[ВасилийПетрович]

Очень нужна помощь в расчете трехлучевой траверсы, для подъема обечаек трубы(вертикально,для укрупнения) чтобы во время подъема их краном, они не деформировались. Не могу нигде даже примера найти для трехлучевой, или любой другой, с помощью которой можно поставить в проектное положение обечайку. вес обечайки 17 т диаметр 6 м.

очень прошу, мне бы хоть на пример взглянуть, а там я смекну

[Tyhig]

А что такое обечайка ?
И почему вы решили применить именно трёхлучевую траверсу ?

А может вообще исключить как-нибудь подъём обейчайки ?

[ZVV]

Я так понимаю, обечайка в данном случае - это кусок трубы диаметром 6м. Для исключения нагрузок от стропов в радиальном направлении планируют использовать траверсу. Верно?
Есть ли строповочные места на обечайке? Если есть - их количество и расположение. Желательно нарисовать эскиз (схему).

[ВасилийПетрович]

"А что такое обечайка ?
И почему вы решили применить именно трёхлучевую траверсу ?

А может вообще исключить как-нибудь подъём обечайки ?"



обечайка, она же царга

нет, дело в том что мне без нее никак,иначе под своим весом царга деформируется во время подъема.В книге матвеева рассмотрен пример с подъемом цилинда, только его поднимают не вертикально, а за горизонтально. сколько не гуглил в интернете ни одного примера не нашел

ZVV - вы поняли правильно, эти куски трубы как раз и собираются посредством поднятия краном на траверсе в полноценную трубу,я посчитал что трех строповочных мест под углом 120 градусов между друг-другом хватит, поэтому решил использовать вот такую траверсу

Вот изображение http://vk.com/id25342235?z=photo2534...342235_0%2Frev

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ВасилийПетрович поэтому решил использовать вот такую траверсу Вот изображение http://vk.com/id25342235?z=photo2534...342235_0%2Frev

Этого не достаточно, нужна схема строповки, но самое главное, как будет цепляться травеса к крюку, пауком или непосредственно на крюк, от этого расчетные схемы будут очень даже различаться, соответственно и результат будет разным.

[Tyhig]

Сообщение от ВасилийПетрович ZVV - вы поняли правильно, эти куски трубы как раз и собираются посредством поднятия краном на траверсе в полноценную трубу,я посчитал что трех строповочных мест под углом 120 градусов между друг-другом хватит, поэтому решил использовать вот такую траверсу

Телепаты в отпуске.
Вы же инженер. Ваше оружие карандаш... Покажите.

[uraltay]

Если делать в одной плоскости (как на картинке) с подвесом для крюка в центре, то нужны лучи из двутавра № 45 ГОСТ 8239 или швеллеров "в коробочку" № 36 ГОСТ 8240.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от uraltay Если делать в одной плоскости (как на картинке) с подвесом для крюка в центре, то нужны лучи из двутавра № 45 ГОСТ 8239 или швеллеров "в коробочку" № 36 ГОСТ 8240.

Вот, вот и я про тоже, считал недавно нечто похожее на 15 тонн(токмо погабаритней ), поставил с верху паук (многоветьевой строп) ну дык я не то, 1ё4, не то 16 швеллером обошелся

[uraltay]

Сообщение от Serge Krasnikov Вот, вот и я про тоже, считал недавно нечто похожее на 15 тонн(токмо погабаритней ), поставил с верху паук (многоветьевой строп) ну дык я не то, 1ё4, не то 16 швеллером обошелся

С пауком можно сделать, например, равносторонний треугольник по диаметру груза, либо цепляться пауком за консоли по периферии, тогда - другой разговор. А человек пока хочет просто консоли: может, у него сверху места нет для паука.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от uraltay А человек пока хочет просто консоли: может, у него сверху места нет для паука.

Может быть. Я спросил, он молчит.

[ВасилийПетрович]

анализировал написанное, я собираюсь цеплять траверсу к крюку непосредственно, я так понял можно не изготавливать ее самостоятельно, а выбрать из предложенных, для необходимых мне параметров?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ВасилийПетрович я так понял можно не изготавливать ее самостоятельно, а выбрать из предложенных, для необходимых мне параметров?

Ну почему нельзя можешь, поинтересуйся в фирмах, которые занимаются грузоподъемными приспособлениями, они тебе запросто рассчитают, сделают и паспорт на нее дадут, но денег попросют...
Offtop: ЗЫЖ Я мог бы порекомендовать свою, но прости это уже будет рекламой

[ВасилийПетрович]

это не подходит, предположил о существовании уже заявленного перечня, показал некомпетентность

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ВасилийПетрович это не подходит, предположил о существовании уже заявленного перечня, показал некомпетентность

Да ну это не конструктивный подход, они вообще-то сами должны были подобрать, правда готовые навряд ли кто держит, это товар такой, который редко берут, из ассортимента можно попробовать например такие(правда эта всего на 2...5 тонн)

[uraltay]

Сообщение от ВасилийПетрович я так понял можно не изготавливать ее самостоятельно,

Для разработки и изготовления съёмного грузозахватного приспособления, каковым является траверса, необходимо иметь разрешение. Чтобы обойти этот вопрос и намекал в посте 9 на стандартный паук с треугольной (можно, как приведено в посте 14, или трёхлучевой, или ещё какой-нибудь) распоркой, которая не является съёмным грузозахватным приспособлением. Но для паука необходимо иметь место над грузом или цеплять внутри обечайку так, чтоб крюк не выходил за пределы обечайки.

[slava217]

Сообщение от uraltay Для разработки и изготовления съёмного грузозахватного приспособления, каковым является траверса, необходимо иметь разрешение.

Я Вам разрешаю. Разрабатывайте и изготавливайте. Только не забудьте аттестовать.
Такая нужна траверса-то? 60 тонн 11 метров, по-моему. Год назад делал.
А вот зацепить за центр у Вас не получится...Вернее, получится, только тяжелая бандура получится....

[uraltay]

Сообщение от slava217 Я Вам разрешаю. Разрабатывайте и изготавливайте.

См. ПУиБЭГПК. Там нигде не говорится, что разрешать может slava217.

[slava217]

Сообщение от uraltay См. ПУиБЭГПК.

Да, почитайте.http://www.**************/ntdpdf/4826...ykh_kranov.pdf

[uraltay]

Сообщение от slava217 Да, почитайте.http://www.**************/ntdpdf/4826...ykh_kranov.pdf

Почитал. И правда, slava217 может разрешать такие вещи... А если серьёзно, то, например, по украинским правилам необходимо разрешение на изготовление. В российских пункты по разрешению на разработку и на изготовление исключены. Когда-то для собственных нужд не требовалось разрешений.

[ВасилийПетрович]

А расчетом паука, о котором мне тут многие сообщили, никто не сможет поделиться?

возможно подойдет пример расчета вот такой траверсы

[uraltay]

Сообщение от ВасилийПетрович А расчетом паука, о котором мне тут многие сообщили, никто не сможет поделиться?

Паук подбирается готовый по ГОСТ 25573

[slava217]

Паук тоже считается....
1. Не любой ГОСТовский вам может подойти.
2. На сложном монтаже часто приходится пауки заказывать....

[uraltay]

Сообщение от slava217 Паук тоже считается.... 1. Не любой ГОСТовский вам может подойти.

Для конкретного груза 17 т подойдёт стандартный трёхветвевой строп на 20 т. Вот и весь расчёт. Если наклон ветви будет менее 45 градусов к горизонту, вот тогда и посчитать.

[ZVV]

Сообщение от ВасилийПетрович возможно подойдет пример расчета вот такой траверсы

Интересно услышать мнение участников обсуждения о работе траверсы при показанной схеме строповки и подъеме жесткого груза. Вызывает сомнение равномерная нагрузка всех 4-х стропов. Думаю, что траверсу нужно также считать на вариант загрузки только двух стропов расположенных по диагонали.

[Tyhig]

ZVV а вроде бы по нормам все траверсы надо считать на экстремальные ситуации с обрывами канатов...
Посмотрите ПБ по кранам, там вроде было это требование.

[ZVV]

Сообщение от Tyhig ZVV а вроде бы по нормам все траверсы надо считать на экстремальные ситуации с обрывами канатов... Посмотрите ПБ по кранам, там вроде было это требование.

При беглом просмотре не увидел. Может помните номер пункта?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Tyhig ZVV а вроде бы по нормам все траверсы надо считать на экстремальные ситуации с обрывами канатов... Посмотрите ПБ по кранам, там вроде было это требование.

Сообщение от ZVV При беглом просмотре не увидел. Может помните номер пункта?

Имеется в виду пункт 2.19.2 "для стропа с числом ветвей более трех, воспринимающих расчетную нагрузку, учитывают в расчете не более трех ветвей..."
Споры уже были по этому поводу, на этом форуме. Бегло сказать не возможно сколько будет воспринимать каждая ветвь, про проектировании траверс центральным закреплением (т.е. на крюке на самой траверсе) естественно будут воспринимать не более трех, в данном случае рама я думаю рама не настолько жесткая в вертикальном направлении т.е. не исключено, что она будет играть. Но если рассматривать как исключительно жесткую конструкцию, то конечно вы правы.

