[Axe-d]

...точнее - хотелось бы очертить границы, когда проектирование "технически" становится вариантным. Ведь так или иначе, любое проектирование - вариантное, поскольку предполагает поиск и выбор из некоторого количества вариантов. Хорошо бы (если такое есть) ссылки на нормативные документы, где этот вопрос отражается.

Сообщение от Axe-d ...точнее - хотелось бы очертить границы, когда проектирование "технически" становится вариантным. Ведь так или иначе, любое проектирование - вариантное, поскольку предполагает поиск и выбор из некоторого количества вариантов.

Нет, не так. Вариант обуславливает Заказчик в своем ТЗ, по которому идет проектирование. Если вы хотите, к примеру, дом и панельный и кирпичный, то заказывайте два проекта, соответственно и платите за проектные работы, а потом выбирайте, по какому проекту вы будете строить.
Offtop: Вы видимо и о ТЭО не слышали... Оно, к слову сказать, не входит в проектные работы...

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik Если вы хотите, к примеру, дом и панельный и кирпичный, то заказывайте два проекта, соответственно и платите за проектные работы

Ну, обычно варианты выбираются раньше, чем заканчивается разработка проектной, а тем более рабочей документации.
У нас бывает, как отдельная работа, выбор вариантов, так и в составе ОТР (Основных технических решений).
Принимаются решения по вариантам, считаются "стоимости", выбирается экономически целесообразный вариант, заказчиком утверждается. Потом "проектируем" дальше по выбранному варианту.

Сообщение от Владимир. Ну, обычно варианты выбираются раньше

Ну и я говорю о ТЭО. На этом этапе и определяется, какой дом проектировать, кирпичный или панельный. Но когда вариант уже выбран, то уже ни о каком вариантном проектировании речи и нет.
Только учтите, нормативов на ТЭО нет. Вы, как заказчик, сами определяете "глубину" вариантности... ну и соответственно платите за это.

[Axe-d]

Я спрашивал: по каким признакам можно определить, является ли конкретная деятельность проектировщика "вариантным проектированием" или же нет. Не с точки зрения договора, по которому он осуществляет эту деятельность, а фактически с его собственной.

[Владимир.]

Сообщение от Axe-d фактически с его собственной.

Практически принятие любого технического решения сопровождается выбором из нескольких. Но это никто к "вариантности" не относит

[Axe-d]

Сообщение от Владимир. Практически принятие любого технического решения сопровождается выбором из нескольких.

так и я об этом.

Сообщение от Владимир. Но это никто к "вариантности" не относит

Как раз относят. Проектировщики-бракоделы. Когда указываешь на их заведомо нерациональные решения, то включают отмазку, мол, тут у нас не вариантное проектирование, сравнивать с другими вариантами не обязан и ничего переделывать не собираюсь.

[13forever]

Сообщение от Axe-d Проектировщики-бракоделы. Когда указываешь на их заведомо нерациональные решения, то включают отмазку, мол, тут у нас не вариантное проектирование, сравнивать с другими вариантами не обязан и ничего переделывать не собираюсь.

каким образом вы определяете рациональность/нерациональность решения? Вы в ТЗ на проектирование писали что оно является вариантным? Нет? тогда они Вам правильно говорят.

[soppr]

Назревает тема типо: "Где прописано, что железобетон нужно проектировать экономно?"
Axed , Вы говорите не о вариантном проектировании, а о грамотном проектировании одного варианта.
Вариантное проектирование оплачивается по другой стоимости и включает в себя два абсолютно разных по принципу решения: преднапряженное перекрытие и без преднапряжения (если о перекрытии), металлическая конструкция и ж/б. Могут быть и другие примеры менее контрастные но для понимания процесса - такие.
Вы же в последнем посте написали о нерациональном одном решении. А где Вы были когда они (проектировщики) это нерациональное решение принимали?
Мы тут опять подходим к вопросу взаимодействия заказчик-проектировщик. Исходя из прочитанного на форуме: плохой заказчик-плохой будет проект. Я имею ввиду контролирующих в лице заказчика. Будья я в заказчиках, я бы спать спокойно не мог, каждое решение дотошно продумывал, просматривал, обговаривал.

[13forever]

Сообщение от soppr Будья я в заказчиках, я бы спать спокойно не мог, каждое решение дотошно продумывал, просматривал, обговаривал.

так Вы коллега никогда не закончите свой проект.

[soppr]

Тут еще один вопрос сразу возник - оплаты и времени. Если мне, проектировщику, заплатили за хороший проект достойные деньги, то он должен делаться и продумываться соответствующим образом. Аналогично и заказчик должен понимать, что дашь копейки - тебе и сделают плохой(дорогой) проект ввиду нехватки времени у проектировщика. Заплатишь достойные деньги - получишь хороший (близкий к оптимальному) проект.

[Владимир.]

Сообщение от soppr Будья я в заказчиках, я бы спать спокойно не мог, каждое решение дотошно продумывал, просматривал, обговаривал.

1. Ни у какого Заказчика нет столько времени
2. Есть такая поговорка у проектировщиков: "Лучшее - враг хорошего".

Есть у нас сейчас Заказчики (под руководством иностранцев), которые понабирали манагеров в техотделы, причем таких, которые проектную документацию впервые видят и по конкретным специальностям тоже не соображают. Представляете, сколько они задают вопросов и каких, читая 87 постановление.

[soppr]

Ну так и третий вопрос =) Кто то уже поднимал. О кадрах и навыках. Набирать на работу надо не "население" а грамотных спецов. Рискну предположить, что следующий вопрос будет - Откуда их взять, грамотных? =D
Владимир, Лучшее - враг хорошего, это не в случае, когда в неразрезном строении пролетами от 50 до 80 м ты на один погонный метр строения экономишь 2.5 куба бетона. Есть пример жизненный. Если экономия 0.3 в результате "оптимизации", то тут конечно "блох ловил".

Другой вопрос... сколько Заказчик за качественное проектирование готов заплатить в процентном отношении от СМР и сколько времени отводит на проектирование? Судя по тому, сколько он в данный момент (общая тенденция) готов платить и какие сроки ставит на проектирование, ни о каком качестве говорить не приходится.

