[K-PDN]

Реконструкция детского сада.
Категория э/с-2. Аварийное освещение. Для эвакуационного освещения применены светильники со встроенными а/б типа "Метеор" от "Белого света". Потребляемый ток 10,8 А.

Замечание экспертизы: указать способы управления аварийным освещением. Имеется в виду ситуация: в 19:00 отключилось э/п. Светильники отработали 3 часа и погасли. Утром приходят дети, а аварийного освещения нет.

Вопрос-что делать?
Блок резервного питания ставить?

[kifa]

если оно в 19.00 отключилось и не появилось к утра зачем детям приходить в садик без электричества?

[K-PDN]

Незачем. А если оно появилось до их прихода? Время зарядки а/б 24 часа.
Уже хочется написать-в нерабочее время светильники эв. осв. должны быть выключены.

[kifa]

24 часа заряжаются 3 работают? че то как то странно не? )

[K-PDN]

Из паспорта:
Для нормальной работы светильника необходимо заряжать аккумуляторную батарею не менее 24 часов.

[Валериан]

Сообщение от K-PDN Аварийное освещение. Для эвакуационного освещения применены светильники со встроенными а/б типа "Метеор" от "Белого света". Потребляемый ток 10,8 А. Замечание экспертизы: указать способы управления аварийным освещением.

Дак все-таки какое освещение вы проектируете - аварийное или эвакуационное?
Насколько мне известно светильники со встроенными а/б (пусть типа "Метеор" или другие) применяют как правило для эвакуационного освещения, а не для аварийного освещения. А/б для того и нужна что бы обеспечить освещение путей эвакуации людей (в т.ч. и детей).
Для аварийного освещения используют теже самые светильники, что и для рабочего, только запитывают их от другого ввода. У вас вроде 2 категория э/с.

Сообщение от K-PDN указать способы управления аварийным освещением

Указывайте - как у вас освещением управляют, наверное выключатели стоят или у вас фотореле?

[K-PDN]

Сообщение от Валериан Дак все-таки какое освещение вы проектируете - аварийное или эвакуационное? Насколько мне известно светильники со встроенными а/б (пусть типа "Метеор" или другие) применяют как правило для эвакуационного освещения, а не для аварийного освещения. А/б для того и нужна что бы обеспечить освещение путей эвакуации людей (в т.ч. и детей). Для аварийного освещения используют теже самые светильники, что и для рабочего, только запитывают их от другого ввода. У вас вроде 2 категория

Если Вы под аварийным имели в виду резервное, то оно есть. К нему вопросов нет. Вопросы именно к эвакуационному-как обеспечить работу светильников при отсутствии э/п более 3 часов.
В соответствии со 2 категорией ввод резерва обеспечивается дежурным или бригадой. А есть ли у бригад временные нормативы на ввод резерва?

[kifa]

24 часа вроде...

[K-PDN]

Сутки - это для 3 категории

[kifa]

ну у вас то какая? если АВР на вводе то в чем вопрос если его нет? то переключить персонал в садике должен.... а если ляжет 2-х трансф. ТП то ее и за сутки могу не поднять

[K-PDN]

Сообщение от kifa ну у вас то какая? если АВР на вводе то в чем вопрос если его нет? то переключить персонал в садике должен.... а если ляжет 2-х трансф. ТП то ее и за сутки могу не поднять

2 у меня. Вторая... (со вздохом).
Говорил про АВР. Получил ответ - кто там его ставить будет (мол, бюджет, дорого). Такие дела.

[kifa]

а как получилось аварийное освещение запитать по 2 категории а не по 1?

[Pavel_V]

Сообщение от kifa а как получилось аварийное освещение запитать по 2 категории а не по 1?

Да тут автор понапутал всё со всем. Для аварийного освещения однозначно нужна 1-ая категория.
Хотя может быть и такое решение, что 2 категория плюс внутренняя АКБ дают 1-ую категорию. Тут разбираться надо, кто что на самом деле кому сказал.

7.78 Осветительные приборы аварийного освещения (освещения безопасности, эвакуационного) допускается предусматривать горящими. включаемыми одновременно с основными осветительными приборами нормального освещения и не горящими, автоматически включаемыми при прекращении питания нормального освещения.