[uraltay]

Сообщение от Tyhig ZVV а вроде бы по нормам все траверсы надо считать на экстремальные ситуации с обрывами канатов... Посмотрите ПБ по кранам, там вроде было это требование.

Требований таких нет, но, исходя из схемы траверсы, считать надо на два диагональных стропа. И даже если рама не очень жёсткая, то наложатся значительные допуски на длину стропов и допуски на места крепления крюков к грузу. Будут работать два стропа. Ну, если Ц.М. смещён, то соответственно загрузится ещё один строп.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от uraltay И даже если рама не очень жёсткая, то наложатся значительные допуски на длину стропов и допуски на места крепления крюков к грузу. Будут работать два стропа

Ну это не совсем так, строп например для такой грузоподъемности я бы выбрал цепной (а у него допуски по длине зависят от точности изготовления цепи), а заделки цепи могут оказаться импортными покупными, а несколько миллиметров для такой траверсы роли не сыграют

[ZVV]

Сообщение от uraltay И даже если рама не очень жёсткая, то наложатся значительные допуски на длину стропов и допуски на места крепления крюков к грузу. Будут работать два стропа.

Сообщение от Serge Krasnikov Ну это не совсем так, строп например для такой грузоподъемности я бы выбрал цепной (а у него допуски по длине зависят от точности изготовления цепи), а заделки цепи могут оказаться импортными покупными, а несколько миллиметров для такой траверсы роли не сыграют

Serge Krasnikov, какую схему нагрузки для расчета показанной на рисунке траверсы выбрали бы Вы?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV Serge Krasnikov, какую схему нагрузки для расчета показанной на рисунке траверсы выбрали бы Вы?

Я бы сделал бы строп цепным (у цепного стропа вообще-то запас прочности кажется не то 4, не то 6), изменил бы конструкцию концевых элементов рамы, взял бы за основу стандартный паук с 4 ветвями (пункт правил 2.19.2 в нем уже учтен), в низ бы повесил строп из одной ветви (эквивалентной пауку).
Практически расчетов бы не понадобилось, из расчетов останется посчитать элементы траверсы на сжатие.
Ну для такой конструкции, этим бы и ограничился.

[Dima888]

Сообщение от uraltay по украинским правилам необходимо разрешение на изготовление.

Откуда такая фантазия?

[ZVV]

Сообщение от Serge Krasnikov Я бы сделал бы строп цепным (у цепного стропа вообще-то запас прочности кажется не то 4, не то 6), изменил бы конструкцию концевых элементов рамы, взял бы за основу стандартный паук с 4 ветвями (пункт правил 2.19.2 в нем уже учтен), в низ бы повесил строп из одной ветви (эквивалентной пауку). Практически расчетов бы не понадобилось, из расчетов останется посчитать элементы траверсы на сжатие. Ну для такой конструкции, этим бы и ограничился.

И все таки, на нагрузку от скольких строп, Вы бы считали элементы траверсы на сжатие? (при выполнении выше описанных Вами конструктивных решениях по стропам).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV Вы бы считали элементы траверсы на сжатие?

Конечно.

(при выполнении выше описанных Вами конструктивных решениях по стропам).

Я ведь не случайно написал, что изменил бы концевые элементы рамы, в идеальном случае постарался бы избавить раму от нагрузок груза.
Эта рама по существу распорка между ветвями стропа, ну пусть она ей и будет

[Fogel]

Ребят, чего тут считать то собствено - термех чистой воды Три уравнения для каждой точки на три плоскости и будут вам все нагрузки, да собствено и так можно прикинуть - шесть тон разделить на три и разделить на косинус соракапяти итого 2,8т в чалке ну и сжимающая сила в 2т. Это если использовать не траверсу, а обыкновеные чалки.
Так вот, коли уж я с такими игрушками местами завязан - не парьтесь вы изобретая грузоподъемное приспособление (можете схлопотать по шее и справедливо) Воткните в вашу трубу монтажные балки. Условно говоря два швелера крест накрест (или треугольником) воткнутые поперек трубы в места где крюки цепляются. после монтажа это дело срезается, и зачищается, но при монтаже вы точно не помнете трубу и не надо никаких лишних приспособ, все решается стандартными средствами имеющимися на кране.
ZVV ваша прямоугольная траверса работать конечно будет, только вот груз вертикально висеть не будет

[ZVV]

Сообщение от Serge Krasnikov Цитата: Сообщение от ZVV Вы бы считали элементы траверсы на сжатие? Конечно.

На нагрузку от скольких (число?) строп, Вы бы считали элементы траверсы на сжатие?

Сообщение от Fogel Так вот, коли уж я с такими игрушками местами завязан - не парьтесь вы изобретая грузоподъемное приспособление (можете схлопотать по шее и справедливо) Воткните в вашу трубу монтажные балки. Условно говоря два швелера крест накрест (или треугольником) воткнутые поперек трубы в места где крюки цепляются. после монтажа это дело срезается, и зачищается, но при монтаже вы точно не помнете трубу и не надо никаких лишних приспособ, все решается стандартными средствами имеющимися на кране.

То есть "два швелера крест накрест (или треугольником) воткнутые поперек трубы в места где крюки цепляются" в каждую трубу это не лишняя приспособа, а траверса лишняя?

Сообщение от Fogel ZVV ваша прямоугольная траверса работать конечно будет, только вот груз вертикально висеть не будет

Это почему же?

[slava217]

Сообщение от uraltay Будут работать два стропа.

Почему два. а не три?

и "инженеру-механику" из 35 поста....Зачем шестерню на шпонку ставить? Давайте гвоздь туда забьем!
А если серьезно- монтаж оболочек- дело не всовсем простое. Чаще всего для срезки предлагаемой Вам трубы просто нет возможности. Да, и долго это....

[Fogel]

ZVV, потому как ЦТ всегда окажется на линии вертикальной проведеной от крюка. Все что не будет соответствовать этому, повиснет криво и все едино ЦТ окажется где ему положено. Термех это наука.
Траверса это серьезная приспособа, а распорка в трубу делается "по месту" и не требует лишних телодвижений кроме прикидочного расчета.
slava217, можете смеяться, только сталеплавильные печи это как раз ваши оболочки и есть и ЦТ у них оказывается где богу окажется угодным, и пилят их для транспортировки бо в вагоны они не лезут и вот как раз такими "гвоздями" ака швелерами транспортно-монтажными они и развязаны до того счастливого момента как все это не будет сварено в единое целое. Так вот, я не одну печь спроектировали и отправил в путешествие по миру таким образом, можете поверить, гвозди штука надежная.
slava217, два стропа будут работать при четырехветвевом зацеплении и при ЦТ лежащем на линии соединяющей точки крепления - по любому один строп окажется коротковат.
Есть желание поспорить? Прошу. Только аргументировано, без наездов.
Кстати, гдето у меня есть фотки с монтажа таких вертикальных оболочек, там как раз труба нашпигована такими "элементами жесткости" - ее из горизонтали в вертикаль с вагона ставят.

[slava217]

Сообщение от Fogel Есть желание поспорить? Прошу. Только аргументировано, без наездов.

Жклания спорить нет с Вам совершенно, потому что Вы только проектируете, а я еще монтирую и демонтирую.
И если Вы в своих проектах "ввариваете трубу", то, в общем-то и спорить не о чем, тем более, что ТЦ для транспортировки Вы ОБЯЗАНЫ просчитать и ПРОМАРКИРОВАТЬ.
"Кстати, гдето у меня есть фотки с монтажа таких вертикальных оболочек, там как раз труба нашпигована такими "элементами жесткости" - ее из горизонтали в вертикаль с вагона ставят."
Это "кстати" называется распоркой и предназанчено совершенно не для строповки.

[uraltay]

Сообщение от Dima888 Откуда такая фантазия?

Это не фантазия, а п. 5.1.1 НПАОП 0.00-1.01-07.

Сообщение от slava217 Почему два. а не три?

Потому что разместить в плоскости 4 точки практически невозможно, а на практике лучше ставить три точки. Можно, конечно, и больше, чем три, но для этого нужны дополнительные элементы - балансиры. Кстати, я сказал, что может работать и ещё один строп при условии...

[slava217]

Сообщение от uraltay Это не фантазия, а п. 5.1.1 НПАОП 0.00-1.01-07. Потому что разместить в плоскости 4 точки практически невозможно, а на практике лучше ставить три точки. Можно, конечно, и больше, чем три, но для этого нужны дополнительные элементы - балансиры. Кстати, я сказал, что может работать и ещё один строп при условии...

Вот я Вас и спросил, почему не 3 точки строповки...
Кстати. в ряде случаев 2 точки строповки гораздо удобнее, но достаточно часто при демонтаже резервуаров сталкиваемся с истончением стенок оболочек до такой стеапени, что подкладные листы МФ становятся слишком большими.

