[dextron3]

Собственно вопрос в проекте был заложен бетон В25, на стройку привезли и залили М300, чувствую что это бетон В22.5, а мне эту таблицу показывают, а там можно двояко понимать, кто меня может просветить где собака зарыта:

[swell{d}]

Сообщение от dextron3 чувствую что это бетон В22.5

вот это круто конечно, по ощущениям отличать В25 от В22,5 .!.

по теме. нет понятия "марка бетона". нет класса бетона В22,5

[dextron3]

swell{d}, а в россии бетон вообще используют или пока еще только деревья и камни а бетон не изобрели

[nikx]

ГОСТ 26633-91 "БЕТОНЫ ТЯЖЕЛЫЕ И МЕЛКОЗЕРНИСТЫЕ"

Класс бетона по прочности - B25
Средняя прочность бетона, кгс/см - 327,4
Ближайшая марка бетона по прочности, М - M350
Отклонение ближайшей марки бетона от средней прочности класса, % - +6,9

Иного не дано!

Сообщение от swell{d} по теме. нет понятия "марка бетона". нет класса бетона В22,5

С чего Вы взяли? В ГОСТ 26633-91 "БЕТОНЫ ТЯЖЕЛЫЕ И МЕЛКОЗЕРНИСТЫЕ" все это есть

[swell{d}]

СП 52-101-2003 Вам в руки, раздел 5.1

[dextron3]

swell{d}, nikx, спасибо но я так и не понял кто прав я или прораб?

[kulvazab]

Сборная демроссии по проектированию железобетонных конструкций: Декстрон, Бьютифит, Лапидус и кулвазаб.
То, что написано маркой в накладной - вбивать в синий квадрат. В других цветных квадратах справа появятся четыре ответа.

[nikx]

B25 это M350
В22,5 это М300
Так понятно?

[swell{d}]

Украл в КБ им. А.А .Якушева у Мачехина Дмитрия Викторовича, обещаю вернуть.

Offtop: я скачала файл из интернета, мне он больше не нужен. скажите, как закачать его обратно?

[kulvazab]

Да я книгу Байкова вернул Мачехину уже давно! Ну, надпись осталась. На память. Он мне тоже, когда скидывает что-нибудь, обязательно припишет штуковину разную.

[dextron3]

kulvazab, не пашет

[kulvazab]

Попробуйте на другом компьютере. Я весной сдуру на свой домашний компьютер поставил новый ВиндоУс. Эти жулики даже уверяли, что он "лицензионный". Может, от этого не пашет? Хотя вроде эта табличка везде открывается. Если и на другом компьютере не будет пахать - пишите, её можно заново прописать даже по телефону. Там плюс-минус-умножить-поделить. Кизяк-вопрос.

[Бармаглотище]

Offtop: У меня все пашет, на ХР и екселе 2007

[kulvazab]

Сообщение от dextron3 как мучительно сложно отвечать на вопросы экспертизы когда объект уже построен

1937 год. Зима. Восточная Сибирь. Лагерь. Утро (4-30). Подъём. Перекличка:
Иванов - Я!
Петров - Я!
Сидоров - Я!
Рабинович - ... тишина
Рабинович - ... нет ответа
Рабинович!!! - я (тихонечко так из заднего ряда)
Раньше надо было молчать!

[Дмитрий (Selektor)]

Класс прочности - нормативная прочность бетона с обеспеченностью 95% . (например В25 - 25 МПа). Что бы выйте к прочности испытываемого кубика и соответственно к марке, при трех образцах (меньше нельзя) 25 х 1,28 /0,098 =326,5 кг/см2. в зависимости от размера кубика (100 или 150мм) вводится дополнительный коэффициент. Если количество образцов больше (например 9) и разброс данных, т.е коэффициент вариации в норме, то коэффициент 1,28 может быть уменьшен.

[BoT]

Сообщение от dextron3 swell{d}, nikx, спасибо но я так и не понял кто прав я или прораб?

Дак вы кубике испытайте и всё получите количественно сейчас трудно оценить соотношении между М300, М350 и В25, но если коэффициент вариации очень маленький, то М300 вполне себе может оказаться В25, а если коэффициент вариации огромный, то у вас и М500 не будет В25 - это, конечно, утрировано, но для понимания ситуации сойдет

[Armin]

Сообщение от swell{d} СП 52-101-2003 Вам в руки, раздел 5.1

Там и B7,5 нет, любимого материала для подбетонки. Зато в СП 63.13330.2012 вернули (и таблица теперь от В1,5 до В100).
На заводах ЖБИ бетон класса В22,5 (М300) очень даже ходовой.
В таблицах СНиП и СП не прописан почему-то. Приходится интерполировать между В20 и В25.

Ну и ещё раз.
М300 - это не В25. Не дотягивает слегонца.