Светильники аварийного освещения должны отличаться от светильников рабочего освещения специально нанесенной буквой А красного цвета.
7.72 Аварийное освещение разделяется на освещение безопасности и эвакуационное.

6.1.23. Питание светильников и световых указателей эвакуационного освещения в производственных зданиях без естественного освещения следует выполнять аналогично питанию светильников освещения безопасности (п. 6.1.21).

В производственных зданиях без естественного света в помещениях, где может одновременно находиться 20 человек и более, независимо от наличия освещения безопасности должно предусматриваться эвакуационное освещение по основным проходам и световые указатели "выход", автоматически переключаемые при прекращении их питания на третий независимый внешний или местный источник (аккумуляторная батарея, дизель-генераторная установка и т.п.), не используемый в нормальном режиме для питания рабочего освещения, освещения безопасности и эвакуационного освещения, или светильники эвакуационного освещения и указатели "выход" должны иметь автономный источник питания.

6.1.24. При отнесении всех или части светильников освещения безопасности и эвакуационного освещения к особой группе первой категории по надежности электроснабжения необходимо предусматривать дополнительное питание этих светильников от третьего независимого источника.

6.1.25. Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов в зданиях любого назначения, снабженные автономными источниками питания, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования зданий.

6.1.26. Для помещений, в которых постоянно находятся люди или которые предназначены для постоянного прохода персонала или посторонних лиц и в которых требуется освещение безопасности или эвакуационное освещение, должна быть обеспечена возможность включения указанных видов освещения в течение всего времени, когда включено рабочее освещение, или освещение безопасности и эвакуационное освещение должны включаться автоматически при аварийном погасании рабочего освещения.

6.1.27. Применение для рабочего освещения, освещения безопасности и (или) эвакуационного освещения общих групповых щитков, а также установка аппаратов управления рабочим освещением, освещением безопасности и (или) эвакуационным освещением, за исключением аппаратов вспомогательных цепей (например, сигнальных ламп, ключей управления), в общих шкафах не допускается.

Разрешается питание освещения безопасности и эвакуационного освещения от общих щитков.

Вроде все ясно сказано.

[kifa]

ой не те документы...совсем не те

Александр Шалыгин,
начальник ИКЦ МИЭЭ

Во исполнение указаний п. 5 статьи 42 и в соответствии с указаниями статьи 6 закона № 384-ФЗ «О безопасности зданий и сооружений», Минрегионразвития подготовил ряд новых нормативных документов. Обращаем внимание, что указанные документы в соответствии с нормами, установленными законом № 384-ФЗ, являются документами обязательного применения.
В их число вошел Свод Правил СП 52.13330.2011 «Естественное и искусственное освещение. Актуализированная редакция. СНиП 23-05-95*», который утвержден Приказом Минрегионразвития России от 27.12.2010 г. № 783. Раздел «Аварийное освещение» этого документа подготовлен с учетом требований международного стандарта CIE S 020/ISO 30061: 2007 «Аварийное освещение». В соответствии с указанным стандартом, в СП 52.13330.2011 принята новая система классификации систем аварийного освещения.
Пункт 7.104 СП 52.13330.2011 устанавливает, что:
«Аварийное освещение подразделяется на эвакуационное и резервное.
Эвакуационное подразделяется на: освещение путей эвакуации, эвакуационное освещение зон повышенной опасности и эвакуационное освещение больших площадей (антипаническое освещение).
Аварийное освещение предусматривается на случай нарушения питания основного (рабочего) освещения и подключается к источнику питания, не зависимому от источника питания рабочего освещения».
Как видно из вышеизложенного, с введением СП 52.13330.2011 радикально изменился подход к классификации и соответственно к построению систем аварийного освещения. Как следствие, такие документы, как ПУЭ 7-го изд. и СП 31-110-2003, в части построения систем электроснабжения цепей аварийного освещения использованы быть не могут. Требования к источникам питания и к построению цепей аварийного освещения, увязанные с указаниями международного стандарта CIE S 020/ISO 30061: 2007 «Аварийное освещение», относятся к ведению 64-го комитета МЭК и отражены в новом международном стандарте МЭК 60364-5-56:2009 «Электроустановки низковольтные. Часть 5-56. Выбор и монтаж электрооборудования. Системы обеспечения безопасности». Отечественный аналог указанного стандарта предполагается выпустить в 2012 году. К настоящему времени институтом МИЭЭ подготовлена первая редакция.
Ниже приведены выдержки из МЭК 60364-5-56:2009, касающиеся поставленного вопроса:
«560.9.4. Аварийное освещение может быть включено как в режиме постоянного действия, так и в режиме непостоянного действия. Данные режимы могут также быть объединены.

