силы , а мне лень, я беру всю конструкцию целиком, а не считаю свайки по отдельности

Сообщение от mgk2005 Авторы СП 24.13330.2011 предлагают производить расчет сваи как балки на упругом основании с коэффициентом постели, значения которого следует определять по приложению В СП 24.13330.2011

Аналогично думаю и я

Сообщение от mgk2005 Задача о поведении балки, лежащей на упругом основании, не имеет точного аналитического решения, поэтому в программе Запрос используется приближенное решение, которое приведено в приложении 1 к СНиП 2.02.03–85.

Так я не вижу противоречий) Запрос считает аналитически, я считаю методом конечных элементов и для него балка на упругом основании является классической задачей. К тому же я могу это сделать упрощенно, а именно используя пружины с коэффициентами постели, поскольку балка на упругом основании является ни чем иным как частным случаем использования этих самых коэффицентов. Шах и мат. А вы там что-то в МатКаде собирались написать как помню)

[mgk2005]

Книги надо читать парень))) А не курить)))

[drumbasser]

Offtop:

Сообщение от mgk2005 Книги надо читать парень))) А не курить)))

Боюсь то количество книг что я уже прочел, вы сможете прочитать лет так за -ят ну может и быстрее если каждый день будете читать) И я не курю, не беспокойтесь. Я занимаюсь спортом Развивайте логический аппарат. Вас же никто с ложечки кормить не будет(это про СНиП и нормотворцев), чай не маленький А насчет книг это вы самокритично, правильно, поддерживаю, читайте больше

[mgk2005]

"Так поверните плоскость приложения нагрузки вдоль вектора действия силы , а мне лень, я беру всю конструкцию целиком, а не считаю свайки по отдельности"
Повернуть плоскость вдоль вектора невозможно, по определению. В снипе и сп плоская задача. И коэф постели очевидно подобраны для плоской задачи. Для пространственной задачи, этими коэффициентами слождное напряженно-деформированное состояние не учтеш. Приведите хоть один довод из прочитанной вами кучи книг, о том в последнем СП коэф. постели в приложении В справедливы для пространственной задачи. В скаде для решения задачи балки на упругом основании применена модель Винклера. Эта модель не учитывает что деформации зависят не только от нагрузки в данной точке, но и от нагрузки соседних точках; что грунт оседает не только под фундаментом, но и по соседству с ним; что величина коэффициента постели зависит не только от вида грунта, но также от величины и формы загруженной площади и, наконец, что грунт на растяжение не работает.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mgk2005 Для пространственной задачи, этими коэффициентами слождное напряженно-деформированное состояние не учтеш

То бишь, вы хотите сказать, что при горизонтальном перемещении сваи при одной гор. нагрузке (т.е. например нагрузке по оси Х) призма грунта, вовлекаемая сваей в работу, будет разрушаться, и при дополнительной нагрузке (т.е. например нагрузке по оси Y, одновременной с по оси Х) такой призмы уже не будет, и следовательно Gх грунта не будет равно Gy грунта (это то при вертикальном расположении армирующего элемента)...Однако.

[mgk2005]

Я ничего не хочу сказать. В приложении В к сп СП 24.13330.2011 рассмотрена плоская задача. Одна силовая плоскость. И формулы справедливы для плоской задачи. Вот и создатели скада в справке к запросу почему-то считают что рассмотрен только случай одной силовой плоскости. А кто где сказал что для пространственной задачи можно приложить коэф. постели и силы во второй плоскости по тому же методу, по приложению В. Я буду весьма признателен если вы меня ткнете носом в литературу, в которой написано что это правильно. Буду использовать и показывать экспертизе. И это, я не особо понимаю о чем вы написали. Причем тут грунт, призма и вертикальный армирующий элемент. На картинке можно посмотреть. Люди вот пишут, модель Винклера не справедлива для балки на упругом основании. Попробуйте порешать шпунты, в ручную по пособию, в скад и в геотехнической программе. Да ладно шпунт. Неподвижную опору эстакады теплотрассы. Чего-то результаты сильно разнятся. А вам что в лоб, что полбу. Пружыыыыыынки.
По поводу смеха drumbasser, что я считаю некоторые вещи на руках или в маткаде. Прикрепил файл. Написал лет 8 назад на делфи.
Во вложении также пособие. Расчет относится к последней главе пособия. Не судите строго. Когда это создавалось, стаж работы у меня был меньше года после университета.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mgk2005 А вам что в лоб, что полбу.

Если это адресовано мне, то не вам судить.

[mgk2005]

Сообщение от SergeyKonstr То бишь, вы хотите сказать, что при горизонтальном перемещении сваи при одной гор. нагрузке (т.е. например нагрузке по оси Х) призма грунта, вовлекаемая сваей в работу, будет разрушаться, и при дополнительной нагрузке (т.е. например нагрузке по оси Y, одновременной с по оси Х) такой призмы уже не будет, и следовательно Gх грунта не будет равно Gy грунта (это то при вертикальном расположении армирующего элемента)...Однако.

Я бы молчал, если бы был у вас на субподряде. А здесь.... Назовите ходь Х, ходь У. Результат будет - комбинация с третьей буквой. И если не так, то откройте СНиП или СП, и докажите что я не прав.

[SergeyKonstr]

Ничегошеньки доказывать вам я не собираюсь.
Для меня, лично, всё предельно ясно. Равнодействующую я всегда найду. Предел применимости методы я знаю.

[mgk2005]

Сообщение от SergeyKonstr Ничегошеньки доказывать вам я не собираюсь. Для меня, лично, всё предельно ясно. Равнодействующую я всегда найду. Предел применимости методы я знаю.

И как же вы реализуете эти тезисы для свай? Равнодействующую чего? Плоскую равнодействующую пространственной нагрузки?
Скадовцы не рискнули выполнить эти положения в своих модулях и написали в справке, почему. Если мы говорим про сп и снип. Но по мнению одного уважаемого человека, они просто спят.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mgk2005 Но по мнению одного уважаемого человека, они просто спят.

Вообще, вы грубый, но не как человек, мы все грубы, вы грубый профессионально.

Сообщение от mgk2005 И как же вы реализуете эти тезисы для свай?

Нормально реализую, и они не тезисы, а уже много количество построенных и введенных в действие объектов.

Сообщение от mgk2005 Равнодействующую чего?

Горизонтальных нагрузок (или воздейстий, как будет угодно).

Сообщение от mgk2005 Плоскую равнодействующую пространственной нагрузки?

Плоский составляющих ( в природе) не бывает (Это в качестве мыслей).

[3MEi86]

mgk2005, любую нагрузку действующую в одной плоскости, можно разложить на любое количество сил, лежащих в абсолютно любой плоскости. Тоже самое и складывать можно, приводя их к равнодействующей. Фундаментальное правило математики, сложение векторов, пока никто ещё не отменил.

[Kykycuk]

Я сваю моделирую стержнем длиной по п.7.1.8. СП 24.13330.2011, на конце этого стержня задаю связь конечной жесткости по Z, а по X и Y задаю жесткие связи. Больше никаких связей не накладываю. Чем это черевато при плитном ростверке? Чем черевато при ленточном? Снижается или повышается надежность при таких фокусах?

[swell{d}]

жёстко лучше никогда и ничего не закреплять.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от mgk2005 Расчет опор эстакад.zip (2.33 Мб, 85 просмотров)

А можете выложить пример такого расчёта в рукопашном виде? Или похожий какой?