Габрусенко В.В. "Основы расчета железобетона в вопросах и ответах" 2002

В ЧЕМ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ МАРКАМИ И КЛАССАМИ БЕТОНА ПО ПРОЧНОСТИ НА СЖАТИЕ? Марка М – это средняя кубиковая прочность бетона R в кг/см2; в проектировании железобетонных конструкций с 1986 г. не применяется, но в строительной практике по-прежнему имеет хождение. Класс В – это кубиковая прочность в МПа с обеспеченностью (доверительной вероятностью) 0,95. Как и любой другой материал, бетон обладает неоднородной прочностью – от Rmin до Rmax. Если изменчивость прочности представить в виде кривой нормального распределения (рис. 8), где n – число испытаний, то марка М будет соответствовать ее вершине, а класс В численно соответствует 0,0764М (при коэффициенте вариации 0,135). Например, В30 примерно соответствует М400.

swell{d}. Для твоей ЖБК-вики книга Габрусенко может очень сильно пригодиться.
Готовые, разжёванные, доступные для понимания начинающих ответы.

[dextron3]

кубиков уже не получить а вот молотком кашкарова я бы постучал но пока бетон наберет прочность а сейчас зиима прораба уже не смогу найти

[BoT]

Сообщение от Armin Ну и ещё раз. М300 - это не В25. Не дотягивает слегонца.

Armin, при всём уважение к вам, не стоит путать тёплое с пушистым

Сообщение от dextron3 кубиков уже не получить а вот молотком кашкарова я бы постучал но пока бетон наберет прочность а сейчас зиима прораба уже не смогу найти

разрушающие методы еще никто не отменял

[Armin]

Сообщение от BoT Armin, при всём уважение к вам, не стоит путать тёплое с пушистым

Да я чисто формально на вопрос ответил, оперируя Приложением 1 Таблица 6 ГОСТ 26633-91.
dextron3 же изначально не задавал вопрос, какой класс бетона у него по факту и как подтвердить.
Коэффициент вариации 13,5% мне на нашем местном заводе ЖБИ подтверждали. Им и опрерируют.
PS: С каким запасом по прочности бетонная смесь ушла с завода, приехала на площадку + как могло сказаться, в случае чего, неправильное производство бетонных работ (укладка бетонной смеси, уход за бетонной смесью) можно только догадываться. Соответственно надо "стучать", "звучать" или "разрушать", чтоб убедится.

[niisk]

Воощет М 300 соотвествует промежуточному классу В 22.5

[white21579]

niisk, в представленной Вами таблице не соответствие отклонений(последний столбик) относительно ГОСТ26633-91.

[BoT]

Сообщение от niisk Воощет М 300 соотвествует промежуточному классу В 22.5

Еще один волшебник))) откуда вы все эти таблички берете Повторю еще раз - ничего ничему не соответствует!!

[nikx]

Сообщение от BoT Повторю еще раз - ничего ничему не соответствует!!

почему же?
Например класс бетона по прочности B22,5 можно считать равносильным ближайшей марки бетона по прочности M300
Один в один конечно не соответствует, но они близки по прочности на сжатие!

[BoT]

все эти таблицы, которые тут не раз уже представлялись, соответствует действительности только лишь при обеспечении коэффициента вариации, который, как уже тут неоднократно звучало:

Сообщение от Armin Коэффициент вариации 13,5% мне на нашем местном заводе ЖБИ подтверждали.

вот Arminу его подтвердили - он может этой табличкой пользоваться. Но в реальности этот коэффициент, равный 13,5, является средним по стране.

[dextron3]

мне сказали что на бетонном узле специально занижают марку по документам чтобы подзаработать, может тут собака,

[kulvazab]

Может, немного наивный вопрос. При СССР коэффициент вариации вроде как был узаконен. Не более 0,135. А если завод добивался меньшего коэффициента вариации, то даже экономил на цементе. И вроде как для всех заводов и РБУ так было (наверное). А теперь как? Отменили что ли? Не будет же проектант или прораб каждый раз в зависимости от поставщика пересчитывать?
Offtop: Представляю себе выражение лица прораба, когда проектант во время авторского надзора спросит его о коэффициенте вариации получаемого бетона (а ещё лучше о дисперсии и матожидании)

[BoT]

Ниразу не наивный
Каждая поставка смеси должна быть с документам, где этот коэффициент, в том числе, должен быть прописан.

Сообщение от kulvazab Представляю себе выражение лица прораба, когда проектант во время авторского надзора спросит его о коэффициенте вариации получаемого бетона

пренебрежение - штука не хорошая, плодит кучу проблем и головных болей
Offtop: В одном из последних объектов на обследовании после обработки результатов оказался коэффициент вариации чуть больше 5%, что нам при поверочных расчетах позволило принять более высокий класс бетона чем заложено в проекте

Сообщение от dextron3 мне сказали что на бетонном узле специально занижают марку по документам чтобы подзаработать, может тут собака,

от того, в каком месте Вы пропустили запятую, будет очень много всего зависеть

[мозголом из Самары]

dextron3 как определяется класс бетона см вложение

[Geter]

Если конкретно отвечать - то таблица, указанная в теме не дает прямого соответствия марки бетона и класса бетона. Она лищь говорит об отклонениях конкретной марки бетона от конкретного (ближайших 2) класса бетона. Так, согласно этой таблицы бетон марки 350 гарантирует соответствие бетону B25 "с запасом" 6,45%. В то же время бетон марки М300 может быть признанным бетоном класса B20 (согласно СНиП), либо же бетоном B22,5, если расчетное применение такого допустимо.