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik ни о каком качестве говорить не приходится

Нее, ну так уж тоже говорить нельзя. Мы проектируем, считаю, иногда "удолетворительно", а чаще и "хорошо". Ну, а до "отлично" доводится на авторском

Сообщение от Владимир. Нее

Скажем так... мы проектируем на том уровне, на котором находимся и которое диктует сам Заказчик. Для того, чтобы проектировать уровнем выше, нужно и время и усилие, адекватно непропорциональные размерам оплаты и тому времени, которые отводится на данную работу.

[soppr]

Вторая тема-пособие для заказчика: "Как быть не жадным, не экономить на проектировщиках и не нанимать "население-манагеров" к себе в штат".

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik мы проектируем на том уровне, на котором находимся и которое диктует сам Заказчик.

очень интересная и на редкость толковая мысль. Вот бы ее еще осознал и Заказчик.

[soppr]

Помоему эта мысль уже витает в воздухе. Из девятого поста: плохой заказчик - плохой проект. Имелось ввиду уровень курирующих объект.

[13forever]

Сообщение от soppr Помоему эта мысль уже витает в воздухе.

одно дело когда что то где то витает, а другое дело четкая формулировка.

Да, плохой заказчик, плохой и проект. Да и не произведения же искусства проектировщик создает, чтоб быть заказчику таким требовательным.

[soppr]

Ax-ed, сколько процентов от обоснованной суммы было заплачено Вашим проектировщикам за проект? (если конечно можете такие данные написать и если вообще ими владеете)
VVapan4ik, произведение искусства или нет но деньги все считают...

Сообщение от soppr но деньги все считают...

Все деньги считают по-разному... На базаре два дурака: один продавец, а другой - покупатель.

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik На базаре два дурака: один продавец, а другой - покупатель.

главное правило восточного базара - уходя из лавки надо оглянуться на продавца. Если он доволен - значит вас накололи, если недоволен - значит накололи его вы.

Сообщение от 13forever главное правило восточного базара - уходя из лавки надо оглянуться на продавца. Если он доволен - значит вас накололи, если недоволен - значит накололи его вы.

Если судить по правилам восточного базара, то сдается мне, что Заказчика накололи

[Axe-d]

Давайте, все-таки, без оффтопов и холиваров, и, как говорится "ближе к телу". Есть ли четко прописанное определение "вариантного проектирования", которое позволило бы исключить попытки манипулировать его смыслом?

[kosolapi]

Сообщение от Axe-d . Есть ли четко прописанное определение "вариантного проектирования", которое позволило бы исключить попытки манипулировать его смыслом?

Думаю что "законодательно закрепленного" данного термина вы не найдете, но если ТЗ вы только делаете и договор еще не подписан то в ТЗ и (или) в договор можно и наверное нужно включить в раздел "термины и определения" что подразумевается под "вариантным проектирование".
По опыту под "вариантным проектированием" подразумевали всегда ТЭО о котором прописывали в ТЗ "разработать 3 варианта тех решений с экономическим обоснование и предоставить на утверждение". Фактически 3 варианта "технических разделов" стадии "П" без ООС, ГОиЧС, ПБ и т.д. (Варианты отличаются производителями основного технологического оборудования, а не "цветом стен").

[bonacon]

Сообщение от Axe-d так и я об этом. Как раз относят. Проектировщики-бракоделы. Когда указываешь на их заведомо нерациональные решения, то включают отмазку, мол, тут у нас не вариантное проектирование, сравнивать с другими вариантами не обязан и ничего переделывать не собираюсь.

Бывают случаи, когда у заказчика есть бабки но, в силу разных причин, он не понимает четко, что ему надо. Но бабки надо освоить. В таком случае, я сам себе в ТЗ прописываю "вариантное проектирование". Соответственно цена несколько увеличивается. Дело тут даже не в деньгах. Во первых заказчик видит, что подход к делу серьезный, а во вторых у заказчика создается иллюзия выбора, как будто он сам что-то придумал И когда в итоге он тычет пальцем в вариант А или Б, ответственность за принятое решение ложится полностью на него. Естественно по стоимости проектных работ эти варианты никак не отличаются, но заказчику приятно рулить процессом

Сообщение от kosolapi По опыту под "вариантным проектированием" подразумевали всегда ТЭО

Ну сам же заказчик экономит на ТЭО, а потом у него и возникает вдруг недоумение

Проектировщики-бракоделы. Когда указываешь на их заведомо нерациональные решения, то включают отмазку, мол, тут у нас не вариантное проектирование, сравнивать с другими вариантами не обязан и ничего переделывать не собираюсь.

Проектировщики правы, что так говорят. Вы им за рациональные решения не платите. Вот они и делают проект по решению, которое они считаю выгодным в первую очередь для себя.

[bonacon]

Сообщение от VVapan4ik Вот они и делают проект по решению, которое они считаю выгодным в первую очередь для себя.

Немного перефразирую:
"Здесь русский дух... здесь Русью пахнет!"
А. С. Пушкин, «Руслан и Людмила»

[Pavel_V]

Довольно трудно при написании ТЗ учесть глубину проработки того или иного варианта. Обычно варианты прорабатываются до стадии возможного определения стоимости строительства/владения. Т.е. что выгоднее: построить свою котельную, либо взять тепло с ТЭЦ? Пока разберешься со стоимостью и сроком окупаемости собственной котельной, необходимо разобраться в расчетах (мощность, потребление газа, ТУ от поставщиков, плата за технологическое присоединение и т.д.). Т.е. можно до последнего терпеть (разработка локальных смет плюс тендер), а можно определиться до тех пор, пока проектировщик что-то сделает. Какого официального определения не видел. Даже договор не поможет. Тут только договоренности могут быть. Либо очень тщательная проработка изначально. Хотя в начале все торопят и на подготовку времени в обрез.
Как-то попадался раздел фундаменты/каркас выбор варианта. Там изначально просчитывались варианты и их комбинации типов фундамента и конструкции каркаса. В итоге была таблица с натуральными показателями типа: вариант 1 (бетона столько то кубов, арматуры столько то тонн, земляных работ столько, металла столько) и т.д. Для меня это эталон вариантного проектирования.