[ZVV]

Fogel, не очень понятно, как это:

Сообщение от Fogel ZVV ваша прямоугольная траверса работать конечно будет, только вот груз вертикально висеть не будет

, вяжется с этим:

Сообщение от Fogel потому как ЦТ всегда окажется на линии вертикальной проведеной от крюка. Все что не будет соответствовать этому, повиснет криво и все едино ЦТ окажется где ему положено.

? Я разве говорил как расположен ц.т по отношению к точкам подвеса? Или у Вас дар читать мысли на растоянии?

Сообщение от Fogel Траверса это серьезная приспособа, а распорка в трубу делается "по месту" и не требует лишних телодвижений кроме прикидочного расчета.

Думаю Вы согласитесь, что однозначного решения: траверса или распорки быть не может, и каждый раз решается индивидуально по фактическим условиям.

[slava217]

Сообщение от ZVV Думаю Вы согласитесь, что однозначного решения: траверса или распорки быть не может, и каждый раз решается индивидуально по фактическим условиям.

Ребята! почему вы мешаете все в одну кучу? У траверсы и распорки разные функции. Траверса обеспечивает проектное положение объекта(груза). а распорка просто препятствует смятию оболочки. Мы, кстати, ставили вместо распорок растяжки, которы кроме всего прочего позволяли изменять форму оболочки при усановке на место.

[ZVV]

Сообщение от slava217 Ребята! почему вы мешаете все в одну кучу? У траверсы и распорки разные функции. Траверса обеспечивает проектное положение объекта(груза). а распорка просто препятствует смятию оболочки. Мы, кстати, ставили вместо распорок растяжки, которы кроме всего прочего позволяли изменять форму оболочки при усановке на место.

Не хочется Вас огорчать, но в обсуждаемой теме и траверса и распорки выполняют одни и те же функции:
1) препятствуют смятию оболочки;
2) обеспечивают её проектное положение при подъеме.
Фактически в данном случае распорка - это та же траверса непосредственно соединенная с оболочкой.

[slava217]

Сообщение от ZVV Фактически в данном случае распорка - это та же траверса непосредственно соединенная с оболочкой.

И чалки за распорку цеплять будете?

[ZVV]

Сообщение от slava217 И чалки за распорку цеплять будете?

Стропиться буду к распорке. Если Вы об этом.
upd. Или чалками вы называете оттяжки? Если да, цеплять их буду непосредственно к оболочке.

[slava217]

Сообщение от ZVV Стропиться буду к распорке

Флаг Вам в руки.

[ZVV]

Сообщение от slava217 Флаг Вам в руки.

Offtop: Слив засчитан.

[Малевич]

del

[Tyhig]

Ну делов то грузоподъемное устройство сделать, а вы уже ругаетесь.
Это ж как два пальца.

Ну мне так кажется, хотя, конечно, не делал.

При расчёте траверсы груз будет висеть на трёх стропах. Согласно ПБ. Я имел в виду именно этот пункт.

Подумайте, может можно исключить подъём кольца ?
Технологию точно иначе не сделать ?
Вы не дали ни малейшего представления зачем вы это делаете.
Может быть проще насыпь насыпать и на подъём по уклону накатить на роликах.
Или подъём домкратами...
Ну это шучу, конечно.
Но сведений автор темы не дал.

Ни груза, ни конструкции, ни технологии, ни своего видения траверсы.

[uraltay]

Сообщение от slava217 Вот я Вас и спросил, почему не 3 точки строповки...

Во-первых, такого вопроса не было, во-вторых, я писал про предложеннную четырёхвевевую схему, а не предлагал свою.

Аналогичную задачу с четырёхветвевым стропом как-то решал следующим образом. На обечайку положил сверху крестообразную распорку с направляющими желобками из трубы на концах, в которые ложились тросы и далее цеплялись за зацепы на обечайке. Распорку посчитал на сжатие и устойчивость.

[Fogel]

Сообщение от slava217 Жклания спорить нет с Вам совершенно, потому что Вы только проектируете, а я еще монтирую и демонтирую. И если Вы в своих проектах "ввариваете трубу", то, в общем-то и спорить не о чем, тем более, что ТЦ для транспортировки Вы ОБЯЗАНЫ просчитать и ПРОМАРКИРОВАТЬ. "Кстати, гдето у меня есть фотки с монтажа таких вертикальных оболочек, там как раз труба нашпигована такими "элементами жесткости" - ее из горизонтали в вертикаль с вагона ставят." Это "кстати" называется распоркой и предназанчено совершенно не для строповки.

Нет желания спорить - тем лучше. Слава богам, демонтажом оборудования мне заниматься не приходится, но я не только проектирую, монтирую и организую, я еще и крестиком вышивать могу
За распорки я, разумеется, ничего стропить не собираюсь (опять же если именно для этого я туда их и не поставил).

Сообщение от ZVV ? Я разве говорил как расположен ц.т по отношению к точкам подвеса? Или у Вас дар читать мысли на растоянии?

Уменя дар догадываться что если подвесить груз за три стропа четырехветвевой траверсы, то ЦТ _стопудово_ окажется не под ее центром А раз не под точкой за которую цепляют, то вся подвеска "перекосоежится" до такого положения когда ЦТ окажется на вертикали проходящей через точку подвески.

Сообщение от ZVV Думаю Вы согласитесь, что однозначного решения: траверса или распорки быть не может, и каждый раз решается индивидуально по фактическим условиям.

Вот это правильные слова. Автор нам не дал ни схемы строповки, ни условий, а мы тут от скуки норовим поцапаться Для цеха логично иметь универсальную траверсу "на все случаи жизни", на площадке же местами строп нормальный найти не могут, не говоря уж о "хитрой" приспособе.

[Dima888]

Сообщение от uraltay Это не фантазия, а п. 5.1.1 НПАОП 0.00-1.01-07.

В том-то и дело, что фантазия. В посте № 19 вы указали: необходимо разрешение на изготовление. Но в переведённом вами же п.5.1.1 указано: необходимо разрешение на выполнения работ повышенной опасности при изготовлении. Это как говорят в Одессе…
Что бы ни распыляться: пост №9

[uraltay]

Сообщение от Dima888 необходимо разрешение на выполнения работ повышенной опасности при изготовлении.

Рекомендую посмотреть Перечень НПАОП 0.00-8.24-05. Если сможете при изготовлении СГЗП обойтись без работ, указанных в нём, - ради бога!

[Dima888]

uraltay вас, то в жар, то в холод.

Вначале вы же сами указали п. 5.1.1 НПАОП 0.00-1.01-07. Далее выходим на постановление КМУ №1631 от 15.10.2003 (замененную на КМУ №1107 от 26.10.2011), где указан перечень работ, повышенной опасности, на которые надо получать разрешение - изготовление вы не найдете.

Теперь вы уже указали НПАОП 0.00-8.24-05 перечень работ повышенной опасности. Но смотрите более внимательно, на что распространяется этот НД. Это документ введен приказом №15 от 26.01.2005, который говорит о Типовом положении об обучении и проверки знаний по вопросам охраны труда + указанный выше перечень работ повышенной опасности. Т.е. этот перечень относится к обучению (но даже если прочитать все 137 пунктов – в нем изготовление вы не найдете).

Опять Одесса…

[slava217]

Ребята!
Будьте проще. Это обсуждение не стоит выеденного яйца.
Траверсу нужно просто аттестовать (если от этого нельзя увернуться....представив элементом конструкции)

[uraltay]

Сообщение от Dima888 Далее выходим на постановление КМУ №1631 от 15.10.2003 (замененную на КМУ №1107 от 26.10.2011),

Об этих постановлениях слышу впервые. В настоящее время предприятие, на котором я работаю, не может изготавливать вышеупомянутые изделия по вышеупомянутым же причинам, хотя я их продолжаю разрабатывать. Дальнейший разговор на эту тему считаю бессмысленным. Привет курочке с Привоза!

[ZVV]

Сообщение от uraltay В настоящее время предприятие, на котором я работаю, не может изготавливать вышеупомянутые изделия по вышеупомянутым же причинам, хотя я их продолжаю разрабатывать.

uraltay, делаете ли Вы расчет траверс на прочность (устойчивость)? Если да, каким документом руководствуетесь?

[Vavan Metallist]

Сообщение от uraltay по украинским правилам необходимо разрешение на изготовление.

Так, для инфы подскажите где такое написано.
Я вот делал однажды. На 85 тонн. Просто проект делался, КМ. Он был включен в ПОР. Изготавливалось на заводе МК. Этого недостаочно, что ли?

[uraltay]

Сообщение от slava217 Траверсу нужно просто аттестовать (если от этого нельзя увернуться....представив элементом конструкции)

Уворачиваюсь. Исхожу из того, что "СГЗП вешается на крюк и не является принадлежностью крана или груза". Поэтому делаю нормальную траверсу, на всякий случай обзываю её, например, балкой и привожу на чертеже схему применения: на крюк вешаю с помощью стандартного стропа. В Т.Т. иногда пишу, что балку допускается устанавливать непосредственно на крюк.