[kulvazab]

Сообщение от Geter Если конкретно отвечать - то таблица, указанная в теме не дает прямого соответствия марки бетона и класса бетона. Она лищь говорит об отклонениях конкретной марки бетона от конкретного (ближайших 2) класса бетона. Так, согласно этой таблицы бетон марки 350 гарантирует соответствие бетону B25 "с запасом" 6,45%. В то же время бетон марки М300 может быть признанным бетоном класса B20 (согласно СНиП), либо же бетоном B22,5, если расчетное применение такого допустимо.

Сообщение от nikx Один в один конечно не соответствует, но они близки по прочности на сжатие!

Нихрена себе пельмени. Мне плохо. Так как всё-таки проектанту бетон в расчёт закладывать? А как прорабу принимать бетон? Сколько эта сволочь несёт? Что теперь, для того чтобы ночью принимать бетон на заливку, прорабу надо быть к.т.н?
Блин, пойду сегодня вечером домой, поймаю мента и убью. А потом надо что-нибудь сжечь.

[мозголом из Самары]

Сообщение от kulvazab Так как всё-таки проектанту бетон в расчёт закладывать? А как прорабу принимать бетон? Сколько эта сволочь несёт? Что теперь, для того чтобы ночью принимать бетон на заливку, прорабу надо быть к.т.н?

Проектировщику надо брать прочность из норм по проектированию, а прорабу заливать только тот бетон, на который есть паспорт, в котором указан класс бетона

[niisk]

Сообщение от white21579 niisk, в представленной Вами таблице не соответствие отклонений(последний столбик) относительно ГОСТ26633-91.

этот гост отменен какбэ)

Сообщение от BoT Повторю еще раз - ничего ничему не соответствует!!

ага, именно так

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab ...Представляю себе выражение лица прораба, когда проектант во время авторского надзора спросит его о коэффициенте вариации получаемого бетона ...

Представьте выражение лица диспетчера РБУ, когда Вы по телефону (после приемки и укладки бетонной смеси) спросите о стандарте, по которому описана в накладной (МХХХ) отгруженная продукция.

этот гост отменен какбэ

ТЭ:

ГОСТ 26633-91 Бетоны тяжелые и мелкозернистые. Технические условия (с Изменениями N 1, 2) Вид документа: ГОСТ от 16.05.1991 N 26633-91 Принявший орган: Госстрой СССР Статус: Действующий Тип документа: Нормативно-технический документ Дата начала действия: 01.01.1992 Опубликован: официальное издание, М.: Издательство стандартов, 1992 год Дата редакции: 25.12.2006

[swell{d}]

есть бетон, а есть бетонная смесь. на бетонную смесь свой ГОСТ 7473-2010 Смеси бетонные. Технические условия (действует с 01.01.2012)
и в спецификациях надо указывать именно его

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от swell{d} есть бетон, а есть бетонная смесь. на бетонную смесь свой ГОСТ 7473-2010 Смеси бетонные. Технические условия (действует с 01.01.2012) и в спецификациях надо указывать именно его

swell{d}, ты путаешь. Бетон - конечный продукт, результат схватывания и затвердевания бетонной смеси. Поэтому в ПРОЕКТЕ (в рабочке) в спецификации указывать нужно материал конструкции - БЕТОН. А вот подрядчик заказывает с завода БЕТОННУЮ СМЕСЬ (3.1 бетонная смесь: Готовая к применению перемешанная однородная смесь вяжущего, заполнителей и воды с добавлением или без добавления химических и минеральных добавок, которая после уплотнения, схватывания и твердения превращается в бетон.)
Далее, по приходу на площадку
2.5. Бетонную смесь принимают по ГОСТ 7473.
Если всё в порядке, то укладывают в конструкцию.
2.6. Прочность бетона контролируют и оценивают по ГОСТ 18105.
После набора прочности бетоном его проверяют по п.3. Методы контроля ГОСТ 26633-91. Если всё соответствует - получился бетон с проектными характеристиками.

Если указать в спецификации материал конструкции - бетонная смесь, то ничего ужасного не случится конечно. Просто над вами будут смеяться строители. Типа: "ох уж эти инженеры... Хотят горшок из необожженной глины..."