VVapan4ik
Проектировщики правы, что так говорят. Вы им за рациональные решения не платите. Вот они и делают проект по решению, которое они считаю выгодным в первую очередь для себя.

Ну и заказчег в итоге влияет по мере возможностей...
Всегда есть несколько сил, которые в процессе проектирования тянут решения в свою сторону:
1. Эксплуатация. Если есть в рабочей группе будущие работники эксплуатации и они имеют влияние на Главного, то будут запрашивать решения, облегчающие процесс эксплуатации. Решения с такими требованиями обычно такие - выслушай требования эксплуатации и сделай им в десять раз меньше. Это оптимум. Просят они в десять раз больше, чем реально им нужно.
2. Снабженцы. Те выбирают всегда то оборудование, которое дешевле, пусть потом оно будет ломаться и в обслуге в сто раз дороже. Самые неадекваты в процессе. Именно после тендеров, проведенных снабженцами, приходится идти на поклон проектировщикам и просить оформить замену и внести корректировки.
3. Проектная группа (типа я оттуда). Нам нужно все сдать более менее нормально (ГГЭ плюс получение разрешения на строительство). Также проверить примененные решения на предмет рациональности. Для этого по мере возможности привлекаются все имеющиеся в доступе спецы эксплуатации, производственники, своя группа, технадзор и т.д. Также необходимо свести прямопротивоположенные требования остальных групп в более-менее читаемый и вменяемый вид и передать проектантам так, чтобы они поняли, что от них хотят.
4. Производственники. Те, кто потом будут работать на оборудовании. Мало что понимают в процессе, но при определенном упорстве именно от них можно получить самую ценную информацию. Хоть и стоить это будет нервов. От них и должна по идее идти основная информация по исходным данным, т.к. они работают с поставщиками технологического оборудования.
5. Экономисты. Им надо, чтобы все по бухгалтерии сходилось, было правильно разнесено по затратам и прочая-прочая. Пьют кровь бухгалтерии и ПТО проектных институтов, с исполнителями общаются редко.

В зависимости от того, какая группа ближе к телу, в ту сторону и клонят проектировщиков в итоге.

Сообщение от Pavel_V В итоге была таблица с натуральными показателями типа: вариант 1 (бетона столько то кубов, арматуры столько то тонн, земляных работ столько, металла столько) и т.д. Для меня это эталон вариантного проектирования.

Проектировщик тоже варианты считает, к примеру для тендера, чтоб вписаться в "сумму"... делал это неоднократно. Но заказчику об этом знать и не нужно. Он же экономит, почему же мы экономить не должны закладывая "простые", но зачастую не экономные решения для заказчика?

[Axe-d]

Сообщение от bonacon Бывают случаи, когда у заказчика есть бабки но, в силу разных причин, он не понимает четко, что ему надо.

Offtop: Три раза четко формулировал вопрос проектировщикам, но вместо ответов получаю невысказанные обиды своего бывшего цеха моему нынешнему.

Сообщение от Axe-d Три раза четко формулировал вопрос проектировщикам, но вместо ответов получаю невысказанные обиды своего бывшего цеха моему нынешнему.

Заказывайте ТЭО, будет вам вариантное проектирование. Это вам уже несколько раз сказали. Никаких обид тут нет.

[nlo740]

Приятель освещение занимается, довольно профессионально, так вот они всегда прорабатывают 3 варианта проекта. Топ, Бизнес и Эконом, заказчику передается на обсуждение все 3 предложения с демонстрацией на наглядном примере (есть у них так называемая "лаборатория света", где все 3 варианта на одном и том же примере реализованы).
После данной лаборатории они ни разу по Эконом варианту не работали...

Думаю такой вариант "вариативного проектирования" имеет право быть. Про сам термин слыхом не слыхивал, по данной теме образовываюсь...

[13forever]

Сообщение от Axe-d Я спрашивал: по каким признакам можно определить, является ли конкретная деятельность проектировщика "вариантным проектированием" или же нет. Не с точки зрения договора, по которому он осуществляет эту деятельность, а фактически с его собственной.

если речь идет не про договор, а про понимание проектировщиком процесса, его отношения в результатам собственного труда, то все зависит исключительно от квалификации данного проектировщика. т.е. то что Вы хотите подвести под термин "вариантности" вещь сугубо индивидуальная. Хороший спец прикинет пару-тройку вариантов пальцах/ коленке и выберет оптимальный с точки зрения своих трудозатрат, перспектив иметь нудную переписку с поставщиками/монтажниками. Спец не выокого уровня кинется сразу расчетную схему ваять в тридэ, оборудование подбирать и т.п.

Сообщение от Axe-d ...точнее - хотелось бы очертить границы, когда проектирование "технически" становится вариантным. Ведь так или иначе, любое проектирование - вариантное, поскольку предполагает поиск и выбор из некоторого количества вариантов.

как уже сказал выше, границей будет квалификация проектировщика, читай стоимость его услуг, и те вводные которые Вы как заказчик ему задаете. рассчитывая на то что проектировщик де выберет самый оптимальный для Вас вариант вы слегка заблуждаетесь.

[Альф]

Сообщение от Axe-d без оффтопов и холиваров, и, как говорится "ближе к телу". Есть ли четко прописанное определение "вариантного проектирования", которое позволило бы исключить попытки манипулировать его смыслом?

В проектировании мостов есть почти общепризнанный подход к вариантному проектированию. В составе проекта представляется 2, 3, 4, иногда больше, вариантов моста, отличающихся разбивкой на пролеты, конструкцией пролетных строений. по каждому из вариантов приводятся укрупненные технико-экономические показатели. Один из вариантов разрабатывается подробно.
А четко прописанное универсальное определение для всех отраслей строительства вряд ли возможно.

[Владимир.]