Сообщение от ZVV uraltay, делаете ли Вы расчет траверс на прочность (устойчивость)? Если да, каким документом руководствуетесь?

Обязательно!!! Когда начинал, пользовался какими-то документами типа справочников конструктора. Сейчас практически все в голове, не так уж много формул для этого надо. Ну и, конечно, основной документ с требованиями - ПУиБЭГПК. Иногда увеличиваю требования. Например, раньше тара не испытывалась, а только осматривалась после изготовления. Делал для радиоактивных отходов - как без испытаний? Люльки для подъёма людей краном испытывал двойной нагрузкой, сейчас и в правилах двойная. И т.д.

[Dima888]

uraltay
Если вы работаете в (на) Украине, то указанные постановления нужно знать, тем более Постановление КМУ выше юридически, чем ПУБЭГК.
Хотя разобраться в бардаке по НД – не так просто. К примеру, сейчас отменены Правила по котлам и сосудам, вышедшие в 1994, а вместо них действуют Правила 1966 и 1987 (соответственно) + опять же свое Постановление. Как я говорю: з-н Ньютона меняется два раза в день.
Общаясь с людьми уровня директоров и гл. инженеров – и объясняешь им элементарные вещи, а в ответ часто слышу истерически: Читай Правила!!!... (на Форуме такое к сожалению то же часто можно встретить). Так и живем.

Ну а курочка ушла довольная – сказала, что ей понравилось, и она еще заглянет на огонек.

ZVV
выложено на Форуме:
– украинское ТУ У 29.2-21674530-026-2007 Траверсы грузоподъёмные.
- РД 31.45.03-82 Устройства грузозахватные крановые. Типовые расчеты. Самих траверс нет, но составляющие (проушины, захваты …) посчитаны.

Под рукой оказалось - Примеры расчёта такелажной оснастки. Матвеев стр.56 (расчет траверс)

Сообщение от Vavan Metallist Так, для инфы подскажите где такое написано.

В поиске…

[Vavan Metallist]

К чему книга? У меня она есть, ей и руководствовался при расчете. Я спросил о нормативном документе действующем в Украине в данное время, который регламентирует обязательную сертификацию (паспотризацию) и, соответсвенно определяет, что недостаточно просто внести чертежи (расчеты) траверсы в ППР.

[Dima888]

Сообщение от Vavan Metallist К чему книга? У меня она есть, ей и руководствовался при расчете.

Но вы же не один на Форуме. У вас есть, а у кого-то нет. Может – мне икнется.

Сообщение от Vavan Metallist Я спросил о нормативном документе действующем в Украине в данное время, который регламентирует обязательную сертификацию (паспотризацию) и, соответсвенно определяет, что недостаточно просто внести чертежи (расчеты) траверсы в ППР.

Пока отвечал на ваш первый вопрос (исчез) – вы его быстро поменяли на другой (текущий). Да ладно бывает.
ТУ, действующее я привел – см. выше.
Паспорт и другие эксплуатационное документы нужны – п.5.1.10. НПАОП 0.00-1.01-07.
Сертификация (продукция отечественная) – надо см. соответствующий перечень продукции, подлежащей сертификации (к примеру, бытовые трансформаторы надо сертифицировать). 99% траверсу не нужно сертифицировать.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vavan Metallist Так, для инфы подскажите где такое написано. Я вот делал однажды. На 85 тонн. Просто проект делался, КМ. Он был включен в ПОР. Изготавливалось на заводе МК. Этого недостаочно, что ли?

Ну не знаю как у вас там, у нас выглядит примерно так.
Если траверса для выполнения каких-то разовых работ никто ее сертифицировать и оформлять не будет, я и сам недавно так же делал, нужна была траверса для монтажа нарисовал, что-то на коленке, на промакашке, мужика сварили... дальше запретят или не запретят ей пользоваться это уже все равно
Второй случай, это для собственных нужд, на технологических операциях, т.е. пользуешься постоянно. Тут зависит от собственной службы ТБ, на сколько они въедливы, могут не обратить внимание, могут заставить испытывать и ставить на учет... ну и т.д.
Третий случай, это под заказ, на продажу, ну тут уже прости, за каждую букву спросЮт.

[uraltay]

Сообщение от Vavan Metallist Так, для инфы подскажите где такое написано. Я вот делал однажды. На 85 тонн. Просто проект делался, КМ. Он был включен в ПОР. Изготавливалось на заводе МК. Этого недостаочно, что ли?

Написано в Правилах. Возможно, на заводе МК есть такое разрешение. Но у строителей часто проявляется самостоятельность: рядом со мной, машиностроителем много лет работают три конструктора-строителя - не могу привыкнуть к их выходкам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну не знаю как у вас там, у нас выглядит примерно так. Если траверса для выполнения каких-то разовых работ никто ее сертифицировать и оформлять не будет, я и сам недавно так же делал, нужна была траверса для монтажа нарисовал, что-то на коленке, на промакашке, мужика сварили... дальше запретят или не запретят ей пользоваться это уже все равно Второй случай, это для собственных нужд, на технологических операциях, т.е. пользуешься постоянно. Тут зависит от собственной службы ТБ, на сколько они въедливы, могут не обратить внимание, могут заставить испытывать и ставить на учет... ну и т.д. Третий случай, это под заказ, на продажу, ну тут уже прости, за каждую букву спросЮт.

Ок, спасибо, вразумительно.
Вообще то у меня это был единичный случай, но нужно было все с бумажками, поэтому просто включили в ППР.

Сообщение от uraltay Пока отвечал на ваш первый вопрос (исчез) – вы его быстро поменяли на другой (текущий). Да ладно бывает

Вообще-то я ничего не менял. Вопрос был изначально один. Возможно где то опечатался, или не дописал.

Сообщение от uraltay Но у строителей часто проявляется самостоятельность:

Offtop: С какого времени самостоятельность - это плохо?

[ZVV]

Сообщение от uraltay Обязательно!!! Когда начинал, пользовался какими-то документами типа справочников конструктора. Сейчас практически все в голове, не так уж много формул для этого надо. Ну и, конечно, основной документ с требованиями - ПУиБЭГПК.

Вопрос конкретно о документе регламентирующем расчет металлоконструкции траверсы. Например по какому методу считаются конструкции: метод предельных состояний или по допускаемым напряжениям? Соответственно какими выбрать коэффициенты надежности по нагрузке, коэффициент динамичности, коэффициент условий работы или коэффициент запаса по допускаемым напряжениям. ПУиБЭГПК этого не оговаривает.

Сообщение от Dima888 выложено на Форуме: – украинское ТУ У 29.2-21674530-026-2007 Траверсы грузоподъёмные.

Там нет ни слова о расчете траверсы.

Сообщение от Dima888 - РД 31.45.03-82 Устройства грузозахватные крановые. Типовые расчеты.

"Применяется на расчеты грузозахватных крановых устройств, применяемых в морских портах и на других предприятиях Минморфлота", что же делать если я монтирую строительные конструкции или технологическое оборудование на электростанции ?

Сообщение от Dima888 Под рукой оказалось - Примеры расчёта такелажной оснастки. Матвеев стр.56

Товарищ Матвеев пишет, что расчеты в его книге выполнены в соответствии с ВСН 42-74 (сейчас ОСТ 36-128-85). Но в этом ОСТ нет ни слова о их аттестации, испытаниях, и о ПУиБЭГК.

[Tyhig]

В ПБ по кранам были вроде бы коэффициенты запаса прочности грузоподъёмных устройств. Странно, если нет.
Коэф. динамичности вы считаете сами.
Коэф. надёжности по нагрузке... Насколько я понимаю в машиностроении его нет. Есть только коэф. запаса прочности устройства на эксплуатационное воздействие... Ну или если вы используете СНиП "нагрузки и воздействия", то тогда вам придётся его использовать для определения нагрузок просто потому что вы тогда обязуетесь исполнять СНиП.
Коэффициента условий работы - вроде бы также нет.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Tyhig Коэф. надёжности по нагрузке... Насколько я понимаю в машиностроении его нет. Есть только коэф. запаса прочности устройства на эксплуатационное воздействие... Ну или если вы используете СНиП "нагрузки и воздействия", то тогда вам придётся его использовать для определения нагрузок просто потому что вы тогда обязуетесь исполнять СНиП. Коэффициента условий работы - вроде бы также нет.

Самое главное
Машиностироители считают по допускаемым напряжениям, а они гораздо ниже ваших

[uraltay]

Сообщение от Vavan Metallist Сообщение от uraltay Пока отвечал на ваш первый вопрос (исчез) – вы его быстро поменяли на другой (текущий). Да ладно бывает

Это не моё.

Сообщение от Vavan Metallist С какого времени самостоятельность - это плохо?