[Pavel_V]

Сообщение от kifa ой не те документы...совсем не те

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 21 июня 2010 года N 1047-р

[Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"]

Ни одного СП в перечне обязательных нет. Только СНиП-ы. Эксперты смотрят требования только этого письма.
Зато есть вот это:
63. СНиП 23-05-95* "Естественное и искусственное освещение". Разделы 4-6, 7 (пункты 7.1-7.51, 7.53-7.73, 7.76, 7.79-7.81), 8-13*; приложение К*.

ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ

ПРИКАЗ

от 1 июня 2010 года N 2079


Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Смотрим:
33. СП 52.13330.2011 "СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение", кроме разделов 4-6, 7 (пунктов 7.1 7.51, 7.53-7.73, 7.76, 7.79-7.81), 8-13; приложения К.

Так что СП в перечне обязательных к выполнению отсутствует. А за нарушение ПУЭ эксперты, пожарные инспектора и энергонадзор потом мозги вынесут.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V А за нарушение ПУЭ эксперты, пожарные инспектора и энергонадзор потом мозги вынесут.

в части аварийки нет, да и обычно стоит убедительно доказать что ПУЭ рекомендательный документ как вынос мозга прекращается.

[K-PDN]

Ссылки любопытные. Спасибо.
Но вопрос остался-как обеспечить работу эвакуационных светильников при отсутствии э/п свыше 3 часов (емкость а/б). Что ответить, даже и не знаю уже.

[Pavel_V]

Сообщение от kifa в части аварийки нет, да и обычно стоит убедительно доказать что ПУЭ рекомендательный документ как вынос мозга прекращается.

Докажите энергонадзору, что ПУЭ всего лишь рекомендательный документ. С удовольствием на это посмотрю. За видео с таким убеждением отправлю бутылку коньяка. Хоть ПУЭ нет в обязательных документах в письмах Минрегиона, с правомочностью требований ПУЭ обычно никто не спорит.

Сообщение от K-PDN Но вопрос остался-как обеспечить работу эвакуационных светильников при отсутствии э/п свыше 3 часов (емкость а/б). Что ответить, даже и не знаю уже.

Если освещение запитано по 2 категории, то время переключения на действующий источкник занимает менее 3 часов. Соответственно ситуация с перерывом электроснабжения более 3 часов не является расчетной. Если категория питания 3, тогда необходимы АКБ на 24 часа, либо резервный источник электропитания на те же 24. часа.

[kifa]

доказывали уже. видео не снимал)надзор фигня вот сетям не докажешь

[Pavel_V]

Сообщение от kifa доказывали уже. видео не снимал)надзор фигня вот сетям не докажешь

За то, что ПУЭ не внесли в список обязательных к исполнению документов надо бы расстрелять кому-нибудь в минрегионе морду набить.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V За то, что ПУЭ не внесли в список обязательных к исполнению документов надо бы расстрелять кому-нибудь в минрегионе морду набить.

морду надо бить за то что оно не обновляется и конфликтует с другими нормами.....

[K-PDN]

Сообщение от Pavel_V Если освещение запитано по 2 категории, то время переключения на действующий источник занимает менее 3 часов. Соответственно ситуация с перерывом электроснабжения более 3 часов не является расчетной.

Можно уточнить - 3 часа это норматив или в плане рассуждений?

[Pavel_V]

Сообщение от K-PDN Можно уточнить - 3 часа это норматив или в плане рассуждений?

По ПУЭ время восстановления электроснабжения при отключении одной линии равно времени переключения (типо того). Что это значит нигде не прописано. За такие формулировки kifa как раз предлагает морды бить))

Сообщение от kifa морду надо бить за то что оно не обновляется и конфликтует с другими нормами.....

это да...

Можно в какой-нибудь инструкции прописать, что не позже, чем через пол часа после отключения дежурный электрик должен выполнить переключение. Но это опять на усмотрение эксперта.

[K-PDN]

Фу... Разобрались. Другие вопросы правда появились, но выход виден.