Сообщение от Альф В составе проекта представляется 2, 3, 4, иногда больше, вариантов моста, отличающихся разбивкой на пролеты, конструкцией пролетных строений. по каждому из вариантов приводятся укрупненные технико-экономические показатели. Один из вариантов разрабатывается подробно

Какого проекта?
Проектной документации? На экспертизу 3-4 варианта?

[Fogel]

Нормальный подход когда несколько вариантов прорабатываются и обсчитываются. С какой стати заказчик должен платить за то что вы изначально выбрали нерабочий вариант? А вот квалификация и позволяет еще на первых этапах откинуть "мертвые" идеи. Да, в общих чертах прорисовываем пару-тройку возможных решений установки, обсуждается с заказчиком и понравившийся вариант доводится до ума. При этом в середине пути вполне может повториться этот процесс для уточнения решений по конкретным узлам. Лучше пару эскизов нарисовать, чем потом сделаный тобой "как я думаю" проект заказчик не примет.

[Aragorn]

Мнений может быть много, но вот и моё мнение. Я рассуждаю с точки зрения законодательства. И тема про железобетон, котороый нужно проектировать экономно, в подспорье.
Начнем с того, что есть нормы обязательного применения, есть доровольного. Так вот, с точки зрения законодательства, получается, что отдавая проект на экспертизу с вас могут на основании закона потребовать проектировать экономно:

СНиП II-23-81* Стальные конструкции Цитата: 1.3*. При проектировании стельных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали; СНиП 2.02.03-85 Цитата: 1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов. СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений Цитата: 1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе: ... в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций. А вот бетон-железобетон. В дурацком СП 52-01-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" ничего нет. В необязательном СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" то же. А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.

Выдержки из темы Форучанина. Хоть и не всем форумчанам она прищлась по вкусу - но это закон. Далее, исходя из Положения № 87

е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

Слово "необходимую" выделил, потому что это слово ключевое.
Но тут сразу куча несостыковок. Допустим, Заказчик - частный, и он не хочет экономить (хотя наверное - это какой-то лох). Тогда в техническом задании, по моему мнению, он может прописать, мол мне нужен именно вот такой вариант, а не инчае.
А вот если заказчик - государственный или муниципальный, то это наши с Вами денюжки, тогда я не согласен с неэкономичным вариантом (хотя на форуме поддержки в этом почему то не было).
Судя по моей логике - должны быть разные законы для частных и государственных или муниципальных заказчиков. Но они одинаковые. Поэтому эксперт может заставить и частника заставить проектировать экономно. Такие вот законы сейчас.
Ну а то, что заказчик не заказал проектировщику вариантное проектирование, так это 1) На совести заказчика, так как пожалел деньги 2) на совести проектировщика, который ему при заключении договора не отправил Заказчику официальное письмо, в котором бы потребовал вести вариантное проектирование, которое может затребовать (а может и не затребовать) экспертиза.

[Альф]

Сообщение от Владимир. Какого проекта? Проектной документации? На экспертизу 3-4 варианта?

Да, проектной документации.

Сообщение от Альф по каждому из вариантов приводятся укрупненные технико-экономические показатели. Один из вариантов разрабатывается подробно.

[soppr]

Как мостовик - подтверждаю. Только у нас все же побыстрее это все делается и считаем по укрупненным показателям. Не столько времени уходит как в ПГС. Да и заказчик голову не морочит своими хотелками.

Сообщение от Aragorn Мнений может быть много, но вот и моё мнение.

Еще нужно учесть, что под одним техническим решением проектировщик "подпишется", и тем самым возьмет на себя ответственность, а под другим, пусть даже и экономичным и тоже "правильным" - нет.

[13forever]

Aragorn при этом не понятно что значит " оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов". Нет критериев для их качественной оценки. По умолчанию сие отдается на откуп проектировщика.

[ZWW]

Сообщение от Aragorn Цитата: е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства; Слово "необходимую" выделил, потому что это слово ключевое. Но тут сразу куча несостыковок. Допустим, Заказчик - частный, и он не хочет экономить (хотя наверное - это какой-то лох). Тогда в техническом задании, по моему мнению, он может прописать, мол мне нужен именно вот такой вариант, а не инчае. А вот если заказчик - государственный или муниципальный, то это наши с Вами денюжки, тогда я не согласен с неэкономичным вариантом (хотя на форуме поддержки в этом почему то не было). Судя по моей логике - должны быть разные законы для частных и государственных или муниципальных заказчиков. Но они одинаковые. Поэтому эксперт может заставить и частника заставить проектировать экономно. Такие вот законы сейчас. Ну а то, что заказчик не заказал проектировщику вариантное проектирование, так это 1) На совести заказчика, так как пожалел деньги 2) на совести проектировщика, который ему при заключении договора не отправил Заказчику официальное письмо, в котором бы потребовал вести вариантное проектирование, которое может затребовать (а может и не затребовать) экспертиза.

Интересно...Допустим, я заказчик. И за свои деньги хочу в объекте получить дополнительный запас. Кто может меня заставить этого не делать?

[Aragorn]

Aragorn при этом не понятно что значит " оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов". Нет критериев для их качественной оценки. По умолчанию сие отдается на откуп проектировщика.