Я имел в виду самостоятельность с нарушением норм. В 15 метрах от меня новая крыша с оборванным позавчера снегом ограждением. Разработчики не захотели его посчитать, хотя им говорили, что крепление хлипкое.

Сообщение от ZVV Например по какому методу считаются конструкции

Я считаю по допускаемым напряжениям. А к коэффициентам запаса нужно подходить с пониманием: где, кто и как будет эксплуатировать изделие. Я выше писал о таре для р/а отходов и люльке. Лучше перебдеть, чем хоронить.

[ZVV]

Сообщение от Serge Krasnikov Машиностироители считают по допускаемым напряжениям, а они гораздо ниже ваших

Есть методики расчета металлических конструкций подъемно-транспортных машин и по методу предельных состояний (подъемно-транспортные машины, вроде, пока относятся к машиностроению). Но Вы, я так понимаю, считаете по допускаемым напряжениям. Какой коэффициен запаса берете? (если не секрет).

Сообщение от uraltay Я считаю по допускаемым напряжениям. А к коэффициентам запаса нужно подходить с пониманием: где, кто и как будет эксплуатировать изделие. Я выше писал о таре для р/а отходов и люльке. Лучше перебдеть, чем хоронить.

Хотелось бы поподробнее (если можно), на чем основана величина выбранного вами коэффициента запаса? Есть ли какой то документ их регламентирующий?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV Есть методики расчета металлических конструкций подъемно-транспортных машин и по методу предельных состояний (подъемно-транспортные машины, вроде, пока относятся к машиностроению).

Да есть такая, расчеты ВНИИПТМАШ, но прямо там же и написано, что по предельным напряжениям считаются пролетные балки, а расчеты всех остальных узлов опять таки по допускаемым напряжениям

Но Вы, я так понимаю, считаете по допускаемым напряжениям. Какой коэффициен запаса берете? (если не секрет).

Это очень просто, грузоподъемные приспособления должны испытываться с перегрузкой 25%, вот я например и прибавляю эту дольку к грузоподъемности

[ZVV]

Сообщение от Serge Krasnikov Это очень просто, грузоподъемные приспособления должны испытываться с перегрузкой 25%, вот я например и прибавляю эту дольку к грузоподъемности

И сравниваете полученные напряжения с пределом текучести?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV И сравниваете полученные напряжения с пределом текучести?

Не-еа, это вы привязаны к пределу текучести, а у машиностроителей только в пределах упругой деформации, ну если дословно дай бог память это примерно кажется 0,6 от текучести, скажем так сталь ст3 допускаемое напряжение на изгиб 150 МПа.

[ZVV]

Сообщение от Serge Krasnikov Не-еа, это вы привязаны к пределу текучести, а у машиностроителей только в пределах упругой деформации, ну если дословно дай бог память это примерно кажется 0,6

Значит, сравниваете с пределом пропорциональности? Но есть пара вопросов. В стандарте на прокат эта величина не нормируется, следовательно нужно принять её как долю от предела текучести. Вы упомянули 0,6. Это где то прописано?

[Tyhig]

ПБ 10-382-00 Правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов (с Изменениями)

2.19.3. При проектировании канатных стропов должны использоваться стальные канаты крестовой свивки по ГОСТ 3071, ГОСТ 3079, ГОСТ 2688, ГОСТ 7668 и ГОСТ 7669. Коэффициент запаса прочности каната по отношению к нагрузке отдельной ветви стропа должен быть не менее 6. 2.19.4. При проектировании цепных стропов должны использоваться круглозвенные цепи. Коэффициент запаса прочности цепи по отношению к нагрузке отдельной ветви стропа должен быть не менее 4. 2.19.5. При проектировании стропов из канатов и лент, для ветвей которых используют пеньковые, хлопчатобумажные или синтетические материалы, коэффициент запаса прочности по отношению к нагрузке отдельной ветви стропа должен быть не менее 8.

Ну ещё неофициально РД "Инструкция по эксплуатации стальных канатов ... для шахт". Там есть нунжные вам Коэф. запаса.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV В стандарте на прокат эта величина не нормируется, следовательно нужно принять её как долю от предела текучести. Вы упомянули 0,6. Это где то прописано?

Это можно только в старых книгах найти, а сами напряжения это в справочниках, ну там детали машин, справочник Анурьева и т.д.

[Dima888]

Сообщение от ZVV Там нет ни слова о расчете траверсы.

Безусловно, нет. Я даже вам больше скажу: в НД на изготовление кранов нет ничего о расчете. А тут всего лишь, какая то траверса.
Приведенный мной в посте №61 источники для общего понимания ситуации – надо же разбавить – под сотню постов и ни одного источника. К примеру, Vavan Metallist по одному из них считал траверсу (п.№62), так что вы не обобщайте.
Был вопрос по сертификации – можно посмотреть п. 3.4 ТУ У 29.2-21674530-026-2007.

Сообщение от ZVV Товарищ Матвеев пишет…

И зря вы так на Василия Васильевича. Вполне достойный источник.

[uraltay]

Сообщение от ZVV Хотелось бы поподробнее (если можно), на чем основана величина выбранного вами коэффициента запаса? Есть ли какой то документ их регламентирующий?

Например, для Ст3 беру допускаемое напряжение на изгиб 1500кг/см2. Танцую от сигма 0.02, а не от предела текучести.Иногда

Сообщение от Serge Krasnikov грузоподъемные приспособления должны испытываться с перегрузкой 25%, вот я например и прибавляю эту дольку к грузоподъемности

Был у меня такой случай. Через отверстие малого диаметра цанговым захватом нужно было извлечь оборвавшееся изделие. По нормам через такое отверстие можно было пропустить стержень на г/п, которой было очень недостаточно для извлечения. Сделали два одинаковых стержня (один токарь, один станок, один меритель), разорвали один стержень, а второму установили максимальную нагрузку 0.9 от нагрузки разрыва. При усилии 0.84 от усилия разрыва вытащили репку!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от uraltay а второму установили максимальную нагрузку 0.9 от нагрузки разрыва. При усилии 0.84 от усилия разрыва вытащили репку!

Бывает, поэтому я на материалы требую сертификат

[ZVV]

Сообщение от Tyhig ПБ 10-382-00 Правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов (с Изменениями) Цитата: 2.19.3. При проектировании канатных стропов должны использоваться стальные канаты крестовой свивки по ГОСТ 3071, ГОСТ 3079, ГОСТ 2688, ГОСТ 7668 и ГОСТ 7669. Коэффициент запаса прочности каната по отношению к нагрузке отдельной ветви стропа должен быть не менее 6. 2.19.4. При проектировании цепных стропов должны использоваться круглозвенные цепи. Коэффициент запаса прочности цепи по отношению к нагрузке отдельной ветви стропа должен быть не менее 4. 2.19.5. При проектировании стропов из канатов и лент, для ветвей которых используют пеньковые, хлопчатобумажные или синтетические материалы, коэффициент запаса прочности по отношению к нагрузке отдельной ветви стропа должен быть не менее 8. Ну ещё неофициально РД "Инструкция по эксплуатации стальных канатов ... для шахт". Там есть нунжные вам Коэф. запаса.

Для стропов из стальных канатов (ну и из других материалов) все понятно. Но Вы же не будете брать коэффициент запаса k=6 для расчета металлоконструкции траверсы. Не хилые сечения получатся

Сообщение от Serge Krasnikov Это можно только в старых книгах найти, а сами напряжения это в справочниках, ну там детали машин, справочник Анурьева и т.д.

То есть нормативного документа устанавливающего допускаемые напряжения (150 МПа для Ст3 в Вашем примере) нет?

Сообщение от uraltay Например, для Ст3 беру допускаемое напряжение на изгиб 1500кг/см2. Танцую от сигма 0.02, а не от предела текучести.Иногда

сигма 0.02 - это и есть предел текучести (условный) для сталей у которых отсутствует предел текучести. Для Ст3 в сертификате Вы величины сигма 0.02 не найдете.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV То есть нормативного документа устанавливающего допускаемые напряжения (150 МПа для Ст3 в Вашем примере) нет?

Ну у нас на многое вещи нет нормативов , у нас много нет, например серий и еще много чего, но если заметишь uraltay пользуется этими же данными, 1500 кг/см2 это и есть 150 МПа

[uraltay]

Сообщение от ZVV Для Ст3 в сертификате Вы величины сигма 0.02 не найдете.

А я и не ищу в сертификате. Это можно найти, кажется, у Анурьева и у других авторов. Откуда я принял 1500кг/см2 - не помню, давно было, но ни разу не подвело.

[slava217]

Сообщение от uraltay При усилии 0.84 от усилия разрыва вытащили репку!

То есть у вас цанга (зажим) имел бОльшую прочность при меньшем сечении?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Dima888 Vavan Metallist по одному из них считал траверсу

Сообщение от uraltay для Ст3 беру допускаемое напряжение на изгиб 1500кг/см2.