Кому, может, пригодится:
В здании д/с находится постоянный дежурный. Он включит или вызовет бригаду. Для эв. АО применяется централизованная система управления, которая позволяет выключить АО.

[Svetovik]

Да, все верно. Можно использовать ЦСАО. Как вариант, можно использовать светильники с системой коммутации на диспетчера. Тогда даже спящий дежурный электрик проснется и введет резерв )

[pavel.juko]

я не понял. почему не используете аварийное освещение обычное.

[Redj-ЭС]

повесил светильник эвакуационного освещения... от щита аварийного освещения...
и пусть себе светится...
никаких выключателей ему не предусматривать...

а лучше фотолюминисцентную наклейку...

[andrey357]

Если случай как описывает топикстартер - то как детей с утра в помещение без света запустят????

У аварийного светильника - пожарные должны дать расчет времени эвакуации - на это время батарея и рассчитывается. И никто не говорит о трех часах - может и за 11 минут все выйдут...

А так по логике - ставь на 24 часа АКБ, чтобы и третью категорию закрывал.

[dim5678]

Читайте замечания по одному из моих проектов (п5). Замечания я снял. Прилагаю скан.

[andrey357]

По СП там вообще мраки: если третья категория - то 24 часа дежурный режим + 3 часа работы. НО только "в качестве резервного источника питания электроприемников автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации "

А по СП 52.13330.2011 Продолжительность работы световых указателей должна быть не менее 1 ч.

[Svetovik]

поздно, но все же: блок управления в аварийном светильнике (аварийном, эвакуационном) питается от некоммутируемой линии. То есть, грубо, игнорирует выключатель в комнате, но контролирует наличие фазы на вводе.
Поэтому, при выключении света вечером, если аварии нет на линии, правильные аварийные светильники не включаются.

А уж вопросы с аварией должны решать дежурные вахтеры, электрики и тп.

и, ходят слухи, что ПУЭ скоро исправят, чтобы убрать разночтения. Пожарники в своих документах также более четко обещали сформулировать границу между аварийным освещением и системой эвакуации.

[dim5678]

Сообщение от andrey357 По СП там вообще мраки: если третья категория - то 24 часа дежурный режим + 3 часа работы. НО только "в качестве резервного источника питания электроприемников автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации " А по СП 52.13330.2011 Продолжительность работы световых указателей должна быть не менее 1 ч.

Хотел бы коротко сказать об обьекте:
-3и абонента в одном здании (кафе, магазин, офисы)
-питание по 2-й категории на главное вру, с верхних губок на вру(авр)+ ИБП срок на 3часа 1-й категории там же ЩАО.
После выданных мне замечаний мной было исправлено время резервирования с 1часа до 3-х. Только после этого экспертом экспертизы был принят проект.

[Svetovik]

Сообщение от dim5678 Хотел бы коротко сказать об обьекте: -3и абонента в одном здании (кафе, магазин, офисы) -питание по 2-й категории на главное вру, с верхних губок на вру(авр)+ ИБП срок на 3часа 1-й категории там же ЩАО. После выданных мне замечаний мной было исправлено время резервирования с 1часа до 3-х. Только после этого экспертом экспертизы был принят проект.

в представленном скане 3 часа требуется для систем пожарной безопасности, про АО говориться только как о группе безопасности, что регламентирует метод подключения, но не время работы. А время работы, как выше указали - не менее 1 часа согласно СП 52.

[diod]

Сообщение от Svetovik блок управления в аварийном светильнике (аварийном, эвакуационном) питается от некоммутируемой линии. То есть, грубо, игнорирует выключатель в комнате, но контролирует наличие фазы на вводе. Поэтому, при выключении света вечером, если аварии нет на линии, правильные аварийные светильники не включаются.

А если в цехе управление освещением со щитка, то в светильник на блок аварийного питания надо вести питание отдельными жилами кабеля?

[Svetovik]

Сообщение от diod А если в цехе управление освещением со щитка, то в светильник на блок аварийного питания надо вести питание отдельными жилами кабеля?

В этом случае на некоммутируемый контакт БАПа нужно вести жилу от ввода в этот щиток.
То есть, вся суть в том, что БАП должен видеть, существует ли рабочее питание на подходе к выключателю (щитку, датчику) от ввода в здание или нет.