[niisk]

Сообщение от Ильнур ТЭ:

добрый человек, сделай милость .... вернее две
1. выруби капслок - на школяра смахиваешь
2. завязывай с написанием цитат .... не смешно, ей богу
+както так:

[kulvazab]

Сообщение от swell{d} действует с 01.01.2012) и в спецификациях надо указывать именно его

Повеситься можно. Пойду в ПТУ, блин. Сразу же обзвонил трёх знакомых, никто ни ухом, ни рылом. Этого же практически никто не знает даже из проектантов, про прорабов вообще молчу.

[swell{d}]

Я в спецификациях указываю то, что нужно заказать для устройства специфицируемого объекта. А получить я хочу бетонную смесь, а не

Сообщение от Сергей Юрьевич Бетон - конечный продукт, результат схватывания и затвердевания бетонной смеси

Требования к конечному продукту установлены в общих указаниях на листе общих данных - там да, ГОСТ на бетон. Но в спецификации - данные для заказа.

[Geter]

Полезная информация про бетонную смесь, будем обсуждать.
niisk, окстись.

[TK]

Сообщение от kulvazab Так как всё-таки проектанту бетон в расчёт закладывать? А как прорабу принимать бетон? Сколько эта сволочь несёт?

Как учили - так и закладывать. В проект закладывается класс бетона. В расчетах используется соответствующая этому классу прочность из СНиПа.
А марку оставьте джамшутам

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от swell{d} Я в спецификациях указываю то, что нужно заказать для устройства специфицируемого объекта. А получить я хочу бетонную смесь, а не Бетон - конечный продукт, результат схватывания и затвердевания бетонной смеси Требования к конечному продукту установлены в общих указаниях на листе общих данных - там да, ГОСТ на бетон. Но в спецификации - данные для заказа.

Тогда развивая тему задам следующий вопрос (извини, я понимаю ты по КЖ больше специалист, но тем не менее):
Для строительных металлоконструкций сталь указывается по ГОСТ 27772-88 (Например "Двутавр 20П ГОСТ 8239-89, С345 ГОСТ 27772-88"). Стали С345 (С245/275 и т.д.) на заводах металлургических не существует, так же как не существует на РБУ бетона, а существует бетонная смесь. Класс прочности получается после изготовления путём испытаний и статистической обработки их результатов (аналогично бетонным кубикам). По твоей логике получается, что надо в спецификации указать не сталь класса С345, а марки 09Г2С? (потому что ИЗ НЕЁ получается на выходе двутавр из стали класса прочности С345).
Я правильно уловил суть?

Не верите - посмотрите по сайтам производителей/продавцов металлопроката. Там нет в помине классов сталей - только марки (Ст3пс/сп, Ст3пс/сп5, Ст3кп, 09Г2С и т.д.)

[swell{d}]

ну вы же не отливать свой двутавр из жидкого металла собираетесь =) и логика моя указывать именно класс бетона, а не состав бетонной смеси.
для бетона (бетонной смеси), например, В30 W4 F100. П (подвижность) должны указать технологи.

к слову сказать, для арматуры тоже есть сталь, и мы её указываем в общих указаниях, для А400 - 25г2с, для А500С - Ст3, например, т.к. это влияет на свариваемость и т.п.

Цитата из ГОСТ 7473-2010:

Примеры условных обозначений: бетонной смеси тяжелого бетона класса по прочности на сжатие В25, марки по удобоукладываемости П1, марок бетона по морозостойкости F200 и водонепроницаемости W4: БСТ В25 П1 F200 W4 ГОСТ 7473-2010

[Ильнур]

Сообщение от niisk добрый человек, сделай милость .... вернее две 1. выруби капслок - на школяра смахиваешь 2. завязывай с написанием цитат .... не смешно, ей богу +както так:

1. ТЭ - это база нормативов РФ "ТехЭксперт".
2. ДСТУ - это что за хвост к какой кобыле?

...надо в спецификации указать не сталь класса С345, а марки 09Г2С

Иногда бывает потребность уточнить марку стали.

[*KSV*]

Сообщение от niisk добрый человек, сделай милость .... вернее две 1. выруби капслок - на школяра смахиваешь 2. завязывай с написанием цитат .... не смешно, ей богу +както так:

сам то понял, что россияне про ДСТУ наверно даже и не слышали, у них своя нормативка (СП, ГОСТы и прочая хрень хорошая документация), думаю тебе стоит перед Ильнуром извиниться за нападки

[мозголом из Самары]

Сообщение от swell{d} для арматуры тоже есть сталь, и мы её указываем в общих указаниях, для А400 - 25г2с, для А500С - Ст3, например, т.к. это влияет на свариваемость и т.п.

У меня вопрос: для чего указывается сталь арматуры, если я подобрал класс по прочности, какая для меня разница из какой стали сделают арматуру. На А500С в ГОСТ Р 52544-2006 вообще нет сталей.

[avrubtsov]

У меня вопрос: для чего указывается сталь арматуры, если я подобрал класс по прочности, какая для меня разница из какой стали сделают арматуру. На А500С в ГОСТ Р 52544-2006 вообще нет сталей

вообще то есть!!!!! например ГОСТ 14098 говорит мне что при -40 25Г2С я еще могу варить, а 35ГС уже не могу. И это все один класс A-III (А400).