А теперь смотрим в этот "один из них". Там принимаемые напряжения практически как с в стальном СНиПе, а никак не 1500кг/см2. Кстати, так я и считал свою траверсу, практически по стальному СНиПу. Предвещая какие то вопросы могу сказать, что она очень хорошо отработала. Но. В данном случае ей не перебрасывали грузы с причала на борт на высоте 100м и на расстояние 200, а просто приподнимали конструкцию. Поэтому я позволил себе принять саму низкую степень инженерного "бздения", тоесть работал в пределах "смело" и "безбашенно" . А если бы на этой траверсе грузы летали, да еще ветер дул, да еще была бы вероятность стукнуть о что-то - я бы принял и 1000кг/см2.

[uraltay]

Сообщение от slava217 То есть у вас цанга (зажим) имел бОльшую прочность при меньшем сечении?

Прочностная характеристика не меняется, меняется коэффициент запаса, т. е. у меня его почти не было, работал далеко за пределами упругой деформации. На память: упругая деформация у Ст3 заканчивается при 2200 кг/см2, а временное сопротивление около 4000 кг/см2. Кстати, используемая мной и Красниковым цифра 1500, похоже, что это 25% на испытания и 25% сверху, до начала пластики.

[Dima888]

Vavan Metallist
Если уж меня процитировали.
А вопрос, то какой?
Как вы посчитали – так в наших реалиях и считают. Ну и Василию Васильевичу – отдельное спасибо.

[Serge Krasnikov]

Vavan Metallist, Dima888, Ну вообще-то я об этом уже давно знаю , мне породу моей теперешней деятельности приходится и в строительные расчеты заглядывать

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist А теперь смотрим в этот "один из них". Там принимаемые напряжения практически как с в стальном СНиПе, а никак не 1500кг/см2. Кстати, так я и считал свою траверсу, практически по стальному СНиПу. Предвещая какие то вопросы могу сказать, что она очень хорошо отработала.

Vavan Metallist, Вы не мешайте в кучу два метода расчета. 1500кг/см^2 - это допускаемые напряжения для Ст3 при расчете по допускаемым напряжениям, в книге Матвеева В.В. расчет ведется по методу предельных состояний (как в СНиП II-23-81). Поэтому в книге, напряжения от расчетных усилий сравниваются с произведением расчетного сопротивления на коэффициент условий работы.

Вопрос к конструкторам, которые считают по допускаемым напряжениям. Если придется перед комиссией обосновать принятые сечения, неужто будете ссылаться на Анурьева и "старые книги" (в вопросе выбора допускаемых напряжений)?. И еще, я так понимаю, коэффициент продольного изгиба при расчете на устойчивость центрально-сжатых стержней Вы тоже берете из справочников?

[uraltay]

Сообщение от ZVV Если придется перед комиссией обосновать принятые сечения, неужто будете ссылаться на Анурьева и "старые книги" (в вопросе выбора допускаемых напряжений)?

А почему нет? Что, у Ст3 современные прочностные характеристики?

Сообщение от ZVV я так понимаю, коэффициент продольного изгиба при расчете на устойчивость центрально-сжатых стержней Вы тоже берете из справочников?

Конечно.
Я тут у себя посмотрел Справочник по сопротивлению материалов С.П. Фесика для строителей, так в нём указаны "наши" допускаемые напряжения. В частности, для Ст3: растяжение -125МПа, изгиб - 150, кручение - 95, срез - 75, смятие - 190.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Вы не мешайте в кучу два метода расчета.

Да я и не мешаю.
Я вообще то и не особо ориентируюсь в методе по допускаемым напряжениям. Наверно считается, считается - и все, что насчитали должно быть меньше этого самого допускаемого напряжения. И еще мне здается, что по этому методу запасы побольше будут, чем по предельным состояниям. Но я не зря написал, что в дургом случае взял бы 1000кг/м2. Это я ужа сам буду решать.

[ZVV]

Сообщение от ZVV Если придется перед комиссией обосновать принятые сечения, неужто будете ссылаться на Анурьева и "старые книги" (в вопросе выбора допускаемых напряжений)?.

Сообщение от uraltay А почему нет?

Если довести ситуацию до абсурда. Я пишу справочник и указываю в нем допускаемые напряжения 2200 кг/см^2, вместо 1500 кг/см^2 для Ст3. Потом в проекте траверсы могу ссылаться на этот новый справочник. Получается так.

Сообщение от uraltay Что, у Ст3 современные прочностные характеристики?

Этот вопрос не понял.

Сообщение от Vavan Metallist Я вообще то и не особо ориентируюсь в методе по допускаемым напряжениям. Наверно считается, считается - и все, что насчитали должно быть меньше этого самого допускаемого напряжения. И еще мне здается, что по этому методу запасы побольше будут, чем по предельным состояниям. Но я не зря написал, что в дургом случае взял бы 1000кг/м2. Это я ужа сам буду решать.

Просто нужно выбрать один из методов и по нему делать весь расчет. Коэффициент запаса в методе по допускаемым напряжениям - это, грубо говоря, собранные в кучу коэффициент надежности по нагрузке, коэффициент динамичности, коэффициент условий работы и коэффициент надежности по ответственности из метода предельных состояний.

Сообщение от uraltay Я тут у себя посмотрел Справочник по сопротивлению материалов С.П. Фесика для строителей, так в нём указаны "наши" допускаемые напряжения. В частности, для Ст3: растяжение -125МПа, изгиб - 150, кручение - 95, срез - 75, смятие - 190.

За какой год справочник? За 1950-й? Вроде с 1955 в строительстве считают по методу предельных состояний.

[uraltay]

Сообщение от ZVV Я пишу справочник и указываю в нем допускаемые напряжения 2200 кг/см^2

В каком справочнике может стоять такое значение?

Сообщение от ZVV Этот вопрос не понял.

Это скорее ответ, а не вопрос. Неважно старая или новая книга - значение будет то же.

Сообщение от ZVV За какой год справочник? За 1950-й? Вроде с 1955 в строительстве считают по методу предельных состояний.

Справочник 82 года. В нём сказано, что существует три метода расчёта: по допускаемым напряжениям, разрушающим нагрузкам и предельным состояниям. Разницы нет, как считать: в любом случае конструкция должна обеспечивать свои служебные характеристики в течение срока эксплуатации, а значит, допускаемые нагрузки (напряжения) могут быть не более определённой величины.

[ZVV]

Сообщение от uraltay В каком справочнике может стоять такое значение?

Я сам напишу такой справочник. Имею право?

Сообщение от uraltay Это скорее ответ, а не вопрос. Неважно старая или новая книга - значение будет то же.

Меня смущает, что значение коэффициента запаса по напряжениям берется не из нормативного документа, а из книги.

Сообщение от uraltay Справочник 82 года. В нём сказано, что существует три метода расчёта: по допускаемым напряжениям, разрушающим нагрузкам и предельным состояниям. Разницы нет, как считать: в любом случае конструкция должна обеспечивать свои служебные характеристики в течение срока эксплуатации, а значит, допускаемые нагрузки (напряжения) могут быть не более определённой величины.

Методов расчета несколько, но строители должны пользоваться методом предельных состояний согласно СНиП II-23-81, так как СНиП входит в перечень обязательных к применению в строительстве документов. На основании этого перечня и гарантируется определенный уровень надежности строительных конструкций.

[uraltay]

Сообщение от ZVV Я сам напишу такой справочник. Имею право?

Конечно! Но за базар придётся отвечать.

Сообщение от ZVV Меня смущает, что значение коэффициента запаса по напряжениям берется не из нормативного документа, а из книги.

Я уже говорил, что коэффициент может заложить разработчик, он несёт ответственность за разработку.

Сообщение от ZVV строители должны пользоваться методом предельных состояний согласно СНиП II-23-81, так как СНиП входит в перечень обязательных к применению в строительстве документов. На основании этого перечня и гарантируется определенный уровень надежности строительных конструкций.

Нужно обеспечить требования обязательных документов, но если конструктивно, исходя из реальных условий, разработчик заложит больший запас прочности, никто его не осудит. На то он инженер, должен и собственной головой до чего-то доходить. Кстати, все регламентирующие документы изначально были новыми и не всегда понятыми. Как же у вас, строителей всё задавлено!

[Tyhig]

Ничего не понял. Какие книги ?
Все данные для расчёта по материалам берутся исключительно из ГОСТов и СНиП "Стальные конструкции".

Откуда вы 1500 взяли ?
Выбор материала осуществляется по методике. Если её нет, то по СНиП "Стальные конструкции".
Если и он не подходит, то получается вы должны брать на себя ответственность и писать свою методику как выбирать стали. Сможете ?

Анурьев признанный авторитет и никто с ним не спорит. Но это не обоснование.
Просто в Анруьеве написано то же, что в СНиП. Ну на 80%, конечно... Не идентично...

Другой вопрос, что большинство машиностроительных проектных организаций делают из года в год одно и то же.
Вопрос выбора материала у них стоит не так как у строителей "А выберу как я сегодня 09Г2С", а скорее "Все 10 прошлых образцов дали трещины, надо менять сталь".