Странно, но мне кажется что очень понятно слово "оптимальные", т.е. наиболее экономичные. Если за это платят деньги, то почему бы и не проработать по укрупненным (а может быть и подробно) показателям? Проектировщики на самом деле всё про это знают. А особенно знают заказчики, но... не хотят платить за это деньги. Я считаю, что они обязаны платить за это, тем более в большинстве случаев - это в их интересах. А проектировщикам надо быть более подкованными - мол экспертиза может затребовать экономинчного решения, сославшись на нормы, обязательные к применению. Заказчик же (при этом обязательно с помощью проектировщика) должен в техническом задании написать, мол проработать такие-то решения, в соответствии с такими то пунктами обязательными к применению, и за это по смете (но по смете не получится) или по договорной цене затребовать это самое вариантное проектирование.
Кстати, кто не согласен с моим мнением, просьба опровергнуть, но не так, чтобы как в теме про экономичное проектирование железобетона (с мнением определенной части проектировщиков я всё равно не буду согласен, так как по моему мнению это лишь эмоции и хотелки, при этом спровацированные автором темы и некоторыми другими личностями, которые подлили в огонь), а со с ссылками на лействующее законодательство РФ, по которому мы все живем, или пытаемся жить, разобравшись в определенном бардаке, в котором по моему мнению виноват МИНРЕГИОНРАЗВИТИЯ (хотя может и здесь я не совсем прав, но считаю, что работа по написанию технических регламентов по проектированию была не была выполнена в установленные сроки).
По моему мнению обязательный к применению 52-01-2003 это г..... в котором ничего нет. А все остальные (даже 52-101-2003) - не являются обязательными.
Как происходит выбор проектировщика? Если дело касается муниципального или государственного заказчика, то он составляет смету на проектные работы, объявляет тендер (уже спорил, но не на этом форуме по поводу этого термина, но подрузомеваю под этим понятием как конкурс, так и аукцион и запрос котировок). Если Заказчик более менее подкован, то он организует конкурс, стараясь продвинуть своего проектировщика, или проектировщика, к которому есть доверие. Но не всегда это получается. Ведь 94-ФЗ редактировался уже раз ... (не помню сколько, но говорят что больше 10). В результате технические задания написаны отвратительно. Пишут технические задания изначально проектировщики, с которыми Заказчик предварительно дал добро на то, что он будет продвигать их в тендере. Но... Выграть может любой. Просто упав по цене. Даже в конкурсе (в конкурсе нельзя победить только ценой, кто не знает, но упасть можно и так, чтобы выиграть). Видел такие техзадания и проекты контрактов (кстати, кому интересно, посмотрите на zakupki.gov.ru), что хоть святых вон выноси. (Кстати сам делал такие техзадания, чтобы никто не пошел, под себя).
Последнее время государство заговорило о том, что служба заказчика (что и не удивительно) не выполняет своей роли. Представители (или ответственные) заказчика в большинстве своем имеют довольно таки посредственное представление о проектировании (я думаю с этим сталкиавлись многие). Вод допустим комитет по ЖКХ, которому планируют, как эксплуатационщикам передать все страховые риски, ну кто там сидит? Женщина лет 50, которая прошла курсы по 94-фз? Или частный заказчик, часто назначает ответственным человека, который имееет довольно таки посредственное представление о строительстве или проектирование.
...
Ну а если ближе к теме, то любые хотелки заказчика должны описываться в техническом задании. Заказчик на это не способен. Техзадание пишет в большинстве случаев проектировщик. Проектировщик, который написал техзадание, не факт, что выиграет тендер, даже если выиграет тендер, то техзадание в большиснтве случаев г..... Не факт, что даже если проектировщик, написавший техзадание выиграет тендер написал его хорошо и не возникнут проблемы... И т.п. и т.д.
...
Это всё было про государственного и муниципального заказчика... Частник, всё же, тратит свои деньги (хоть и нащи ресурсы), и тут, считаю, главное соблюдение требование 384-фз. Кстати, кто не читал его, обязательно прочитайте. Там нет про ваиантное проектирование и экономию. Он подстроен под рыночные отношения.

Сообщение от Aragorn Странно, но мне кажется что очень понятно слово "оптимальные", т.е. наиболее экономичные.

У оптимальных и экономичных критерий только один - цена. В нормах же заложены коэффициенты запаса на те или иные технические решения. Если нормы соблюдать, то по определению спроектированные "конструкции" согласно нормам являются экономически оправданными. Поймать проектировщиков вам на этом не удастся.

[13forever]

Сообщение от Aragorn Но... Выграть может любой. Просто упав по цене. Даже в конкурсе (в конкурсе нельзя победить только ценой, кто не знает, но упасть можно и так, чтобы выиграть).

и чего? упав по цене на проектирование подрядчик сделает вариантное проектирование? самому то не смешно?

Сообщение от Aragorn Странно, но мне кажется что очень понятно слово "оптимальные", т.е. наиболее экономичные.

есть решения когда можно выиграть на материале но проиграть на монтаже. выиграть на изготовлении но пролететь затянув по срокам, продолжать могу долго. хотите?

Сообщение от Aragorn Если за это платят деньги, то почему бы и не проработать по укрупненным (а может быть и подробно) показателям? Проектировщики на самом деле всё про это знают.

конечно знаем. платите за ТЭО и Вам сделают 25 вариантов.

Сообщение от Aragorn А особенно знают заказчики, но... не хотят платить за это деньги. Я считаю, что они обязаны платить за это, тем более в большинстве случаев - это в их интересах.

все же они это не то что не знают, не хотят знать. и платить не хотят.

[Aragorn]

и чего? упав по цене на проектирование подрядчик сделает вариантное проектирование? самому то не смешно?

Если это прописано в техзадании и норальные-адекватные проектировщики - почему бы и нет.

есть решения когда можно выиграть на материале но проиграть на монтаже. выиграть на изготовлении но пролететь затянув по срокам, продолжать могу долго. хотите?

Для экспертизы имеет значение лишь смета, в которой всё прописано: монтаж, механизмы, материалы. Всё остальное - подковерные игры со своим поставщиком или субподрядчиком. Разговаривать про это могу много! Если заказчик адекватный (к сожалению, но не всегда это частный заказчик), то для него есть резон экономить. Если заказчик государственный - то сроки строительства,стоимость и финансирование назначаются исходя из положительного заключения экспертизы.
Кстати - Вы сами заключали контракты, общались тесно с заказчиком? Или так, хотелки?

конечно знаем. платите за ТЭО и Вам сделают 25 вариантов.

Правильно заключайте договор (или ваш директор) и будет Вам счастье. Левак не всчет.