SWELL, ГОСТ 7473-2010 устанавливает взаимоотношения между тримя участниками процесса, в котором проектировщик ни значится!!! см. картинку
Наш ГОСТ 26633-91

[kulvazab]

А ещё ГОСТ 14098 запрещает крестовые ручные прихватки для 35ГС.
avrubtsov, Вам спасибо, успокоили по:

Сообщение от avrubtsov тримя участниками процесса, в котором проектировщик ни значится

[Бармаглотище]

Сообщение от мозголом из Самары На А500С в ГОСТ Р 52544-2006 вообще нет сталей.

Если память не изменяет, то и быть не может.
Ибо А500С - это арматура по СТО АСЧМ 7-93.

Поправка. Изменяет-таки, сволочь эдакая

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от мозголом из Самары У меня вопрос: для чего указывается сталь арматуры, если я подобрал класс по прочности, какая для меня разница из какой стали сделают арматуру.

Если для вас принципиально, из какой именно стали эта арматура - то указываете.
Например если сварной каркас, то и сталь нужно свариваемую указать.
Или монтажные петли если делаете из гладкой А-I, то надо указывать Ст3пс, чтобы из кипучки не получить. А то она "не очень хорошо" себя ведёт при отрицательных температурах и динамических нагрузках (например динамика при монтаже сборного ж.б. изделия краном)

[kulvazab]

Бармаглотище, А500С катается и по ГОСТ Р, и по СТО АСЧМ.

[swell{d}]

Сообщение от Бармаглотище Если память не изменяет, то и быть не может. Ибо А500С - это арматура по СТО АСЧМ 7-93. Поправка. Изменяет-таки, сволочь эдакая

А500С по ГОСТ. По СТО использовать не рекомендую.

[Бармаглотище]

Сообщение от kulvazab Бармаглотище, А500С катается и по ГОСТ Р, и по СТО АСЧМ.

Угу, глянул уже. Это в 5781 без "С"

[мозголом из Самары]

Сообщение от avrubtsov ообще то есть!!!!! например ГОСТ 14098 говорит мне что при -40 25Г2С я еще могу варить, а 35ГС уже не могу. И это все один класс A-III (А400).

Пришли замечания от заказчика, что не указана сталь на арматуру, нет ни динамики, ни больших отр температур, и поэтому мне все равно какая сталь, главное что бы соответствола требованиям ГОСТ на AIII, А5000 и тд
Вообще чем резламентируется обязан ли я писать сталь для каждого класса арматуры?

[swell{d}]

Так и напишите любой =) это быстрее, чем искать обоснование необходимости

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} А500С по ГОСТ. По СТО использовать не рекомендую.

А чего так? Я так считал, что одна хрень.

[swell{d}]

По ГОСТ некоторые требования жестче

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от мозголом из Самары Пришли замечания от заказчика, что не указана сталь на арматуру, нет ни динамики, ни больших отр температур, и поэтому мне все равно какая сталь, главное что бы соответствола требованиям ГОСТ на AIII, А5000 и тд Вообще чем резламентируется обязан ли я писать сталь для каждого класса арматуры?

Напишите: "На работу конструкции в данном случае не влияет"

[kulvazab]

Сообщение от мозголом из Самары ни больших отр температур

Тут вопросик тот ещё. Заказчик может написать, что в Салехарде зимой плюс тридцать. И он это "типа гарантирует". И письмо не побоится написать. У нас потекла металлоизоляция в подпорной стене через год после установки, мы сфотографировали струю воды сквозь металл и приложили её с письму. А он переслал нам в ответ гарантии завода и послал подальше. Теперь в подвале по колено воды (глубина 15 м), её выкачивают, но не успевают. Заказчик сменился. Теперь ищут виноватого.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kulvazab Теперь в подвале по колено воды (глубина 15 м)

нифига себе "по колено"...

[Бармаглотище]

Offtop:
Нифига себе колено

[kulvazab]

Да я не совсем правильно "обрисовал". Глубина котлована 15м, отметка воды от земли - 6-7м. То есть на отм. ФПЛТ столб воды (снаружи подпорной стены) 15-7=8м. Вот теперь её и выкачивают. Когда "быстро выкачивают" - воды по щиколотку, когда "не очень быстро" - вода по колено... Правда, я там уже два года не был, но тогда было так.
Заказчик прикрылся гарантиями завода.


Вот добавил начало весёлой истории.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kulvazab Заказчик прикрылся гарантиями завода.

У нас в детском саду это называлось "Я в домике" (самая непробиваемая защита от любых нападок)

[Анкл Бенц]

Иногда обследователи по результатам исследований пишут, например ... условный класс бетона В 26,7.... корректно ли это?

[kulvazab]

Да, корректно. Только в СНиП не видно пересчёта для расчётного сопротивления и модуля упругости. Там только фиксированные классы: B20, B25...