А если оборудование работает в отапливаемом здании, так вообще нет проблем.
Выбор стали осуществляется в 194*-лохматом году великим гл. констр. и всё. Остальные тырят его решение.

[ZVV]

Сообщение от ZVV Я сам напишу такой справочник. Имею право?

Сообщение от uraltay Конечно! Но за базар придётся отвечать.

С вашего позволения, не буду комментировать данную реплику.

Сообщение от uraltay Я уже говорил, что коэффициент может заложить разработчик, он несёт ответственность за разработку.

Может , но минимальные коэффициенты запаса должны быть закреплены нормативно.

Сообщение от uraltay Как же у вас, строителей всё задавлено!

Зато у Вас все пущено на самотек. Захотел, взял коэффициент запаса 5, а захотел 1,1 , ведь нигде (в обязательном к применению нормативном документе) минимальный запас не прописан.

Сообщение от Tyhig Ничего не понял. Какие книги ? Все данные для расчёта по материалам берутся исключительно из ГОСТов и СНиП "Стальные конструкции". Откуда вы 1500 взяли ? Выбор материала осуществляется по методике. Если её нет, то по СНиП "Стальные конструкции". Если и он не подходит, то получается вы должны брать на себя ответственность и писать свою методику как выбирать стали. Сможете ? Анурьев признанный авторитет и никто с ним не спорит. Но это не обоснование. Просто в Анруьеве написано то же, что в СНиП. Ну на 80%, конечно... Не идентично...

Tyhig, Вы хоть пишите к кому обращаетесь, а то не понятно на кого направлен Ваш праведный гнев

Сообщение от Tyhig Другой вопрос, что большинство машиностроительных проектных организаций делают из года в год одно и то же. Вопрос выбора материала у них стоит не так как у строителей "А выберу как я сегодня 09Г2С", а скорее "Все 10 прошлых образцов дали трещины, надо менять сталь". А если оборудование работает в отапливаемом здании, так вообще нет проблем. Выбор стали осуществляется в 194*-лохматом году великим гл. констр. и всё. Остальные тырят его решение.

Правильно, так их. А то еще говорят, что у них серий нет.

[uraltay]

Сообщение от Tyhig Другой вопрос, что большинство машиностроительных проектных организаций делают из года в год одно и то же.

Странно такое читать у человека, занимающегося, надеюсь, разработкой нестандартного оборудования. Или не разработкой?..

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV Если довести ситуацию до абсурда. Я пишу справочник и указываю в нем допускаемые напряжения 2200 кг/см^2, вместо 1500 кг/см^2 для Ст3. Потом в проекте траверсы могу ссылаться на этот новый справочник. Получается так.

Можно довести конечно
Можно инспекторам дать расчет, я в свое время давал оформленный расчет, они отметили, что он есть и читать не стали

Сообщение от ZVV Меня смущает, что значение коэффициента запаса по напряжениям берется не из нормативного документа, а из книги.

Ну во первых для грузоподъемных механизмов такие запасы прочности есть, я не буду сейчас копать, но в РД, в правилах их можно найти, находит же Tyhig для канатов в шахтах запасы прочности, ну дык вот и для грузоподъемных такое прописано, в том числе и для приспособлений, но и это не самое главное выпуская грузоподъемный механизм или приспособление я обязан его испытать по определенным прописанным правилам, сделать паспорт и в паспорте написать, что я его испытал и печать поставить.
Иными словами если он согнулся мы же будем за него и отвечать.
По поводу разницы расчетов, ту заметили уже что у строителей есть некий коэффициент эксплуатации в расчетах, а у машиностроителей его нет, кроме всего прочего(расчетов на прочность) существует еще и проверка на прогиб. Ну например: строитель посчитал пролетную балку крана по предельным напряжениям, машиностроитель (не заглядывая в расчет ВНИИПТМАШ) по допускаемым напряжениям, результаты получили разные пока , но как только они начинают проверять на прогиб результаты начинают подравниваться

Tyhig

Если её нет, то по СНиП "Стальные конструкции".

Нету у нас СНиПов, нету, не действуют они на нас

[ZVV]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну во первых для грузоподъемных механизмов такие запасы прочности есть, я не буду сейчас копать, но в РД, в правилах их можно найти

При возможности отпишитесь о номере РД по расчетам приспособлений, буду очень признателен.

Сообщение от Serge Krasnikov выпуская грузоподъемный механизм или приспособление я обязан его испытать по определенным прописанным правилам, сделать паспорт и в паспорте написать, что я его испытал и печать поставить. Иными словами если он согнулся мы же будем за него и отвечать.

Интересно узнать Ваше мнение по следующему вопросу. Вы пишите о том, что сконструированная Вами траверса будет испытана. Согласно Правилам для статических испытаний нагрузка на 25% больше от номинальной грузоподъемности траверсы. Эту же нагрузку Вы принимаете как наихудшую при расчете траверсы. Собственно вопрос : в книге Матвеев В.В. "Примеры расчета такелажной оснастки" в расчете траверсы на стр.56-64 , а также в РД 31.45.03-82 "Устройства грузозахватные крановые. Типовые расчеты". на стр 126-129 в примерах расчета траверсы в качестве наихудшего случая выбрана нагрузка не при испытаниях, а при подъеме груза массой равной номинальной грузоподъемности траверсы. Почему так? Как Вы считаете?

[uraltay]

Сообщение от ZVV в книге Матвеев В.В. "Примеры расчета такелажной оснастки" в расчете траверсы на стр.56-64 , а также в РД 31.45.03-82 "Устройства грузозахватные крановые. Типовые расчеты". на стр 126-129 в примерах расчета траверсы в качестве наихудшего случая выбрана нагрузка не при испытаниях, а при подъеме груза массой равной номинальной грузоподъемности траверсы. Почему так? Как Вы считаете?

Ваш Матвеев прав. Расчёт делается на номинальную нагрузку, но принимаемые допускаемые напряжения принимаются примерно с полуторным запасом до предела текучести. И когда испытываем с перегрузкой 25%, то около 25% остаётся запаса, о чём уже писали выше.

[Tyhig]

ZVV, праведный гнев направлен исключительно на вас.
Извиняюсь, что не указал адрес.

Да, занимаюсь разработкой.
У нас половина вне зданий, поэтому сталь по СНиП "Стальные конструкции" и после него по Анурьеву.
То, что в зданиях по Анурьеву.
Мой бывший гл. спец. считал всё по Анурьеву. Но он не знал о существовании СНиПа. Если бы знал, то обрадовался бы и использовал.

Согласен, СНиПы не действуют.
Но если нет методики можно сказать "для выбора стали применяется СНиП *** в части ***".

Если норм нет, то надо их придумать...

[ZVV]

Сообщение от uraltay Ваш Матвеев прав. Расчёт делается на номинальную нагрузку, но принимаемые допускаемые напряжения принимаются примерно с полуторным запасом до предела текучести. И когда испытываем с перегрузкой 25%, то около 25% остаётся запаса, о чём уже писали выше.

Предлагаю сделать следующее. Я посчитаю стержень траверсы-распорки работающей на центральное сжатие по ОСТ 36-128-85 (на который ссылается Матвеев В.В. в книге "Примеры расчета такелажной оснастки"), а Вы (и все желающие) дадите экспертную оценку с точки зрения конструктора-машиностроителя. Годится? (Расчет не сложный, много времени не займет.)

Сообщение от Tyhig ZVV, праведный гнев направлен исключительно на вас. Извиняюсь, что не указал адрес.

Тогда еще раз и с цитатами на конкретные реплики, пожалуйста (если Вам интересно услышать ответ).

[Tyhig]

Предлагаю принять к использованию СНиП "Стальные конструкции".
Характер работы вашей траверсы похож на работу строительной конструкции. Много циклов нагружения-снятия-отрицательной нагрузки не будет, их будет мало. Стали будут те же что и в СНиП.
Так почему бы им не воспользоваться ?
Хотя бы и неофициально ?

Мои нестандартные конструкции 1 огромный и профильный проектный институт "Донгипрооргшахтострой" считал по СНиП, о чём писал в расчётах.
Правда там же в качестве источника указан Анурьев.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV При возможности отпишитесь о номере РД по расчетам приспособлений, буду очень признателен.

Сообщение от ZVV а также в РД 31.45.03-82 "Устройства грузозахватные крановые. Типовые расчеты".

Offtop: Ваш покорный слуга выложил
Ну например вот здесь вот можно если полистать можно найти частью найти, помнится еще более старые расчеты грузоподъемных приспособлений заливал где-то годов 70 там насколько я помню коэффициенты запасов прочности расписывались.

Tyhig

Характер работы вашей траверсы похож на работу строительной конструкции. Много циклов нагружения-снятия-отрицательной нагрузки не будет, их будет мало.