все же они это не то что не знают, не хотят знать. и платить не хотят

Могу лишь оперировать своим 3-хлетним опытом заключением контрактов с муниципальным или государственным заказчиком. Ответственные люди далеки от проектирования и строительства (в 90% случаев). так уж получилось, что они вынуждены делать это, пройдя лишь курсы по 94-фз. но их представление о том как должно быть в сравнении с тем, как должны быть - совершенно разные вещи. Поэттому вечная проблема. Вышел на тендер. Выиграл. техзадание - говно. заказчик - ... Экспертиза - чё за ...?
А вот законы никто не хочет читать.
PS
Кстати, кто-нибудь читал Конституцию РФ, Градостроительный кодекс РФ и 384-фз, Положение № 87, Поставновление № 145, Распоряжение 1047 (и комментарий к нему). О чем спор, если 90% не читали.
Кстати - кто-нибудь в СНиПах выделил себе нормы обязательные к применению? Допустим не все пункты в СНиПах обязательны. и не все про это знают.

Сообщение от Aragorn Кстати, кто-нибудь читал Конституцию РФ, Градостроительный кодекс РФ и 384-фз, Положение № 87, Поставновление № 145, Распоряжение 1047 (и комментарий к нему). О чем спор, если 90% не читали. Кстати - кто-нибудь в СНиПах выделил себе нормы обязательные к применению? Допустим не все пункты в СНиПах обязательны. и не все про это знают.

Ну что вы нам сказки рассказываете... Кому нужно, тот знает

[swell{d}]

Сообщение от Aragorn Кстати, кто-нибудь читал Конституцию РФ, Градостроительный кодекс РФ и 384-фз, Положение № 87, Поставновление № 145, Распоряжение 1047 (и комментарий к нему). О чем спор, если 90% не читали. Кстати - кто-нибудь в СНиПах выделил себе нормы обязательные к применению? Допустим не все пункты в СНиПах обязательны. и не все про это знают.

384-ФЗ - выдержки из ФЗ, касающиеся проектирования несущих конструкций
1047-р - перечень документов, касающихся проектирования несущих конструкций ПГС

[13forever]

Aragorn а с Вами весело. ей-ей весело. Вы вот нам рассказываете как должно быть. А мы Вам рассказываем как есть. Но Вы как тот парень, который тестами хотел определить профпригодность инженера. Пишите еще.

Сообщение от 13forever Aragorn а с Вами весело. ей-ей весело.

Да он сам далеко не все читал, а еще учить собрался...
В Письме №19088-СК/08 от 22.06.2009 Минрегиона РФ хоть и криво, но даются все необходимые разъяснения...

не подлежит применению Порядок разработки, согласования, утверждения и состав обоснований инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений (СП 11-101-95), утвержденный постановлением Минстроя России от 30.06 1995 №18-63.

Т.е. проектирование само по себе - не обоснование инвестиций (в смысле вариантности). Проектная документация разрабатывается для проверки правильности принятии технических решений проектировщиками - для этого служит Экспертиза. А Рабочая документация разрабатывается согласно тому же Письму

в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений. При этом объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование.

Степень детализации проектной документации определяется ПП 87.
И на пункт е) Раздела 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" не нужно ссылаться. Об оптимальности технических решений там ни слова. Там говорится об

описание и обоснование технических решений

, что не одно и тоже.
И еще из того же Письма

В связи с изменением требований к составу разделов проектной документации, предусмотренных Положением, Минрегион России рекомендует при определении стоимости проектных работ, принимать распределение базовой цены проектирования, рассчитанной с использованием справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии проектирования в следующих размерах: проектная документация - 40% рабочая документация - 60%. В зависимости от специфики объектов строительства и полноты разработки проектной и рабочей документации рекомендуемое соотношение базовой цены проектирования может корректироваться по согласованию между исполнителем проектных работ и заказчиком.

Говорится же о степени детализации проектных решений, но не об "вариантном проектировании".
Поэтому забудьте о "вариантном проектировании" в рамках ПП 87. Задачи в этих рамках перед проектировщиком стоят иные. А если все же хотите "вариантное проектирование" то, как уже не однократно было сказано, составляйте ТЗ, платите деньги и вперед, но не путайте этот ваш этап с разработкой ПД и РД.

[Axe-d]

Сообщение от VVapan4ik А если все же хотите "вариантное проектирование" то, как уже не однократно было сказано, составляйте ТЗ, платите деньги и вперед, но не путайте этот ваш этап с разработкой ПД и РД.

Как раз пытаются путать проектировщики, когда указываешь им на ошибки и недостатки их проектов. Причем аргумент "у нас не вариантное проектирование" появляется, когда они свои решения толком обосновать не могут.

Сообщение от Axe-d Как раз пытаются путать проектировщики, когда указываешь им на ошибки и недостатки их проектов. Причем аргумент "у нас не вариантное проектирование" появляется, когда они свои решения толком обосновать не могут.

Какое вы хотите услышать обоснование от проектировщиков? В виде сравнения вариантов и выяснения минимальной цены? Критерий какой для вас значимый?

[Ranli]

Сообщение от VVapan4ik Критерий какой для вас значимый?

Сообщение от Axe-d аргумент "у нас не вариантное проектирование" появляется, когда они свои решения толком обосновать не могут

Насколько я понял не могут обосновать, вот и пытаются кивать.
"Обоснование" решения не обязательно значит "Вариантность". Необязательно сравнивать с чем-то, чтобы доказать жизнеспособность решения.

Сообщение от Ranli Необязательно сравнивать с чем-то, чтобы доказать жизнеспособность решения.

Но он же указывает

Сообщение от Axe-d на их заведомо нерациональные решения

А "жизнеспособные" и "рациональные" решения - разные вещи. "Жизнеспособные" - определяются НТД, а "рациональные" - экономикой, которая не обязательно "должна быть экономной". Т.е. если нужно искать "рациональные" решения, то нужно как раз и сравнивать варианты. Вот я и говорю

Сообщение от VVapan4ik Критерий какой для вас значимый?

По каким критериям сравнивать варианты? По цене? По качеству? По чему? Проектировщик знает об этом? Вы указали ему как заказчик эти критерии?

[Pavel_V]

Сообщение от VVapan4ik Какое вы хотите услышать обоснование от проектировщиков? В виде сравнения вариантов и выяснения минимальной цены? Критерий какой для вас значимый?