[nikx]

Сообщение от Анкл Бенц Иногда обследователи по результатам исследований пишут, например ... условный класс бетона В 26,7.... корректно ли это?

корректно. Мы обследователи Они все таки ведут себя неадекватно по прочности (фактической) класс указывают. Вот и переводят ее сразу в класс, для того, чтобы заказчик не пугался странных циферь и буков лучшего понимания

[kulvazab]

Почему в нужный момент отказывает винтовка?

[dextron3]

Через 10 дней сняли опалубку на 5 см ригель снизу промерз температуры ниже -8 не опускалось присадки на -10, что можно сделать?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от dextron3 Через 10 дней сняли опалубку на 5 см ригель снизу промерз температуры ниже -8 не опускалось присадки на -10, что можно сделать?

Испытания неразрушающими методами. По результатам - заключение автора проекта: "Ломать нельзя оставить" (запятую вставить в нужном месте).

[dextron3]

я автор проекта предлагаю отогреть ведь он через 28 суток только поспеет

[TK]

Сообщение от dextron3 я автор проекта предлагаю отогреть ведь он через 28 суток только поспеет

надеюсь, что это была шутка

[Forrest_Gump]

Offtop:

Сообщение от TK надеюсь, что это была шутка

Ты плохо знаешь разносторонность фотографа. он и швец, и жнец, и на дуде игрец.

[swell{d}]

смотря в каком возрасте заморозили. если вода успела связаться, то потеря прочности будет незначительно и после разморозки бетон дойдёт

[BoT]

Согласен со swell{d}ом
Ситуация достаточно распространенная, когда при зимнем бетонировании снимают опалубку и плиты начинают "набирать" прогибы - естественно без трещинообразования - и при оттаивании только начинают набирать прочность. Итог: июнь месяц, прогибы достаточно близки к предельным (только от соб.веса), класс бетона проектный и выше, трещин нет

[Ильнур]

Сообщение от dextron3 Через 10 дней сняли опалубку на 5 см ригель снизу промерз температуры ниже -8 не опускалось присадки на -10, что можно сделать?

swell{d}

смотря в каком возрасте заморозили. если вода успела связаться, то потеря прочности будет незначительно и после разморозки бетон дойдёт

Если первичные процессы происходили при температуре "ниже -8 не опускалось" и четко видно "5 см ригель снизу промерз", то видимо уже не наберет

[yarrus77]

Вот и мне перепало в этом направлении. Завод накосячил и вместо В25 в подвальных пилонах от В17 до В21 по отчету. Теперь судя по всему ЖБ "рубашка". Металл в подвал пихать не хочу, сгниет нахрен, особенно в наружных пилонах.

[мозголом из Самары]

Сообщение от yarrus77 Завод накосячил и вместо В25 в подвальных пилонах от В17 до В21 по отчету

Надо смотреть как была выборка сделана, Может 3 из 4 пилона В25, а в один не тот бетон вообще залили например В15, вот и получилось средний класс В17-В21, но усилить надо только 1 пилон, а не все 4.
Какой коэф. вариации получился?

[yarrus77]

Там уже отчет по обследованию есть, на основании которого будем делать.

[Armin]

По поводу коэффициентов вариации, коии приводятся в отчётах по результатам испытаний, выполненных лабораторией.
Давеча акты подписывал по одному объекту и сделал для себя подборочку. От 6,74% до 19,01% получилось.

[ASDF]

Грамотно! Откройте любой учебник, там все есть! Марка - это средняя прочность. Отнимите 1,64 стандарта и получите класс бетона. Чем ниже коэффициент варации - тем выше класс! Культура производства позволяет снизить расход цемента за счет понижения коэффициента вариации, который для заводов в среднем 13, 5%. А при требовательном руководстве может быть снижен даже вдвое! Вот и считай!!!!

[kulvazab]

Совершенно с Вами согласен.

[Armin]

В развитие темы.
Наткнулся на интересную статью.
В принципе, тема вопроса раскрыта.

Журнал «Бетон и железобетон» №5 за 1991 год.

С 1989 г. введем в действие СНиП 2.03.01-84 «Бетонные и железобетонные конструкции», по которому при проектирования конструкций основной характеристикой бетона по прочности на сжатие и осевое растяжение принимается не марка, а класс бетона. Строителям все дольше приходится изготавливать конструкций, запроектированных по классам бетона. В скором времени будут завершены объекты, запроектированные до 1986 г. с учетом марок бетона по прочности.
Несмотря на 4-летний срок перехода на классы, часто приходится наблюдать, как безграмотно производится изготовление конструкций по СНиП 2.03.01-84.
Как известно, в 1955 г. в нашей стране был введен метод расчета бетонных и железобетонных конструкций по двум группам предельных состояний, который принят и в упомянутом СНиПе. При этом методе расчета свойства материалов, в данном случае бетона, -устанавливаются с учетом статистического рассеивания прочности. В действующем до 1986 г. СНиП II-21-75 нормативная кубиковая прочность принималась