Да вон она ваша траверса в РД расписана

[ZVV]

Сообщение от Tyhig Предлагаю принять к использованию СНиП "Стальные конструкции". Характер работы вашей траверсы похож на работу строительной конструкции. Много циклов нагружения-снятия-отрицательной нагрузки не будет, их будет мало. Стали будут те же что и в СНиП. Так почему бы им не воспользоваться ? Хотя бы и неофициально ?

Напишите значения следующих коэффициентов по СНиП для расчета траверсы (с ссылками на пункты СНиП):
-коэффициент перегрузки;
-коэффициент динамичности;
-коэффициент условий работы;
-коэффициент надежности по назначению;
-значения предельной гибкости для сжатых элементов.

[uraltay]

Сообщение от ZVV Предлагаю сделать следующее. Я посчитаю стержень траверсы-распорки работающей на центральное сжатие по ОСТ 36-128-85 (на который ссылается Матвеев В.В. в книге "Примеры расчета такелажной оснастки"), а Вы (и все желающие) дадите экспертную оценку с точки зрения конструктора-машиностроителя. Годится? (Расчет не сложный, много времени не займет.)

Сообщение от ZVV Напишите значения следующих коэффициентов по СНиП для расчета траверсы (с ссылками на пункты СНиП): -коэффициент перегрузки; -коэффициент динамичности; -коэффициент условий работы; -коэффициент надежности по назначению; -значения предельной гибкости для сжатых элементо

Такое ощущение, что Вы хотите в чём-то уличить. Мы считаем каждый по-своему, и всё у нас работает. Вы считайте, как считаете нужным, дай бог, чтоб тоже всё работало. Тем более, что речь идёт об изделиях даже не единичного, а индивидуального производства. Их дешевле делать с заведомым запасом, а не вылизывать, как для серийного производства.

[Tyhig]

-коэффициент перегрузки; - нет такого (есть коэф. надёжности по нагрузкам, но в машиностроении он не применяется)
-коэффициент динамичности; - рассчитывается вами
-коэффициент условий работы; - в СНиПе есть, но для машиностроения нет причины его применять
-коэффициент надежности по назначению; - применяется к ЗДАНИЯМ и СООРУЖЕНИЯМ из-за степени их ответственности
-значения предельной гибкости для сжатых элементов. - можно воспользоваться СНиП, не помню где, но там есть.

в чём-то уличить

это точно. Присоединяюсь, но больше чем uraltay склоняюсь к использованию строительных норм для оборудования. Потому что видел их применение в чужих расчётах.
Не всё можно использовать, но то что можно почему бы и нет ?

По всем правилам безопасности обычно для канатов коэф. запаса прочности около 5-10.
Для траверсоподобных вещей К=4-6...

Думаю стоит привязаться к К на канаты. И сделать с таким же запасом, равнопрочно.
Или назначить на 1-2 меньше.
Скажем не 6, а 4-5.

[uraltay]

Сообщение от Tyhig По всем правилам безопасности обычно для канатов коэф. запаса прочности около 5-10. Для траверсоподобных вещей К=4-6...

У канатов такие запасы из-за того, что они быстрее изнашиваются. Если бы у меня были строительные или иные справочники по СГЗП, то, конечно же пользовался бы. Кстати, из сопромата чаще других пользуюсь именно строительным справочником упомянутого выше Фесика. Просто привык к нему.

[Tyhig]

Извините, в теме был неправ.
Наверняка это в дальнейшем многим пригодится.

Сейчас подробно исследовал вопрос.
Конструирую траверсу для мостового крана в цеху.
У меня получаются следующие решения по коэффициентам запаса.

Требования нормативных документов
РД 31.45.03-82 п. 3.2.1 содержит коэффициенты запаса для определения предельных допускаемых напряжений :
при приближённом расчёте nт=2,1
- общий коэффициент запаса прочности для проката и поковков из малоуглеродистой и низколегированной стали nт=2,1.
при уточнённом расчёте n= nд*nн=1,2*1,5=1,8.
- коэффициенты, учитывающий неоднородность материала и неточность расчетной схемы для проката и поковков из малоуглеродистой и низколегированной стали (определен уточненно только коэффициент динамичности) nн=1,5.
- Коэффициент динамичности (используется для определения допускаемого напряжения при уточненном расчете) при грузовых операциях, где подъем с подхватом на полной скорости не исключен при скорости подъёма менее 0,33 м/с nд=1,2.
- Коэффициент условий работы, учитывающий неоднородность материала и неточность расчетной схемы (используется для определения допускаемого напряжения при уточненном расчете) при грузовых операциях, где подъем с подхватом на полной скорости не исключен при скорости подъёма менее 0,33 м/с nч1=1.
Согласно РД 31.45.03-82 коэффициент запаса составит 1,8, включая коэффициент динамичности 1,2.
«Методические указания по составлению проектов производства сложных строительно-монтажных и погрузочно-разгрузочных работ кранами» (письмо Ростехнадзора письмо № 12-07/569 от 18.06.99 г.) Приложение 8 (Обязательное) содержит :
коэффициент надежности по нагрузке 1,1 к масса поднимаемого груза.
коэффициент надежности по нагрузке 1,1 к собственной массе устройства.
Коэффициент динамичности 1,1 (динамическое воздействие в размере 10% массы поднимаемого груза при ее значении до 100 т и 5% при массе груза свыше 100 т)
коэффициент надежности по назначению и коэффициент условий работы такелажных средств, устройств и приспособлений в виде объединенного коэффициента (на коэффициент γnm следует делить расчетные сопротивления) для грузозахватных устройств и приспособлений грузоподъемностью свыше 16 т при подъеме многократном γnm=1,1
Согласно «Методических указаний» коэффициент запаса для расчёта траверсы составит 1,1*1,1*1,1=1,331 ≈ 1,4.
Согласно ОСТ 36-128-85 таблица 1 принимаются те же коэффициенты, что и согласно приведённых выше современных «Методических указаний…».

Подвеска траверсы (основная конструкция, скрепляющая захваты)
Федеральные нормы и правил в области промышленной безопасности "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения" Приказ от 12 ноября 2013 года N 533
«226. После проведения ремонта грузозахватных приспособлений должна проводиться проверка качества выполненного ремонта с проведением статических испытаний с нагрузкой, составляющей 125 процентов по отношению к номинальной паспортной грузоподъемности отремонтированного грузозахватного приспособления.»
«236. Статические испытания грузозахватного приспособления проводят статической нагрузкой, превышающей его грузоподъемность на 25 процентов…»
Захваты траверсы (поддерживающие, непосредственно удерживает груз)
Стальные сварные цепи
Федеральные нормы и правил в области промышленной безопасности "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения" Приказ от 12 ноября 2013 года N 533
«221. Безопасное использование грузозахватных приспособлений включает в себя выполнение эксплуатирующей организацией следующих функций: …
При замене отдельных ветвей стропов в эксплуатации они должны удовлетворять следующим коэффициентам запаса:
не менее 6 - изготовленных из стальных канатов;
не менее 4 - изготовленных из стальных цепей; …»
Согласно РД 10-33-93 «Стропы грузовые общего назначения. Требования к устройству и безопасной эксплуатации»
«2.1.4. Расчет трех- и четырехветвевых стропов при отсутствии гарантии равномерности распределения нагрузок между ветвями производят исходя из условия, что груз удерживается только двумя ветвями.
2.1.5. При расчете на действие номинальной нагрузки запас прочности для канатов и цепей по отношению к разрушающей нагрузке, указанной в их сертификате, должен быть не менее 6,0 и 5,0 соответственно.
2.1.6. При проверке прочности сечения рабочей части крюка стропа и учете кривизны последнего запас прочности по отношению к пределу текучести материала принимают не менее 1,2, а для сечения ветвей головки крюка с проушиной при расчете на растяжение - не менее 1,5.
2.1.7. При расчете петель всех типов их прямолинейные участки рассчитывают на растяжение; запас прочности по отношению к пределу прочности материала должен быть не менее 5,0. Для криволинейных участков при расчете с учетом их кривизны запас прочности для внутренней стороны сечения должен быть не менее 1,1 по отношению к пределу текучести материала, а на внешней стороне - не менее 1,3 по отношению к пределу прочности материала.»
Согласно СП 63.13330.2012 (в качестве примера) п. 5.1.6 «При расчете элементов сборных конструкций на воздействие усилий, возникающих при их подъеме, транспортировании и монтаже, нагрузку от массы элементов следует принимать с коэффициентом динамичности, равным:
1,6 - при транспортировании;
1,4 - при подъеме и монтаже.
Допускается принимать более низкие, обоснованные в установленном порядке, значения коэффициентов динамичности, но не менее 1,25.»
Решения
Принимаются коэффициенты запаса прочности:
для подвески (основных конструкций) траверсы 1,8 включая коэффициент динамичности 1,2 (включая запас 1,25 на статические испытания при эксплуатации);
для стальных сварных цепей, монтажных звеньев цепей, деталей крепления нижних и верхних цепей к траверсе или подвеса непосредственно к крюку крана 5.