Жизнеспособность решения - главный критерий, плюс какие-то элементарные "на пальцах" объяснения: почему так, а не иначе. Плюс соблюдение границ разумного. Множество проектантов очень сильно оторваны от "земли" и глядя на их решения просто глаза на лоб лезут. При вполне законном требовании обосновать решение в 95% случаях слушаю следующие ответы в порядке популярности:
1. Я всегда так делал(а).
2. Так в нормах указано (при требовании предъявления конкретного пункта правил начинается применяться другие варианты этого перечня).
3. Я уже этот вариант глубоко проработал(а) и переделывать не собираюсь.
4. А Вы кто такой?
5. Это не вариантное проектирование.

[13forever]

Сообщение от Pavel_V При вполне законном требовании обосновать решение

обоснование расчетом Вас устроит? какой смысл Вы, Заказчики, вкладываете в термины "обоснование" и "рациональное/не рациональное" ?

Сообщение от Pavel_V плюс какие-то элементарные "на пальцах" объяснения: почему так, а не иначе.

волевое решение проектировщика и имеющийся у него практический опыт Вас устроят как объяснение?

Сообщение от 13forever волевое решение проектировщика и имеющийся у него практический опыт Вас устроят как объяснение?

Было дело, мне приходилось объяснять Заказчику, кто такой ГИП и почему у него такие неограниченные полномочия по принятию "волевых" решений

[vladas]

Сообщение от VVapan4ik Критерий какой для вас значимый?

По мне так все значимые, если при выборе вариантов разных техрешений иметь ввиду еще и: эстетику, долговечность, даже такой малознакомый эксклюзив как эффективность эксплуатации и безремонтный период. А ремонтопригодность системы - это ли не важный показатель? Если выстраивать по ранжиру их, то по сути зависит от конкретного объекта по назначению, местности, и пр.
Тут на ТЭО много склоняли. Что такое ТЭО? В общем, эта стадия без детализации, это такая приблизительность ..., некие ориентиры по показателям, не дающая полной уверенности в полезности того или иного варианта. Обязательно будет уточнение в показателях по рабочке. Если не их изменение. Вообщем ТЭО (ТЭР) - это некая разминка осмысления в умах для принятия дальнейшего оргрешения.
С мостами конечно проще, а в промгражданском объекте столько систем и возможных показателей, что определяет конкретность здания (сооружения) и его систем.
Например, на нефте-газо и иных ...проводах, что-то подобное, ... по показателю адаптивности с природной средой и возможной миграции животных.

Сообщение от vladas По мне так все значимые

Если все значимые, то тогда по экономической эффективности точно не пройдет вариант - очень дорого.

Сообщение от vladas Тут на ТЭО много склоняли. Что такое ТЭО? В общем, эта стадия без детализации, это такая приблизительность

Ну эт смотря как делать. Степень детализации определяет Заказчик, опять же.

[Владимир.]

Сообщение от VVapan4ik Степень детализации определяет Заказчик, опять же

Угу. Бывали у нас такие ТЭО, с детализацией и экономикой не хуже проекта.

[vladas]

Сообщение от VVapan4ik то тогда по экономической эффективности точно не пройдет вариант - очень дорого

Смотря что понимать под "экономической" эффективностью, в каком временном измерении, стадии жизненного цикла. Может быть на стадии строительства, да и то по отпускной цене материалов только. А может быть по всем строительным затратам и + стоимости выпускаемой продукции, зависящей в т.ч. и от планировочных решений. Также может быть с учетом потребления ресурсов и затратам при эксплуатации. Можно размазать в один этаж, а можно минимальным пятном в плане поднять многоэтажно. Будут разные затраты не только на стадии строительства.

Сообщение от VVapan4ik Ну эт смотря как делать. Степень детализации определяет Заказчик, опять же.

Да-да, "смотря как делать" по совести, знаниям, навыкам и опыту, как для себя", или - лукаво, на пофигизме и отрицании, для получения максимальной выгоды исполнителя и в короткие сроки. На стадии ТЭО (ТЭР) "степень детализации" крайне ограничена. Даже после стадии "проект" часто бывало менялись утвержденные показатели до невозможного. Да не только заказчик определяет "степень детализации", но и проектировщик-исполнитель, если он отвественнен за дело и достижение хорошего конечного результата. Именно хорошего, а не "удовлетворительного". Знаю точно, можно ожидать желаемого только от исполнителя проверенного делом. Да и то, не на все 100%.

[Владимир.]

Сообщение от vladas для получения максимальной выгоды исполнителя и в короткие сроки

Я думаю, что все стараеются так работать

Сообщение от vladas отвественнен за дело и достижение хорошего конечного результата

А это, так, демагогия

[13forever]

Сообщение от vladas Смотря что понимать под "экономической" эффективностью

вот Вы уважаемый перед выдачей ТЗ проектировщику поднатужтесь, и сообщите чего Вы и как понимаете. А потом когда проектант, нанятый Вами за гроши накосячит, Вы с полным правом будете ему мозг ложечкой кушать, и солью присыпать.

[Бармаглотище]

Работал в одной конторе.. Там делали "ПП", под коей подразумевалось пятно генплана, места подключения к сетям, тип фундаментов (геологию требовали сразу же, при подписании договора), тип каркаса (связевый, рамно-связевый, рамный), схемы расположения основных несущих конструкций (колонны тут, фермы там, прогоны на фермы). Материал конструкций (сталь или жб).
И это подписывалось у заказчика.
После получения подписи - приступали к расчетам.

Если в договоре прописывалось проработка различных вариантов компоновки каркаса (с различными материалами) - то прорабатывались несколько вариантов. Естественно, не бесплатно.