где Rн — нормативная кубиковая прочность; R — марка бетона; V — коэффициент вариации прочности бетона (статистическая характеристика рассеивания) , нормативное значение которого для тяжелых бетонов и бетонов на пористых заполнителях принято 0,135 (13,5%); 1,64 (точнее 1,645) — величина, соответствующая обеспеченности нормативной кубиковой прочности (Rн) 0,95 (95 %).
Из этой зависимости видно, что марка бетона, выбранная проектировщиком, гарантирует нормативную кубиковую прочность только в том случае, если коэффициент вариации прочности бетона будет соответствовать нормативному. Но эта же марка бетона, выполненная на производстве с коэффициентом вариации, отличающимся от 0,135, не обеспечивает нормативную кубиковую прочность Rн. При завышении коэффициента вариации, например до V=0,2, Rн будет иметь обеспеченность только 87 %, т.е. нормативные и расчетные характеристики изготовленных конструкций будут занижены по сравнению с проектными. При занижении коэффициента вариации в конструкциях появятся излишние запасы прочности, которые следует снижать, как экономически не оправданные. В связи с этим для обеспечения на производстве нормативной кубиковой прочности бетона соблюдать только марку бетона недостаточно. Необходимо поставить ее в зависимость от рассеивания. Это привело к введению в 1975 г. ГОСТ 18105, который обязывал производственников вести постоянный контроль однородности выпускаемого бетона и бетонировать конструкции проектной марки бетона только в том случае, если фактический коэффициент вариации прочности бетона близок к 13,5% При меньшем его значении бетонирование следует производить материалом меньшей прочности, чем марка. При большем его значении прочность отпускаемого бетона должна быть больше марки При этом в любом случае обеспечиваются расчетные характеристики бетона.
Однако из этого следует, что марка бетона потеряла смысл как характеристика, так как важно обеспечить нормативную кубиковую прочность, которую и назвали классом бетона по прочности.
Принципиальное различие перехода от марки бетона к классу состоит в том, что при нормирования марки бетона производственники не соблюдали нормативную кубиковую прочность бетона, которую в конечном счете должны были обеспечить, и несмотря на наличие ГОСТ 18105 старались получить только заданную марку. При нормировании класса бетона (нормативной кубиковой прочности) его средняя прочность (ранее марка), на которую ориентируется состав бетонной смеси, становится ненормируемой. Это свидетельствует о том, что меняется подход к технологии бетонных работ и главным должно быть повышение однородности бетона.
С момента введения в действие ГОСТ 18105 контроль характеристик однородности бетона на большинстве предприятия, изготовляющих бетон, не организован, а без этого невозможно перейти на изготовление бетонов по классам
С ликвидацией марок бетона и переходом на классы все предприятия, выпускающие бетон, ставятся в равное положение по обеспечению прочности, соответствующей классу, т.е по обеспечению расчетных характеристик, но не по составу бетона, а значит и по расходу цемента Это вызвано тем, что одному и тому же классу бетона на разных предприятиях из-за состояния производства и его культуры (разных коэффициентов вариации) будут соответствовать неодинаковые значения средней прочности выдаваемого бетона.
ГОСТ 18105 внедряли и внедряют на тех предприятиях, где обеспечиваются коэффициенты вариации прочности бетона меньше нормативного. Но на предприятиях, где значение их превышало и превышает нормативное, стандарт не действует до сих пор, так как завышение средней прочности бетона требует увеличения расхода цемента, что не находит понимания у нормирующих, контролирующих и других вышестоящих организаций, которые при переходе на классы главным должны считать повышение однородности бетона.
Существует порочная практика, особенно на мелких предприятиях и бетонных узлах, которые никогда не занимались контролем статистических характеристик изготовляемых бетонов, использовать таблицу перевода классов в марки при коэффициенте вариации 13,5 %, которая предназначена только доя проектировщиков. По этой таблице заданный в проекте класс бетона переводится в марку и по ней производится бетонирование конструкций. Это безграмотный переход на классы. Переход на классы следует осуществлять по ГОСТ 18105-86 «Бетоны». Правила контроля прочности». Для внедрения этого ГОСТа предприятия и бетонные узлы должны быть оснащены приборами неразрушающего контроля, контрольными образцами, камерами естественного твердения, счетной техникой и т.п. Должен действовать контроль За правильным переходом на классы со стороны различных проверяющих организаций, в том числе и Госстандарта. Но главным контролером качества должен стать потребитель, особенно в условиях рыночной экономики.
При переходе на классы на предприятиях, где коэффициенты вариации прочности бетонов выше нормативных, средняя прочность может быть снижена только в результате повышения однородности бетона. Путей повышения однородности много. Но главным является улучшение качества заполнителей для бетонов и особенно отказ от применения песчано-гравийных смесей, использование которых без переработки в качестве заполнителей для бетонов не предусмотрено ни одним нормативно-техническим документом. Практика показывает, что бетоны с применением песчано-гравийных смесей имеют коэффициенты вариации прочности бетонов 13...25 % Область их допустимых значений в ГОСТ 18105-86 для обычных бетонов ограничивается 16 %, т.е. для значительной части бетонов с коэффициентом вариации более 16 % требуемую прочность по этому ГОСТу определить нельзя. Таким образом, эта часть бетонов находится как бы «вне закона». В результате создана ситуация, когда нормативы запрещают, применение песчано-гравийных смесей, а на практике наоборот.
К проблеме заполнителей следует добавить состояние складских хозяйств на предприятиях по выпуску бетонов. К примеру, на некоторых предприятиях ПО «Железобетон» в Нижегородской обл., выпускающих железобетонные конструкции марок 100...500, имеются открытые склады заполнителей, запроектированные неспециализированными проектными организациями и эксплуатирующиеся с 1959 г. Хранение на них различных по качеству заполнителей не способствует снижению коэффициентов вариации.
Интересно напомнить высказывание проф. К.В Михайлова в книге «Бетон и железобетон в строительстве» (М. Стройиздат, 1987, — 103 с.): «В США, например, выпускают до 15 фракций различных заполнителей. Для многих сооружений за рубежом качество применяемых материалов, уровень дозирования и приготовления бетонной смеси находится на уровне процессов тонкой химической технологии».
Это свидетельствует о важности подхода к качеству производства бетонов. Переход от марок к классам бетонов у нас требует грамотного подхода.

[Тиберий]

Сообщение от BoT Но в реальности этот коэффициент, равный 13,5, является средним по стране

Известный факт: отклонение ближайшей марки от средней прочности (т.е. коэффициент вариации) может быть положительным и отрицательным. Так как понимать k=13,5 (средний для всей нашей необъятной Родины) - он со знаком плюс-минус или это уже весь диапазон?
Теперь теряюсь в догадках, может быть я глупость сказал? Рассудите кто-нибудь, а то ведь не усну...

[мозголом из Самары]

Сообщение от Тиберий отклонение ближайшей марки от средней прочности (т.е. коэффициент вариации) может быть положительным и отрицательным. Так как понимать k=13,5 (средний для всей нашей необъятной Родины) - он со знаком плюс-минус или это уже весь диапазон?

Коэф вариации только положителен

13,5 - это не коэффициент вариации, а цифирь, которая, при умножении на класс бетона дает приблизииииительно аналогичную марку. Берем B25, умножаем на 13,5, получаем 337,5

Охинея какая то

Сообщение от мозголом из Самары Охинея какая то

Угу, согласен, чушь написал(

[Тиберий]

Сообщение от мозголом из Самары Коэф вариации только положителен

Спасибо. Теперь, как гора с плеч...

[мозголом из Самары]

Сообщение от Тиберий Спасибо. Теперь, как гора с плеч...

Посмотрите вложение в посте 29, там показано как класс бетона определяется и от чего зависит

[Тиберий]

Сообщение от мозголом из Самары 13,5 - это не коэффициент вариации, а цифирь, которая, при умножении на класс бетона дает приблизииииительно аналогичную марку. Берем B25, умножаем на 13,5, получаем 337,5

Уважаемый Мозголом из Самары, я вчера с большим удовольствием читал дискуссию на тему классов и марок бетона, которая состоялась в конце 2009 г. на этом же форуме. Ну, просто захватывающие виртуальные и лекции, и баталии на словесном поле форума. Кстати там и Вы участвовали, прислушивались к мнению мэтров. Всё корректно и замечательно.
Но Ваше суждение на тот момент было таким (я скопировал): "Насколько я знаю, прочность марки бетона и прочность класса, который соответствует той же марке с коэф. вариации 13,5%, равны. То есть произошло увеличение запаса прочности. Если я не прав поправьте меня". Разумеется, последовало пространное объяснение со стороны оппонентов. Но, замечу, в тот момент Вы назвали 13,5% коэффициентом вариации.
Сразу оговорюсь: я не придираюсь. За время могло придти более профессиональное понимание вопроса - это нормально. Повторяю, вся дискуссия была очень интересной.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Тиберий Но, замечу, в тот момент Вы назвали 13,5% коэффициентом вариации

Я и сейчас 13,5% называю коэф вариации, я не совсем понимаю про что последий пост?

[Тиберий]

Сообщение от мозголом из Самары Я и сейчас 13,5% называю коэф вариации

Теперь я не понял. Я же в предыдущем сообщении выделил цитату: 13,5 - это не коэффициент вариации, а цифирь и т.д.
Чья же это цитата? Вы мне прислали, я и процитировал.

[мозголом из Самары]

Это цитата из сообщения Arikaikai, он свое сообщение наверно удалил

[Тиберий]

Сообщение от мозголом из Самары Это цитата из сообщения Arikaikai

А, это он поддакнул: "Угу, согласен, чушь написал(".
Было такое сообщение.