Сообщение от vladas Смотря что понимать под "экономической" эффективностью

Давайте посмотрим с другой стороны на проблему...
Есть основной ФЗ №39 от 25 февраля 1999 г. Об инвестиционной деятельности в РФ, осуществляемой в форме капиталовложений.
Есть ФЗ №214 от 30.12.2004 г. Об участии в долевом строительстве...
Есть даже Постановление №590 от 12 августа 2008 г. О порядке проведения проверки инвестиционных проектов на предмет эффективности... правда при использовании средств Федерального бюджета...
Есть даже Пособие от ФГУП «ЦЕНТРИНВЕСТпроект» Обоснование инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений...
О чем все это говорит? О том, что Заказчик (Инвестор), сначала обосновывает свои инвестиционны вложения... для того, чтобы извлечь от реализации проекта прибыль. И эту его функцию по обоснованию никак не нужно сваливать на проектировщиков. Да, они помогают в какой-то мере Инвестору обосновать какие-то цифры... но в целом, экономическую эффективность своих капиталовложений, опять же, повторяю, обосновывает он сам и в первую очередь самому себе. От тщательной проработки этого этапа и зависит его "удачность" капиталовложения. А если проектировщик вдруг неожиданно по тем или иным причинам в два, а может и в три... или в четыре раза увеличивает "инвестицеемкость" в проект на этапе реализации проектных решений, то в этом виноват сам Инвестор, что он плохо просчитал изначально все свои риски, связанные с проектом.
Озвучьте вот процент реализуемых проектов от общего числа проектных работ. Думаю вы сами удивитесь от того на сколько сами Инвесторы далеки от реальности.

[Ranli]

Сообщение от VVapan4ik Озвучьте вот процент реализуемых проектов от общего числа проектных работ

Для госкомпаний с "плановыми" (и самыми правильными) методами работ - строятся на вскидку около 80% проектов, 10-15% ввиду выхода за пределы финансирования уходят на более поздний год, и где-то 5-10% ложатся на полку ввиду "не особой" срочности их реализации. Из последней категории, к примеру - проекты очистных сооружений, которые могут и "подождать".

Сообщение от Ranli Для госкомпаний

Госкомпании в этом плане не являются показательными, т.к. их основная задача сводится к "освоению бюджета", а не к получению прибыли от инвестирования.

[Лёха]

Обычно сталкивался с тем, что Заказчик изначально для себя просчитывает (ну или прикидывает) экономическую эффективность и задает сразу критерии для работы, типа: скорость монтажа, или максимальная экономия по материалу, или легкость монтажа и т.д. При таком раскладе, когда задано основное направление для работы, проблем по обоснованиям решений не возникало.

Offtop: З.Ы. Удивляет, что люди выступают на стороне явно неопытного проектировщика. С опытным - проблемы, описанной в теме не возникает. Видно желание Заказчика сэкономить на исполнителях.

Сообщение от Лёха Удивляет, что люди выступают на стороне явно неопытного проектировщика.

Никто и не выступает. Заказчик сам должен "твердо стоять на ногах" при обосновании своей позиции.

[Ranli]

Сообщение от VVapan4ik Заказчик сам должен "твердо стоять на ногах" при обосновании своей позиции

Вот только на днях назрела ситуация, когда Заказчика заставляют вносить изменения в ранее утверждённое ТЗ, говоря о том, что "по хотелкам Заказчика будет дорого да и хрен знает, будет ли работать".
При этом техсхема попала к тем, кто должен вершить её судьбу лишь после завершения проекта и накануне захода в главгос, что однако не помешало решить её судьбу не в пользу Заказчика.
На нашей стороне то, что все предпочтения Заказчика были нами чётко формализованы и оформлены. Так что теперь любое отступление от ТЗ будет стоить ему денег, а самое главное - времени.
Оговорю ещё один момент: все "новые" предложения направлялись нами ещё в самом начале, но были откинуты Заказчиком, т.к. ему хотелось "вот эту клёвую игрушку". Оба решения работоспособны, и ещё не факт которое выйдет в итоге дороже.

[Rey]

Больная тема. Грамотное технико-экономическое сравнение вариантов нигде нормально не дают. А расчёт ведётся не только по стадиям производства но и на стадии эксплуатации. Где то здесь уже поднималась эта тема....

Сообщение от Ranli Вот только на днях назрела ситуация, когда Заказчика заставляют вносить изменения в ранее утверждённое ТЗ

Знакомая ситуация. По моей инициативе в одном из проектов я тоже заставил заказчика изменить ТЗ. Это вылилось ему в двойное удорожание. Суд он не выиграл.

[vladas]

Сообщение от Axe-d ...точнее - хотелось бы очертить границы, когда проектирование "технически" становится вариантным. Ведь так или иначе, любое проектирование - вариантное, поскольку предполагает поиск и выбор из некоторого количества вариантов. Хорошо бы (если такое есть) ссылки на нормативные документы, где этот вопрос отражается.

Вероятно ответ можно найти только в выпусках Сборника разъяснений ... (вопросы и ответы) от ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект», в т.ч. и прошлых десятилетий. Стал забывать, но может быть толкование вариантов проектных решений есть в ОУ по применению СБЦПР, или в Пособии к СБЦПР Объекты жилищно-гражданского строительства. По крайней мере, стоимости разработки некоторых вариантов в % от ... там были.

[vik123]

Любое проектирование является "вариантным", по крайней мере для самого проектировщика.
Заказчик не может, например, знать тип фундамента. Сам проектировщик должен выяснить что оптимальней, естественное или свайное основание.
Только сдал проект (халтурка). Грунты - суглинки пучинестые, но с хорошими характеристиками. Ниже тугопластичные. Заказчик хочет строить прямо счас, зимой. Объяснил ему про замораживание и замачивание таких грунтов и последствиях этого. В результате заказчик согласился на буронабивные сваи. Дороже да. Но строить будет счас и весны ждать не хочет. Выбор основания - перебор вариантов и критерий выбора всегда разный. Сроки, стоимость, возможность подрядной организации и т.п.

Сообщение от vik123 Выбор основания - перебор вариантов и критерий выбора всегда разный. Сроки, стоимость, возможность подрядной организации и т.п.

Все это хорошо, когда деньги есть и их хватает. Но бывают ситуации, когда деньги выделены, но их не хватает... вот тут-то и начинаются настоящие танцы с бубном... с поиском виновных в сложившейся ситуации...